Оригинал интервью см. на http://www.rusmysl.ru/2000III/4325/432521-2000Jul06.html

Каково ваше личное отношение и отношение "Яблока" к закону о формировании Совета Федерации?

В "Яблоке" есть разные позиции по этому закону, и все-таки большинство фракции склоняется к тому, чтобы преодолеть вето Совета Федерации на него. Мы в свое время вносили собственный проект (в редакции Елены Мизулиной) по Совету Федерации, который предусматривал прямые выборы.

В нынешнем президентско-думском варианте, хотя и нет прямых выборов, тем не менее все-таки предусматриваются фактически двухступенчатые выборы, то есть депутаты представительных органов выступают в роли выборщиков, они практически избирают всех членов СФ. В этом отношении опасна поправка Совета Федерации, которая предлагает, чтобы половину его членов назначали губернаторы. Мы против этого категорически.

В нынешнем виде закон имеет ряд достоинств. Во-первых, он носит менее дорогостоящий характер, чем если бы Совет Федерации избирался населением. Во-вторых, есть основания полагать, что состав СФ будет более профессиональным: если депутаты избираются региональными законодательными органами, ясно, что есть определенное сито и в Совет Федерации не попадут заведомые популисты или какие-то непрофессиональные люди. В целом мы считаем, что та редакция, что сейчас принята Думой, это в любом случае лучше того, что есть до сих пор. Пока что у нас совершенно архаическая система власти, при которой главы регионов сидят в верхней палате парламента. Такую ситуацию можно сравнить с феодализмом в Англии XIII века, когда парламент состоял из феодальных баронов. Понятно, что эти люди в Совете Федерации блокируют все законы, которые направлены на ограничение их произвола. Поэтому нельзя ни развивать местное самоуправление, ни выстраивать нормальную правовую систему, в том числе и в регионах. В нынешнем виде Совет Федерации является тормозом на пути цивилизованного развития страны. Любой уход от такой ситуации это прогресс. И прогресс не в сторону демократии даже, а просто в сторону цивилизации, поэтому я считаю, что безусловно и в этой редакции закон следует поддержать.

Если закон будет принят в такой редакции не станет ли СФ просто орудием в руках президентской власти?

Я думаю, он и сейчас является орудием: мы можем вспомнить голосование Совета Федерации по многим вопросам, когда они шли на поводу у президента. И сейчас купить губернаторов ничуть не труднее, чем это можно будет сделать по отношению к их представителям, я не понимаю, в чем заключается принципиальное отличие. Тем более что губернаторы обычно вступают с центральной властью в прямой торг и этот торг касается выделения средств в виде трансфертов, субсидий, федеральных программ и т.д. Их даже гораздо проще купить, чем депутатов Государственной Думы: думские депутаты не являются получателями средств, как губернаторы регионов.

Конечно, будет определенное влияние Кремля, но, с другой стороны, сохранится и сильное влияние регионов, причем это будет перекрестное влияние, оно будет идти из нескольких источников: с одной стороны от губернатора, с другой стороны от регионального законодательного органа и, конечно, от федеральной власти. Но будет определенный баланс этих воздействий, и это создает некоторый задел для относительной независимости членов СФ.

Очень важно, что нельзя будет отзывать членов Совета Федерации, потому что тем самым создаются условия для их большей независимости от губернаторов. По думскому законопроекту, их нельзя менять, как перчатки (а к этому, кстати, сводилась одна из поправок СФ), и это придает определенную устойчивость этому институту и позволяет его рассматривать как достаточно независимый орган.

Каким мог бы быть идеальный вариант формирования Совета Федерации?

Трудно сказать. Возможно, идеальный вариант на будущее выборы населением. Но мы сейчас живем в переходном периоде, когда трудно сказать, что является идеальным. Выборы это дорого (во-первых), а во-вторых, население устало. Выборы проходят бесконечно: местное самоуправление, выборы власти субъектов федерации, думские выборы, президентские, еще добавлялись бы выборы СФ. В настоящее время население отторгает процедуру слишком частого проведения выборов и "голосует ногами", не являясь на избирательные участки. Поэтому в такой ситуации оптимальный вариант тот, который предлагается сейчас. Ничего в нем страшного нет, никакой катастрофы не будет после его принятия.

