Эта беседа состоялась в декабре, за несколько дней до парламентских выборов, когда Владимир Петрович Аверчев был депутатом Государственной Думы от общественного объединения ЯБЛОКО и, судя по проводившимся в то время опросам общественного мнения, имел все шансы остаться им и после выборов. Увы, Владимир Аверчев, второй номер в московском списке объединения, в Думу не прошел. Тем не менее мы считаем, что вне зависимости от наличия депутатского мандата Владимир Петрович - человек неординарный и много знающий, разговор с которым будет интересен нашим читателям.

Депутаты бывают известные и не очень. Был очень известный депутат Государственной Думы Марычев. Может быть, читатель помнит до сих пор, как он появлялся на заседаниях то в бронежилете, "спасаясь от нападок демократов", то в парике, изображая секту "Аум Сенрике", то во многих иных обличьях. Все это показывало телевидение, и депутата Марычева знала вся страна.
Владимир Петрович Аверчев не устраивал клоунады на заседаниях парламента, на телеэкранах не мелькал и, будучи зам-председателя Комитета по международным делам, занимался делом, для которого и избирался дважды депутатом - разрабатывал законы, анализировал поступавшие на ратификацию документы, поддерживал связи с парламентариями других стран.
На вопрос: "Как Вы дошли до жизни такой, что попали в Думу, где сидят Жириновский, Зюганов, Макашов?", он отшучивался: "Это почти как в известной миниатюре Жванецкого: что-то в Академии наук надо поправить. 20 лет в Академии наук, потом - Дума".
- Владимир Петрович, а если без шуток, что привело вас в политику?
- Очень многое в жизни происходит неосознанно. Так, я поступил в свое время в Плехановский институт не потому, что очень хотел, а потому, что ехать туда было ближе всего: семья жила тогда в Подмосковье.
Потом по стечению обстоятельств я оказался в Институте США и Канады, в то время совсем непрестижном. Институт был создан в 69-м, в год моей преддипломной практики. Ни о какой элитарности речи тогда не было. Просто Георгий Арбатов создавал тогда институт и собирал людей. Он взял Бориса Захаровича Мильнера, замечательного человека, ныне заместителя директора Института экономики Академии наук. Тот, в свою очередь, пригласил Леонида Ивановича Абалкина. А я был студентом Леонида Ивановича, и он меня позвал на практику. А затем они меня взяли на работу.
Институт состоял из двадцати человек, и все это выглядело очень несерьезно. Впоследствии коллеги, окончившие МГИМО, рассказывали, что когда их в те годы приглашали в аспирантуру в институт США и Канады, это считалось крайне не престижным. Но прошло два - три года, и в институт стали попадать люди только с очень большими связями. Хорошо помню, как 10 лет ходил по коридорам и не знал, чем себя занять, Николай Сванидзе. А сейчас он очень известный тележурналист, даже одно время был руководителем Российского телевидения.
- А по какому блату он туда попал?
- Он из элитного большевистского клана. Сванидзе - это родственники Сталина.
Институт оказался совершенно уникальным. Он возник благодаря давней дружбе Арбатова с Андроповым, когда последнего назначили председателем КГБ. И стал неким оазисом, не свободы, конечно, но идеологической терпимости. Не было политинформаций, не было идеологических промываний мозгов, что в то время практиковалось везде. Институт был открыт для иностранцев (он, собственно, для этого и создавался), работал с Западом, отсюда открытое общение, пресса, журналы.
На дворе стояли семидесятые годы, и если страну, в отличие от сталинских времен, не положили под пресс, то погрузили в вату, не дающую свободно дышать. А в институте США и Канады в то время было чем дышать. И многие вещи, которые в горбачевские времена люди осваивали как абсолютно новые, здесь были уже хорошо знакомы. Поэтому институт довольно быстро занял особое положение в Москве. Там постоянно выступали Любимов и Евтушенко, Завадский и Аксенов, Вознесенский и Жванецкий.
Институт состоял наполовину из сотрудников КГБ и наполовину из людей, которые к этой организации отношения не имели, во что никто тогда не мог поверить. Причем те, кто имел отношение к Лубянке, делали свою карьеру в Первом главном управлении (внешней разведке). Это были интеллектуально развитые интересные люди.
