Владимир Кара-Мурза: Накануне под Москвой заседал федеральный совет Демократической партии "Яблоко". У нас в гостях – член политкомитета партии "Яблоко" Сергей Иваненко.
И параллельно с вашими дискуссиями в Риме прошла встреча глав внешнеполитических ведомств Москвы и Вашингтона – Лаврова и Керри, где представитель Смоленской площади сказал, что давление на Россию бесполезно.
Вот о том, может ли помочь наведению порядка на Украине законопроект, одобренный Конгрессом США, может быть, и о вашей программе выхода из кризиса внутриполитического и внешнеполитического, мы сегодня и собираемся поговорить.
Сергей, какие резолюции приняло высокое совещание, заседавшее под Москвой?
Сергей Иваненко: Да, мы проводим федеральный совет – мы так называем руководящий орган партии. Это аналог Пленумов ЦК, когда приезжают руководители региональных организаций, а их у нас 75, и руководители других структурных подразделений. То есть это общеполитическая встреча. По уставу он не принимает никаких кадровых, организационных решений, он занимается только политикой. Вот этим мы и занимались два дня.
Два вопроса было в центре обсуждения. Во-первых – политический кризис, в том числе связанный с событиями на Украине. И все выступающие об этом говорили. Во-вторых – экономический кризис, который достиг уже очень опасных размеров. И по этим двум вопросам были приняты соответствующие резолюции.
Суть первой состоит в том, что наша партия выступает против так называемой "реальной политики" ("realpolitic"), на что часто ссылаются и господин Лавров, и его коллеги за границей говорят: "Ну, что делать?.. Знаете, реальная политика. Мы должны тут идти на какие-то компромиссы, даже с такими жесткими и неправильными действиями, которые предпринимает другая сторона". Мы против такой политики. Мы, если угодно, за ту политическую линию, которую проповедовал Андрей Дмитриевич Сахаров. В воскресенье исполнилось 25 лет со дня его смерти. И федеральный совет почтил его память "минутой молчания". Но дело не только в "минуте молчания", а в том, что мы приняли политическое решение, что наша партия исходит из того, что политика должна быть основана на нравственных принципах, - и это наша линия поведения.
А второе решение связано с экономикой. Очевидно, что этот кризис рукотворный. Он сильно отличается от того, что было в 1998-м и в 2008 годах, когда Россия попала в кризис как часть мировой, глобальной экономической системы. Хотя и находится на периферии этой системы, но все равно он затронул и нашу страну в какой-то степени. А сейчас мы его сами создали, во-первых, неверными действиями в экономике, а во-вторых, совершенно невероятными политическими авантюрами, по сути дела, тем, что наше руководство поставило страну в положение изгоя, в положение самоизоляции, которое сегодня с восторгом пропагандируется по телеканалам. Знаете, доходит до поразительных вещей. Люди с таким удовольствием говорят о том, что мы ото всех отдалились, что мы сами по себе, что даже просто удивительно. То, что люди не видят связи между экономическим кризисом, и тем, что делается в политике, в идеологии политики со стороны президента Путина и его ближайшего окружения, конечно, печально. Но это проблема манипулирования людьми.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел наш собственный корреспондент в Вашингтоне Владимир Дубинский.
Владимир, Конгресс принял законопроект в поддержку Украины и о санкциях против России. Почему администрация Обамы отнеслась к этому с осторожностью?
Владимир Дубинский: Это объяснил сам президент Обама. На прошлой неделе, встречаясь в Белом доме с бизнесменами, он сказал, что введение каких бы то ни было дополнительных санкций против России в настоящий момент и не в унисон с европейскими странами считает нецелесообразным. Он как раз отметил, что санкции против России именно потому и дали желаемые результаты, что они вводились последовательно и что в подходах США и Западной Европы не было существенных различий. Он призывает к терпению. Он говорит, что сейчас России, в частности, российскому президенту Владимиру Путину приходится действовать как бы со слабых позиций. Президент так и сказал: "У Путина в руках нет сейчас сильных карт. А теми картами, которыми он располагает, он играет не совсем удачно".
Дело в том, что президент Обама считает, что Путина ситуация в России застала врасплох, Путин сейчас импровизирует. Это работает политически внутри страны, но приводит к серьезным внешнеполитическим последствиям, к последствиям в экономике России, и привело к полной изоляции России на международной арене. Имеется в виду западный мир.