Болезненная реакция Совета Федерации понятна. Ясно, что очень приятно губернатору и руководить своей территорией, и еще иметь право блокировать федеральные законы.

Выдвигаются аргументы, что ввиду авторитарных тенденций федеральной власти опасно убирать некий противовес в лице Совета Федерации. По этому поводу я могу сказать, что СФ никогда не был противовесом авторитарных тенденций, и ни разу СФ не выступил против тех или иных действий федеральной власти, направленных на ущемление прав человека и т.д., такого не наблюдалось никогда. С другой стороны, сегодня Совет Федерации это прикрытие для формирования в регионах авторитарных режимов и восточных деспотий, которые у нас расплодились по всей территории страны, и удивительно слышать, когда кто-то возмущается по поводу того, что, мол, появится возможность посадить губернатора в тюрьму. Но никто не возмущается, когда губернаторы бросают людей в тюрьму десятками это считается само собой разумеющимся.

Да, есть определенные авторитарные тенденции у центральной власти, но вопрос о формировании Совета Федерации не имеет к этому никакого отношения. Безусловно, нужно принимать законы, направленные и на ограничение произвола федеральной власти тоже, но задача номер один это ограничить региональную исполнительную власть, которая сейчас абсолютно бесконтрольна и неограничена в своих проявлениях.

Какой вариант наиболее приемлем, по-вашему?

На мой взгляд, думский вариант вполне приемлем. Согласительная комиссия, если она будет создана, может только испортить этот закон, пойдя на уступки Совету Федерации это будут уступки лично губернаторам и во вред стране. Я считаю, что надо было бы добиваться преодоления вето .

При каких обстоятельствах губернаторы должны быть снимаемы федеральной властью?

Закон об этом Думой принят, и мы ("Яблоко") его поддержали. Закон об ответственности губернаторов содержит достаточно мощную судебную защиту от произвола федеральной власти. Если губернатор не выполняет решение суда по приведению в соответствие его распоряжений с федеральным законом, ему дается определенное время на выполнение; президент может вынести ему предупреждение в течение полугода после этого решения. Если губернатор не подчинится, тогда могут наступить санкции в виде отстранения его от должности, но и при этом сохраняется право обжалования в достаточно сжатые сроки. Это то, чего "Яблоку" удалось добиться. Кстати, в этом законе была моя поправка о праве обжалования, она принята.

Вы главный эксперт "Яблока" по местному самоуправлению. Как вы относитесь к закону о местном самоуправлении?

Сейчас возникла очень сложная ситуация вокруг этого закона. В принципе проект стал намного лучше, чем когда он вносился президентом. Он был улучшен рабочей группой, в работе которой я принимал участие, и многие мои поправки были приняты. Но в то же время в нем остается ряд изъянов, которые не позволяют называть его идеальным законом. С другой стороны, при рассмотрении закона в Думе удалось добиться еще одного важнейшего завоевания это устранение высших должностных лиц субъекта федерации из процедуры отстранения глав муниципальных образований. Закон в том виде, в котором его внес президент, предполагал, что роль судебных исполнителей играют высшие должностные лица, т.е. губернаторы. В условиях постоянных конфликтов между губернаторами и мэрами такая возможность могла бы только подлить масла в огонь. Я уверен, что многие губернаторы только тем бы и занимались с утра до вечера, что добивались выискивания каких-нибудь блошиных противоречий в правотворческой деятельности мэров, чтобы потащить их в суд и не мытьем, так катаньем добиться их отстранения. В то же время ряд наших (и моих в частности) поправок не прошел. Кроме того, не удалось сделать юридически чистым текст закона, в нем есть противоречия.

В закон необходимо внести еще две важнейшие поправки, над которыми мы как раз работаем: они касаются сроков обжалования решений о роспуске представительных органов и об отстранении глав муниципальных образований. Должны быть жесткие сроки, в течение которых суды обязаны рассматривать эти дела. Чтобы не было коллизии: человека восстановят в должности, а в это время уже пройдут выборы, и выберут другого, и будет двоевластие.