И там же работал, например, Владимир Петрович Лукин, который в 68-м году в Праге выступил против ввода наших войск в Чехословакию и тут же за это поплатился - его выгнали отовсюду. Но когда начал создаваться институт, Арбатов взял его к себе. Он мог себе позволить такое - у него было прикрытие - Андропов.
- Владимир Петрович, а чем же вы занимались в таком замечательном институте?
- Первые 14 лет я занимался... проблемами американского менеджмента и вообще функционированием американской экономики. Только с 86-го года занялся проблемами международной безопасности и вопросами разоружения.
Годы изучения того, как устроен американский бизнес, не прошли даром. В конце 80-х я читал лекции по введению в рыночную экономику в школах менеджмента, курс в школе бизнеса при МГИМО, консультировал первые акционерные российские компании, которые начали появляться в то время. И участвовал в рабочей группе Комиссии по экономической реформе, которую возглавлял мой бывший учитель Леонид Абалкин. Группа подготовила первые постановления тогда еще советского правительства по акционерным обществам.
- Ну, хорошо, конец 80-х, перестройка, рыночные идеи. Но чего вдруг КПСС в конце 60-х - начале 70-х понадобилось изучать американский менеджмент?
- Трудно сказать. В таких случаях очень многие вещи определяются конкретными совпадениями. 69-й год был годом, когда еще не иссяк импульс первой попытки экономических реформ, предпринятой Косыгиным. Сейчас о "косыгинских" реформах позабыли, тогда же был пик дискуссий вокруг них. Реформы начались в 67-68-м годах, а начали глохнуть где-то в году 71-м. До августа 68-го были очень популярны идеи чехословацких реформаторов. Увлечение ими кончилось с вводом наших войск в Чехословакию. Но на уровне ЦК КПСС никаких решений о прекращении реформ еще не было. Наоборот, продолжалось обсуждение идей хозрасчета, реформы плановой экономики и перехода на стоимостные показатели. Поэтому в институт и был приглашен Мильнер. Тогда еще был очень популярен Бирман - знаменитый финансист. Поэтому Арбатов, работавший на ЦК, и создал направление, изучавшее американский бизнес, проблемы менеджмента, механизмы принятия решения в корпорации.
Мы были первыми в стране, кто занимался такими проблемами. Никто, кроме нас, не изучал специально вопросы построения организационных структур, внутрикорпоративного хозрасчета. Мы занимались и проблемами кадровой политики внутрипромышленной капиталистической корпорации. И писали материалы для ЦК о знаменитой системе планирования, программирования, составления бюджета в американском правительстве, давали рекомендации, как выстраивать программно-целевое управление. Первые большие программы у нас были по БАМу, по возрождению Черноземья. Но, хоть мы и получали за это благодарности, программы так и остались программами.
Потом, правда, была практическая работа с крупными промышленными корпорациями, предприятиями, разумеется, советскими. Мы разрабатывали для них организационные системы управления, создания и внедрения новой техники, занимались реальным практическим консультированием. Сейчас это называется бизнес-консалтинг. И в этом мы были первыми. Поэтому, если бы я не вляпался в политику, то жил бы сейчас очень хорошо. Я бы читал лекции, занимался консультированием. И зарабатывал бы больше, чем депутат Госдумы.
Более того, даже в думском Комитете по международным делам мне все равно приходилось сталкиваться с проблемами отечественного бизнеса. К нам постоянно обращались предприниматели, пытавшиеся получить поддержку при общении с зарубежными партнерами.
- Владимир Петрович, а не втянись вы в международные дела, чем бы занялись в Государственной Думе?
- Занимался бы законодательством для малого и среднего бизнеса, поскольку убежден, что это сейчас один из ключевых моментов для России.