Опасность же, по мнению президента, и поэтому он возражает против немедленного введения новых санкций, как рекомендует Конгресс, заключается в том, что Россия, оказавшись в тяжелом положении, можно сказать, загнанная в угол, она может попытаться внести раскол в ряды западных союзников. И вот допустить этого ни в коем случае нельзя. Президент Обама говорит, что Соединенные Штаты отдают отчет, что санкции против России также сказываются на экономике европейских стран. Путин этим может воспользоваться. И если ему удастся вбить клин в отношения между Соединенными Штатами и Европой, то это было бы стратегической победой Путина. Президент пообещал этого не допустить. И опять-таки предлагает конгрессменам как бы успокоиться пока и действовать последовательно, не вводить санкции в настоящий момент, подождать, какие шаги предпримет Россия на Украине.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии наук.
Виктор Александрович, оказавшись в международной изоляции, на какие шаги способна пойти российская дипломатия?
Виктор Кременюк: Я бы предостерег против таких формулировок – международная изоляция. Ну, в какой-то части света у нас изоляция, а в какой-то части света нет такой изоляции. Да, в той самой части света, где решаются очень важные вопросы, затрагивающие и наши судьбы, и так далее, у России, конечно, позиция очень ограничена. А что делать в этой ситуации? Естественно, есть ряд политиков, не очень далеких, но, тем не менее, которые в таких ситуациях говорят: "Давайте травить зайца до конца, бей его!". Но, наверное, не в данном случае, потому что речь идет о ядерной державе, которая всегда может за себя постоять. И не надо здесь увлекаться слишком собственными словами. Наоборот, надо все-таки ситуации дать возможность дозревать. Потому что идет давление, безусловно.
Ну, первая реакция: "Нам сам черт - не брат", - и это понятно. Потому что есть амбиции, есть самолюбие. Да и Россия – все-таки не та страна, которую можно сломать какими-то угрозами. Но рано или поздно как-то доходят до людей какие-то вещи, что они сами себя лишают возможностей выхода из кризиса, решать какие-то технологические проблемы. Они сами себя лишают возможности получать кредиты из-за рубежа. В общем, очень многих вещей. И пусть это немедленно не может сказаться, но рано или поздно скажется. И тогда – жесточайший кризис, грозящий какими-то последствиями для страны. Может быть, даже очередным приступом распада страны, я бы этого не стал исключать.
В общем, понятное желание не гнать лошадей, дать возможность ситуации созревать, дозревать, ну и давать возможность, наконец, договориться. Потому что ведь самое же главное не в том, чтобы кого-то поставить на колени. Есть, еще раз говорю, деятели, для которых идеал – других ставить на колени. Но, в принципе, есть многие деятели, которые понимают, что нужно продемонстрировать свою решимость, свою волю, свои возможности другой стороне, а после этого предложить ей какой-то достойный выход из ситуации.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Киева Олесь Доний, глава Центра исследований политических ценностей.
Олесь, поможет ли урегулированию ситуации законопроект о поддержке демократии на Украине, одобренный Конгрессом США? Или он только обострит положение?
Олесь Доний: Действительно, Украина очень удовлетворена тем, что международное сообщество, к которому мы относим европейские и американские страны, с одной стороны, поддержало идею экономических санкций против России, а теперь готово принимать политические заявления. То есть если те или иные экономические санкции или санкции, например, на прекращение въезда или одиозных политиков, или бизнесменов, которых подозревают в поддержке террористов, на территорию Украины, они могут быть достаточно непродолжительными, то политическое решение о более сильных стратегических, союзнических связях с Украиной - это решение, которое должно не просто отрезвлять Россию, а показывать, что Америка и Европа готовы к интеграции с Украиной в любых на этот момент границах. И отказаться от идеи, которая была у некоторой части политиков, о создании некой "серой зоны" между Евросоюзом и Российской Федерацией. То есть фактически признавая влияние Российской Федерации на эту "серую зону".