Вторая поправка касается установления срока, в течение которого нормативные акты, признанные ранее противоречащими федеральным законам, могли бы быть приведены в соответствие с ними.

Еще предстоит борьба за принятие этих поправок. Мы поддержали закон во втором чтении и считаем, что даже при многих несовершенствах, которые в нем есть, его можно принять и потом вносить поправки, исходя из реальной практики реализации этого закона.

Как вы относитесь к делению России на семь округов?

Я думаю, что это деление неудачное. Оптимальным было бы число 12. Семь регионов это подразумевает слишком большой фронт работ для полномочных представителей президента. Один округ включает до 15 регионов, там очень много работы, с которой не справятся простые представители президента. Я думаю, правильно было бы пересмотреть это решение и создать 12 федеральных округов, которые совпадали бы в своих границах не с военными округами, как сейчас, а с округами в рамках так называемых межрегиональных объединений прокуратуры, которые сейчас действуют. Прокуратура по сфере деятельности гораздо ближе к полномочным представителям президента, чем армейские структуры. Кроме того, я отношусь отрицательно к персональным кадровым назначениям, к назначениям военных. Военные ничего не понимают в том, чем там надо заниматься. Они всю жизнь занимались военными делами, и то не всегда удачно. Их назначили при том, что в Чечне они провалили то дело, которым занимались в течение всей своей профессиональной жизни.

Эту глупость нужно как можно быстрее исправить. Там должны быть в первую очередь политики или юристы по крайней мере. Единственное, что утешает в этой ситуации, назначаемый характер этих представителей. Если их назначили, их можно будет сменить, и чем скорее это сделает президент, тем будет лучше.

Я считаю также ошибкой ликвидацию института представителей президента в субъектах федерации. Вместо 89 представителей президента теперь семь, и это плохо, потому что в каждом регионе должен быть свой представитель.

Необходимо создавать институт федерального надзора, который должен заниматься реагированием на деятельность органов власти как на местном, так и на региональном уровне. Нынешний указ Путина неполон в этом отношении. Необходимо принять специальный закон о полномочных представителях, в котором совершенно четко прописывались бы их полномочия и механизмы контроля, в том числе и за их деятельностью. Это должны быть полномочия в первую очередь по федеральному надзору. Для того, чтобы что-то решать, они должны обладать определенной властью правом приостанавливать некоторые решения местных и региональных властей. Например, если принимается заведомо неприемлемый бюджет субъекта федерации или когда строят какие-нибудь роскошные резиденции и не платят зарплату учителям а это сплошь и рядом.

Со временем полномочных представителей можно было бы наделить правом визирования так называемых контрсигнаций правом подписи под законами совместного ведения России и субъектов федерации. Сторонникам безбрежного федерализма такая мера, наверное, будет казаться экстремальной, но я считаю, что другого способа добиться единства правовой системы в России не существуют.

По приказу президента или генерального прокурора эти противоречия не будут устранены в полном объеме или будут устранены сугубо формально как, например, это сделал Илюмжинов в Калмыкии, а по сути там все остается на своем месте.

Что вы можете сказать по поводу "ремонта" федерации?

Я о необходимости этого говорил еще с 95-го года. Все эти меры присутствуют в программе "Яблока", присутствовали в программе Явлинского как кандидата в президенты. Другое дело, что их нынешняя реализация оставляет желать лучшего, но само направление правильное. Любой президент, который хотел бы добиться чего-то в России, независимо от своей политической ориентации, должен делать примерно то же самое, альтернативы этому нет. Альтернатива существование ельцинской феодальной структуры власти, которая является тупиковой.

Нельзя сказать, что реформа федерации это выдумки Путина или его советников. Нет, это система достаточно продуманных мер. Возникает много вопросов по тому, как они реализуются. Но когда что-нибудь делается, ошибки неизбежны.

Беседовала Юлия Смолякова