Много лет изучая Америку, я знаю, какую колоссальную роль играют именно эти структуры. И речь идет не только о том, что 80% новых рабочих мест создается в малом бизнесе. Сильное впечатление производит тот факт, что в Америке, при очень большой насыщенности экономики фирмами, каждый год возникает около 500 тысяч новых мелких предприятий, а гибнет 50-60 тысяч. Какой прирост! При этом идет относительное сокращение занятости в обрабатывающей промышленности, связанное в первую очередь с бурным процессом автоматизации. К тому же очень многие производства выносятся в развивающиеся страны или страны среднего уровня развития.
- Чтобы экономить на оплате труда?
- Не только. Выводятся из страны грязные и трудоемкие производства. У американцев происходит перелив человеческих ресурсов в высокотехнологичные отрасли, в сервис. И этот процесс идет довольно быстрыми темпами.
Роль малого и среднего бизнеса - в том, что он является динамической составляющей экономики. Конечно, есть скелет экономики, который составляют гигантские корпорации - от нефтяных до электронных. Эти гиганты придают мощь и устойчивость американской экономике и дают возможность аккумулировать колоссальные средства, которые необходимы для современных научно-технических направлений. Этого не может сделать маленькая фирма. Она способна освоить и внедрить, создать продукт, но только гигантские корпорации обладают достаточной финансовой мощью, чтобы вложить деньги в лаборатории, в современные испытательные стенды, в современное оборудование. Но вокруг этих гигантов - море малых фирм, которые рискуют, экспериментируют. Билл Гейтс тоже вышел из маленькой фирмы.
Один известный экономист дал определение предпринимательства: это конструктивно-разрушительная деятельность. Она разрушает то, что предшествовало, и на этом месте создает что-то новое. Эта сфера в Америке опекается, для нее создаются условия, существуют специальные налоговые льготы. И если фирма рушится, то это не означает личной катастрофы для человека, создавшего этот бизнес, потому что законодательство о банкротстве очень четко отличает личное имущество от имущества бизнеса. И долги обращаются только на имущество бизнеса, а дом, личный автомобиль, пенсионные счета сюда не входят. Если счета открыты на обучение детей, то они тоже сюда не входят. То есть человеческая жизнь не разрушается.
Но наряду с этим существует мощнейшая и жесточайшая по методам своих действий федеральная налоговая служба. Самый большой кошмар для американца - это вступить в конфликт с налоговой службой. Есть налоговая полиция, которая негласно отслеживает подозрительных с их точки зрения людей. Если человек начинает тратить больше, чем зарабатывает, - начинается полицейское расследование. И если человека ловят на неуплате налогов или на недобросовестном банкротстве, что тоже является способом ухода от налогов, то он попадает в тюрьму и платит огромные штрафы.
Поэтому, когда нас призывают брать пример с Америки, необходимо помнить, что там все происходит в определенной системе, где жуликов ловят, причем уже не одно десятилетие. Эта система не сразу сложилась. Чудес в жизни не бывает. Нельзя просто перенести американскую действительность на нашу почву, мы должны сами через все это пройти.
- Сейчас наши предприниматели, занятые в малом и среднем бизнесе, жалуются на непосильные налоги и бюрократическую систему, от которой они зависят и которая все уничтожает на своем пути.
- В этом и заключается коренная проблема нашего сегодняшнего развития. Коррупция связана с тем, что процесс отделения государства от бизнеса не завершился и даже не прошел еще половины пути. Поскольку приватизация проводилась бюрократическими методами, личные связи бизнесменов и чиновников являются основой сегодняшних отношений. И те, и другие (я говорю о бизнесменах, с самого начала своей деятельности работающих под чиновничьим прикрытием) вышли из одной советской номенклатуры. В России произошла приватизация общенародной собственности советской номенклатурой. Она сегодня все контролирует. И пока у нас сохраняется система переплетения государства и так называемого бизнеса, коррупция будет доминировать.
Еще одно чисто экономическое обстоятельство. В России не завершена реальная реструктуризация, не создан механизм перехода собственности. Плюс к этому - у нас сегодня бюджет формируется процентов на восемьдесят от налоговых поступлений гигантских корпораций. Это значит, что государство от них зависит, и получение этих налогов связано с весьма персонифицированными переговорами и отношениями между правительством, то есть высшими должностными лицами государства, и высшими должностными лицами этих корпораций. А они генетически из одной пробирки. Какая уж тут борьба с коррупцией.