Теперь прямая агрессия со стороны России показала, что Европа и Америка готовы к более активной позиции. Оказалось, что Россия к этому не готова. Понятно, что серьезные политики не заинтересованы в прямой войне – это абсурдная идея – с применением ядерного арсенала. И экономическое противостояние. Напомню, "холодная война" закончилась поражением Советского Союза. Кстати, основным элементом "холодной войны" были не только политические заявления, но и давление Америки в свое время на Саудовскую Аравию с целью понижения цен на нефть. Мы видим фактически аналогичный алгоритм, который проявляется сейчас. И поэтому политические заявления Соединенных Штатов означают, что подобный механизм может быть и дальше задействован. Ну а последствия мы помним – падение Берлинской стены, распад СССР, который у многих отождествлялся с Российской империей. То есть перспективы теперь – это возможный распад Российской Федерации вследствие экономического давления. Очевидно, что уже вопрос идет не просто об Украине и Грузии. И такой сценарий, конечно же, абсолютно не воспринимается ни Путиным, ни Кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, может быть такой механизм запущен, о котором сказал Олесь? И что может противопоставить Россия, кроме пещерного антиамериканизма, который торжествует на телеэкранах?
Сергей Иваненко: Я – российский политик, и меня, прежде всего, интересует то, как мы живем в России. У каждой страны есть проблемы, есть проблемы между странами, есть острые конфликты. Наша партия исходит из того, что вот то, что сделал Путин, - это грубейшая политическая ошибка, ну, по меньшей мере. Я даю самую мягкую, наверное, самую выгодную версию для Путина, что это очень грубая политическая ошибка – присоединение Крыма, его аннексия. "Крым не наш", - заявил вчера федеральный совет нашу позицию. Прямая и военная помощь так называемым донецким и луганским сепаратистам, чему есть множество свидетельств. Это его грубые политические ошибки. И он в этом смысле стал заложником, на мой взгляд.
С одной стороны, он не может не понимать (по крайней мере, я на это надеюсь), что та международная изоляция России... А это, безусловно, международная изоляция России. Беспрецедентное голосование в ООН – 100 государств было против аннексии Крыма. Таких голосований не было, наверное, с момента начала функционирования этой организации. Из 180 зарегистрированных членов ООН 100 государств было против. И он не может не понимать, что международная изоляция приводит именно к тому, к чему она приводит. Еще вчера мы были на втором месте по ослаблению валюты, на первом месте была гривна – 46% падение с начала года, а у нас было 40. А сегодня рубль упал еще на 8%. То есть мы вышли в мировые лидеры. Ну, Украина – понятно, там ситуация послереволюционная и хаотичная в значительной мере, поэтому падение национальной валюты там можно объяснить. А вот чем объяснить падение национальной валюты в 1,5 раза и мировое лидерство в этом направлении, когда весь мир в целом не находится в кризисе? Это чисто рукотворный кризис, и Путин это должен понимать.
С другой стороны, Путин поднял волну шовинизма. Посмотрите, какие сейчас настроения в обществе. Я сейчас не говорю об опросах, по которым 80-85% "за Путина". Реальные настроения пока еще такие, что "нам черт – не брат, Запад нам не нужен, мы сами по себе, если что – мы ударим их, в том числе, даже и ядерным оружием". Конечно, это прямой результат пропаганды, но это и ситуация, которая в нашей истории бывала довольно часто, и не только в советской истории. Мы помним, какая волна шовинизма поднялась в связи с началом Первой мировой войны ровно 100 лет назад, и к чему она привела через три года, тоже мы помним.
Я бы поставил вопрос так: проблема не в том, что даст что-то давление на Россию или не даст, я думаю, что и ошибка Путина, и санкции, и продолжающееся давление – все это вместе ведет в одном направлении – к ухудшению ситуации в России. Но ухудшение ситуации в России не приведет, и никогда не приводило, к победе демократических сил. Я думаю, что коллапс, который будет и в экономике, и в международных отношениях, он будет только ожесточать население и политическое руководство. Я не знаю, кто возглавит националистическую диктатуру, которая пойдет за ним, - Путин или кто-то другой. Но дело идет именно к этому.
Я думаю, что в интересах и России, и Запада все-таки пытаться, сформулировав совершенно ясные политические позиции, искать договоренностей. И "Яблоко" предложило такой план. И он не односторонний. Да, мы говорим, что "Крым не наш". Но урегулировать проблему Крыма полностью можно только в результате международной конференции с участием России, Украины, Европы, Америки и других стран, может быть, Турции, прибалтийских стран. Мы ставим вопрос о том, что на Украине нельзя игнорировать то, что там живут 2 миллиона человек, чтобы там был проведен референдум с согласия Киева, под международным контролем и в соответствии с национальным и международным правом. Аналог того, что был в Шотландии.
И что касается юго-востока Украины. Мы тоже предлагаем совершенно, с нашей точки зрения, реалистичные меры. Подписаны же Минские соглашения сентябрьские. Они не выполняются просто. Один из ключевых пунктов этих соглашений – это вывод всех вооруженных формирований за пределы границы и закрытие этой границы.
Мы считаем, что нужно переходить сейчас от взаимных обвинений... Точнее, это невозможно, конечно, отменить, люди всегда будут обвинять друг друга. Но переходить на рельсы практической политики. Хватит метаться. И это относится не только к Путину, это относится, в том числе, и к западным лидерам. На самом деле, нужно формулировать пути выхода. Нельзя просто сидеть и причитать: "Ой, как плохо, а будет еще хуже". Ответственность политиков во всех странах – и российских, и украинских, и всего мира – состоит в том, чтобы, не дай Бог, это перешло в большую войну. Опасность которой довольно велика. Раньше о том, что ядерное оружие можно применить, вообще не говорили, а сейчас о ядерном оружии чуть ли не каждый день говорят по центральному телевидению, и даже министр иностранных дел об этом вспоминает. Опаснейшая вещь. Наверное, забыли, что ядерное оружие приводит к уничтожению вообще всей планеты. Об этом уже просто никто не говорит. Нельзя этого ни в коей мере допустить. И угроза войны, и коллапс российской экономики – это вещи, которые сделают эту часть света совершенно непредсказуемым и опаснейшим местом для всей мировой цивилизации. Поэтому мы настаиваем на том, что нужно действовать. Нельзя просто сидеть и ждать. Нужно исходить из того, что это ответственность всех.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, а как сейчас относятся к России простые американцы, а не политики? И насколько велик интерес к происходящему?
Владимир Дубинский: Я хочу обратить внимание, что Конгресс Соединенных Штатов, в принципе, очень отражает взгляды американцев. Потому что конгрессмены прекрасно понимают, кто их избирает, что если их взгляды не будут соответствовать взглядам их избирателей, их могут и не переизбрать. В чем на собственной шкуре многие члены Конгресса убедились во время выборов в ноябре.
И о том, какие сегодня настроения среди американцев. По результатам последнего опроса общественного мнения Института Гэллапа: после того как Россия присоединила Крым, почти 70 процентов американцев назвали Россию "недружественным государством", а где-то 25 процентов охарактеризовали ее как "врага". Еще в прошлом году более 50 процентов американцев считали Россию дружественным государством и даже союзником.
Причин такого изменения несколько. Аннексия Крыма, можно сказать, стала последней каплей. До этого недовольство американцев вызвала позиция России по Сирии, Москву здесь считают союзником режима Асада. Вызвало недовольство предоставление убежища американскому гражданину Эдварду Сноудену, к которому у него на родине предъявлены обвинения в хищении секретных документов. И американцы считают, вне зависимости от того, нравится им Сноуден или нет, что он должен вернуться на родину и предстать здесь перед судом, а уж виноват он или нет – будет решать суд присяжных. К этому можно добавить "дело Сергея Магнитского". В конце прошлого года в США был принят закон, согласно которому санкции применялись по отношению к российским чиновникам, ответственным, с точки зрения Соединенных Штатов, за гибель адвоката. Нельзя забывать о возмущении, которое в США вызвало принятие в России так называемого "закона Димы Яковлева". Этот закон здесь сочли абсурдным, негуманным и просто оскорбительным по отношению к тем благородным людям, которые хотели помочь несчастным детям.
Так что изменения во мнениях по отношению к России среди американцев не произошли в одночасье. Эти изменения были реакцией на конкретные действия России, причем действия, извне никем не спровоцированные, как и присоединение Крыма.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, заговорили о повторении "холодной войны". А насколько велика угроза войны настоящей?
Виктор Кременюк: Эта угроза есть, потому что есть оружие, которое нацелено в определенном направлении, и с нашей стороны, и с той стороны. И мы знаем по Чехову, что рано или поздно ружье стреляет. Значит, и оружие может выстрелить. Никто не может с точностью сказать, когда это случится, но это может случиться, увы, такова реальность. И мы должны действовать, помня о том, что такая опасность существует. Поэтому какие-то бравады, особенно на уровне нашей Думы, когда различные деятели чуть ли не с пеной у рта орут, что "нас не запугаешь!", - это полная безответственность. По-видимому, люди на самом деле не понимают, о чем они говорят, с чем "играют".