И отсюда влияние хозяев корпораций-монополистов на власть, несопоставимое с влиянием общества. Поэтому, когда Рэм Вяхирев снимает трубку и говорит, что ему не нравится налоговая политика или политика по экспортным пошлинам, с ним будут разговаривать, а с представителем малого бизнеса - нет. По-настоящему вся эта ситуация изменится кардинально, когда у нас будет не нищее, а состоятельное население. Когда у нас средний бизнес будет давать, как минимум, 60% налоговых поступлений, государство начнет зависеть от него (эта зависимость всегда имеет конкретное количественное выражение). Тогда разговор между властью и обществом будет другой. Я уж не говорю о том, что человек, зарабатывающий достаточно денег для того, чтобы содержать семью и не думать каждый день о куске хлеба, начинает интересоваться политикой, становится социально и политически более активным.
Поэтому надо смотреть на вещи трезво. Можно кого-то посадить, наказать, но структурные условия не изменятся. Вопрос укрепления демократии тесно связан с политикой роста доходов населения. И это не популизм, а понимание взаимосвязей политической демократии и экономических условий жизни населения.
Это и поддержка малого и среднего бизнеса, поскольку это тоже вопрос выживания, укоренения демократии в России. И вопрос выживания и обретения конкурентоспособности российской экономики в целом, потому что весь мировой опыт показывает, что без малого и среднего бизнеса экономика неизбежно консервируется и в итоге деградирует. А нынешняя ситуация консервирует прошлое, и с этим надо бороться.
- Владимир Петрович, вы в своей депутатской деятельности все же втянулись в международные дела, несколько отойдя от экономических проблем. Почему? И почему вы оказались в ЯБЛОКЕ?
- Я уже говорил, что институт США и Канады свел нас с моим двойным тезкой Владимиром Петровичем Лукиным. Мы дружили на протяжении многих лет, и когда он ушел в 1987 году работать в МИД, мы связи не потеряли. Когда в 90-м его избрали в Верховный Совет РСФСР, он пригласил меня поработать вместе. И там пошла уже совсем другая жизнь. Я все еще продолжал формально числиться в Институте США и Канады, но там очень хотели, чтобы мы имели отношение к новой власти. Поскольку институт работал на ЦК, МИД, Совмин, а основной продукцией всегда были аналитические записки, то моя работа с Лукиным поощрялась. И я фактически полностью переехал в Белый дом, в Верховный Совет.
Это было совершенно замечательное время - время съездов народных депутатов, противостояние Кремлю и Старой площади, время демократических ил-люзий.
Потом был август 91-го, который мы провели в Белом доме.
А период с конца августа 91-го до конца года был странным временем, когда мы не знали, как станут выстраиваться дальнейшие отношение между республиками. Огаревский процесс создания нового Союза потихонечку рассыпался. И мне довелось принять участие в последней попытке объединения Кремля и Белого дома, чтобы сохранить Союз, дав большую автономию республикам и обеспечив перераспределение власти. Была создана рабочая группа из представителей Кремля и Белого дома. В нее входили со стороны Кремля Шахназаров, а со стороны Белого дома Лукин и Шахрай. Реально же работали их помощники: Юрий Батурин, который тогда был помощником Шахназарова, а от Шахрая - Руслан Орехов, который стал потом руководителем правового управления администрации президента, и от Лукина был там я. Мы сделали неплохой проект, предложили разные уровни интеграции. Этот вариант поддержал Ельцин, и его передали Горбачеву. Обратно проект вернулся с такой правкой, которая фактически делала этот документ бессмысленным. Я не знаю, кто эту правку сделал, но дальше все уже пошло порознь.
Это была последняя попытка прийти к соглашению между Горбачевым и Ельциным. Я не уверен, что если бы Горбачев согласился на наш вариант, то согласился бы и Ельцин. Мы видели, как Борис Николаевич относился к Михаилу Сергеевичу, когда тот вернулся с Фороса - он его просто унижал. Тем не менее такая попытка была.