Да, разочаровали мы многих американцев – ведем себя не так, с их точки зрения, непонятно, подозрительно. Ну, Бог с ним. А вот класс, формирующий политику, - это другое дело. Ведь никто не понимает, чего хочет Россия, что случилось такое страшное и серьезнейшее, что заставляет Россию вести себя таким образом – угрожать, бряцать оружием и так далее. В общем-то, американская сторона делает то же самое. В чем дело? И здесь какая-то странная ситуация, потому что никто не торопится, - особенно со стороны России, потому что Россия действовала в Крыму, на Украине соответствующим образом, - объяснить, в чем дело, чего мы хотим, каковы наши цели и задачи, есть ли возможность побудить Запад понять эти цели, принять их. Вот этого почему-то ничего нет. И только наши министры иностранных дел – Керри и Лавров – встречаются и о чем-то говорят. На более высоком уровне ни о чем сейчас не говорят, даже не общаются. На уровне средств массовой информации идет "поливка" и тех, и других.
Я думаю, то ли умышленно, то ли в силу неопытности создается атмосфера таинственности – абсолютно ненужная, вредная в таких ситуациях, создается атмосфера недоверия и ожидания, что Россия еще чего-то предпримет. Почему-то абсолютно отсутствует стратегия или желание прояснить ситуацию, прояснить свои цели и намерения. А это, я считаю, прямая обязанность любого правительства. Оно обязано быть понятным и для своих граждан, и для своих партнеров за рубежом. А разводить какую-то таинственность вокруг этого, особенно в условиях недоверия, подозрительности, нельзя – это опасно.
Владимир Кара-Мурза: Олесь, как можно развеять ту атмосферу недоверия, которая возникла сейчас между державами? И чреват ли конкретно украинский конфликт более широким вовлечением в него великих держав?
Олесь Доний: Я сейчас нахожусь в центре Луганской области, в Северодонецке. Это территория, где Россия ведет войну. Не готовится вести войну, как говорили коллеги, - бряцание оружием, говорить о войне, нет, это территория, где Россия начала войну. Где российские танки, российские "Грады" убивали людей. Здесь российское оружие уничтожило несколько тысяч украинских граждан. То есть мы уже находимся в состоянии войны. Просто мир делает вид, что это не так, Украина, как государство, называет это антитеррористической операцией, не заявляя прямо о войне со стороны России. И это иллюзия, которая заставляет встречаться с Путиным главам государств, который развязал эту войну.
А чего хочет Россия? К сожалению, Путин не одинок. Такие заявления делают любые политики, но в основном политики из России. У них проблема с мышлением. Звучат заявления в эфире: "Должна ли Украина быть членом НАТО?". Простите, Украина – суверенное государство. Почему мы должны это обсуждать с Россией? И если России не нравится, что Украина будет членом НАТО, что, она должна убивать людей? Так Украина и должна быть членом НАТО именно потому, что Россия готова убивать людей. К сожалению, о нормализации отношений речь идти не может с этим правительством, с этой властью в Российской Федерации. Любое преступление против человечества должно быть наказано. Если преступник не наказывается, он будет продолжать свои преступления. Россия бравирует тем, что она имеет ядерную кнопку, и к сожалению, мир вынужден считаться с этим.
Тем не менее, пока мир не создаст систему взаимодействия как внутреннюю, так и внешнюю на Российскую Федерацию с целью ликвидации этого преступного режима, внешнего контроля над Российской Федерацией... Потому что после падения режима Путина может быть еще более радикальный режим. Поэтому необходимо думать, что будет после падения режима Путина, какой международный контроль будет над Российской Федерацией. Но другого варианта, как нейтрализация России, не существует. А сейчас оптимальный вариант для такой нейтрализации – это усиление экономических санкций, и не только со стороны Соединенных Штатов Америки, но и со стороны других государств, фактически блокада Российской Федерации, как и блокада Северной Кореи.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, можно ли ожидать полной блокады с конечной целью – установление режима контроля над Российской Федерацией?