В декабре месяце мы с Лукиным оказались по каким-то делам в США, и туда прибыл Ельцин. Лукин полетел в Вашингтон его встречать. Ельцин спустился с трапа, поздоровался с американцами и сказал: "А это мой посол". Думаю, Лукина отправили в Штаты потому, что он был не самым удобным человеком для президентского окружения. Помню, как баллотировались Лукин и Хасбулатов. Основными лоббистами Руслана Имрановича выступали Глеб Якунин, Альфред Кох и целый ряд известных демократов, которые впоследствии работали в администрации президента. Помню, как перед голосованием в Большом Кремлевском дворце я сказал Якунину: "Что, батюшка, поднимаешь зеленое знамя пророка?" Понятно, что после всех этих историй Лукин был не ко двору, и поэтому его отправили послом.
Он позвал меня работать советником. И первого февраля я уже был в Вашингтоне. Потом два уникальных года в Америке. Такого не было ни до, ни после в наших отношениях с США. Это был медовый месяц. Нас любили, от России ждали многого. Был период иллюзий и радужных надежд. Наше посольство стало открытым для всей российской диаспоры, для всей эмиграции. Люди стали ходить к нам, устраивались специальные приемы и вечера для эмигрантов, как старых, так и новых.
Приезжало очень много московских политиков. Летом 92-го был Явлинский, с которым велись первые разговоры о возможных политических альянсах, носившие довольно абстрактный характер.
А потом - осень 93-го. И 3 октября меня угораздило прилететь в отпуск. Сразу после расстрела Белого дома я встретился с Явлинским и Болдыревым. Они спросили: пойдет ли Лукин с ними на выборы. И следующие два месяца я провел, летая между Вашингтоном и Москвой (пришлось пересекать океан 11 раз), и с тех пор ненавижу летать. Шла избирательная кампания. Лукин взял отпуск и переехал сюда. Тогда и начал формироваться блок.
Что, собственно, такое - ЯБЛОКО образца 93-го? Это люди, которые принадлежали к различным партиям: республи-канцы, как Лысенко, христианские демократы, как Борщев, Явлинский со своим "Эпицентром" (Болдырев в то время тоже там работал), Игрунов со своей диссидентско-демократической командой. Это была пестрая компания. Хорошо помню, как потом писали, что существуют солидные партии, а ЯБЛОКО - это что-то ненормальное, оно должно рассыпаться в первые же дни своего существования. Но рассыпались другие, а ЯБЛОКО живо до сих пор. А я по "яблочному" списку оказался в Думе.
Потом начался процесс превращения ЯБЛОКА в партию, а людей, которые там оказались, - в политиков. И если Лукин, Лысенко или Болдырев уже попробовали, что такое политика, то многие были от этого еще далеки. А были люди, например из "Эпицентра", которые до той поры выполняли роль экспертов и аналитиков, а не реальных политиков. Из них только Явлинский успел приобрести политический опыт - побывать в правительстве. Потом все началось "увариваться": ушел Болдырев, ушел Лысенко - это был нормальный процесс становления. На каком-то этапе пришло осознание, что надо создавать политическую организацию.
ЯБЛОКО организационно сформировалось во второй половине 94-го года, а январе 95-го оформилось юридически.
Нам приходилось осваивать внутри самого движения непростую модель взаимодействия, когда люди не связаны друг с другом иерархически, а только политическими взглядами - это принципиально иная система отношений. И достижение согласия и принятия решений в такого рода структурах сильно отличаются от привычных. Пришлось заниматься партийным строительством. Конечно, были и ошибки, но я считаю одним из самых больших достижений - несмотря ни на что, выстраивается, выкристаллизовывается гражданская политическая партия. Может быть, это еще и благодаря тому, что ее создают люди, не имевшие опыта партийной работы в КПСС.
С одной стороны - не было профессионального организационного опыта, отсюда ошибки. Но с другой стороны, не воспроизводились модели аппарата коммунистической партии, которая и партией-то не была. Почему многие попытки построить гражданские партии не удались? Потому что их строили партаппаратчики. А ЯБЛОКО со всеми своими организационными недостатками и неурядицами работает, продолжает развиваться и погибать не собирается.

Беседовал
Владимир Володин