Сергей Иваненко: Вот эти взгляды, о которых говорил Олесь, они радикальные. С моей точки зрения, это тупиковый путь. Потому что точно такие же взгляды, но с точностью до наоборот, в огромном количестве присутствуют в России, в Государственной Думе и среди политиков. И может быть, даже к счастью, что у всех нас есть ядерное оружие, что будет сдерживать руководителей всех стран от такой войны. Я говорил о войне в широком смысле слова. Безусловно, юго-восток Украины – это война, это гибнущие каждый день люди, это военные действия с участием российских военнослужащих, что каждый день опровергают и Лавров, и Министерство обороны, и так далее. Но это факт. Я говорил сейчас о более серьезной проблеме. Война между Россией и НАТО – это, с моей точки зрения, гибель мировой цивилизации.
И что касается таинственности того, что делает Россия. Для нас тут нет никакой таинственности. Ведь говорилось, что такой разворот Путина начался после акций протеста после выборов 2011 года, когда проходили 100-тысячные акции протеста. И помимо тех 100 тысяч людей, которые выходили на улицу, были еще сотни тысяч, если не миллионы, людей в центральных городах, которые явно выражали свою политику несогласия с тем, что проводилось за 12 лет правления Путина. Это и было ответом Путина. Первые два срока он пытался как-то маневрировать, договариваться с Западом, искать место в том традиционном европейском пути, к которому призывали почти все российские политики. А тут начался разворот. То есть суть современной российской политики во главе с Путиным и с его соратниками в администрации президента, в правительстве, в Госдуме состоит в том, что мы проводим антиевропейский, евразийский путь развития России. И это каждый день транслируется в средствах массовой информации, воплощается в законопроекты.
Эта идеология крайне реакционная, она состоит в том, что "весь вред – от Запада, а мы должны создавать свою особую евразийскую культуру". А то, что это приводит к тому, что рубль упал в 1,5 раза, тут не видят связи. Говорят, что это происки. Даже президент говорил: "Цена на нефть? Ну, это специально делается. Подговорили Саудовскую Аравию, чтобы нам насолить. Доллар? Так это спекулянты". В общем, дело не в нас, а во внешних врагах. И последний опрос общественного мнения дал удивительные результаты. Во-первых, гигантская поддержка Путина. Во-вторых, вопрос о наших врагах. Основная масса людей отвечают: "Все страны, которые граничат с Россией, - все наши враги. Мы окружены врагами". Это психология "осажденной крепости".
Так вот, суть проблемы состоит в том, почему возник конфликт с Украиной. Сейчас период обострения, кризис этой "болезни". А раньше, когда Россия и Украина с разной степенью интенсивности, с разными ресурсами, но всегда заявляли о приверженности европейскому курсу, взаимодействию с Европой, с западным миром, эти проблемы были в меньшей степени. Но когда Россия явно идет теперь в Евразию, а Украина так же явно идет в Европу, - вот пока это не будет ликвидировано, пока Россия не вернется на европейский путь, проблему эту никогда не решить политически. Мне просто не хочется говорить о военном пути решения проблемы, о всяких изоляциях России, о наказании. Это, с моей точки зрения, опасные разговоры, потому что радикалы со всех сторон, как правило, не считаются с тем, что там люди живут, а то, что они погибнут в огромном количестве, их мало волнует.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, с января в США будет действовать Конгресс нового состава, где обе палаты контролируются республиканцами. Как вы думаете, ужесточится ли политика по отношению к России?
Владимир Дубинский: Я хотел бы вернуться к разговору об изоляции или какой-то блокаде России. Конечно, никто, даже "ястребы", в Соединенных Штатах об этом не говорит. Сенатор Маккейн, который не скрывает своей неприязни по отношению к режиму Владимира Путина, говорит, что о военной конфронтации с Россией речи быть, конечно, не может. В Соединенных Штатах, в отличие от российских политиков или обозревателей, никто не говорит о ядерном оружии.
Что касается изменения состава Конгресса, изменятся ли настроения там. Я думаю, что изменятся, потому что изменится не только состав обеих палат Конгресса, но изменится также руководство и состав Комитетов по вопросам внешней политики и в палате представителей, и в Сенате. Комитет по международным вопросам в Сенате возглавит республиканец из штата Теннеси Боб Коркер, который выступает за жесткую линию по отношению к России. Кстати, он был автором сенатского варианта недавно принятого законопроекта по Украине и санкциям по отношению к России. Впрочем, нельзя сказать, что представители Демократической партии в Конгрессе ратовали за мягкий подход к России. Законопроект был принят единогласно в Сенате и подавляющим большинством в Палате представителей. А авторами жестких инициатив по отношению к России были в свое время демократы. Тому свидетельство – "билль Сергея Магнитского", автором которого был сенатор-демократ из штата Мэриленд Бенджамин Кардин.
Другое дело, что пока Сенат контролировался демократами, они были, может быть, менее склонны возражать против внешнеполитических инициатив президента-демократа Обамы и не предлагали резких шагов, которые шли вразрез с его хотя бы дипломатической политикой. При республиканцах это, возможно, изменится. Что касается Палаты представителей, то там автором законопроекта стал конгрессмен-республиканец из штата Иллинойс Адам Кинзингер, который очень резко высказывался по России. И судя по всему, его влияние в Комитете по международным отношениям Палаты представителей будет повышаться, поскольку у республиканцев теперь большинство.
Безусловно, тон изменится. А изменится ли политика США по отношению к России в связи с изменением состава Конгресса - я сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Олесь, какова будет судьба Минских договоренностей? И возможно ли в ближайшее время их обновление, к чему призывают их участники, может быть, их оживление?
Олесь Доний: Минские договоренности не являются легитимными по отношению к Украине. Напомню, что подписи поставили лидеры террористических организаций – ДНР и ЛНР. С украинской стороны не было подписи никого из нынешних чиновников Украинского государства, а бывшего президента Украины Кучмы. И еще присутствовал посол России в Украине Зурабов. С формальной точки зрения государство Украина никаких чиновников не представляло, а с противоположной стороны была не Россия, которая эту агрессию начала, а организаторы террористических организаций, которые незаконны на территории Украины. Тем не менее, апеллирует к этим договоренностям Запад, Москва и даже официальный Киев. И хотя с формальной точки зрения они абсолютно нелегитимные, никчемные, тем не менее, возможность построения на их основе компромисса достаточно вероятна.
Этот компромисс является российским желанием. То есть попытка создать что-то вроде "активного Приднестровья" на территории Украины. Формально под юрисдикцией Украины, тем не менее, со своим управлением, с поддержкой финансовой и военной с территории России и с возможностью дестабилизировать ситуацию на территории всей Украины. То есть это российский сценарий, который подается Россией как компромисс в этом противостоянии. Этот компромисс воспринят и частью западных элит. То есть это не решение конфликта, а только его отложение в "долгий ящик". То есть он не решает ни проблему агрессивных российских элит, власти в России, необходимой для установления мира, и не решает проблему украинской целостности территориальной. Потому что реально мы видим пророссийские анклавы, оккупированные территории. Они не стабилизировали ситуацию. Как в Молдове Приднестровье, так и в Грузии оккупированные Россией Абхазия и Южная Осетия. Поэтому, к сожалению, это вариант возможный, но никакого окончательного решения судьбы в мире он не несет.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, уже который раз фиаско потерпела вчерашняя встреча глав внешнеполитических ведомств России и США. Как можно возобновить диалог между Москвой и Вашингтоном? Или, может быть, забыть об этих Минских договоренностях и заключить какие-то новые, временные соглашения?
Виктор Кременюк: Для меня ясно одно, что сейчас стороны – и Москва, и Вашингтон - начинают понимать, что они обязаны договориться по вопросу об Украине. От них все зависит. Потому что если опять будут санкции, какие-то односторонние движения и действия, это не приведет к подвижке ситуации в какую-то конструктивную сторону. Потому что здесь мы, видимо, достигли ситуации баланса, когда ни одна сторона не может добиться своего собственного решения. Следовательно, нужно договариваться.
Встречи Лаврова и Керри немножко нерегулярные. Последняя встреча вообще была неожиданной. Они демонстрируют понимание обеих сторон своих обязанностей, своих возможностей, что они могут найти решение проблемы. Надо искать. Я не скажу, что это будет легко, что удастся всех уговорить. Я слушаю нашего коллегу из Киева – ну, "бей Россию – и в этом счастье". Дело не в том, кто кого будет бить, а в том, чтобы еще раз продемонстрировать какую-то зрелость, понимание обстановки, желание договориться и найти совместное решение.
Отдельных, индивидуальных решений нет, есть только совместные решения, которые удовлетворили бы и Киев, и Москву, и Вашингтон, и Берлин, и так далее. Это очень сложная задача. Ну, это испытание на пробу российской, американской и европейской дипломатии. Надо договориться и найти решение. За счет чего, за счет кого – я сейчас не могу и не буду даже вникать. Потому что здесь простого решения нет. Просто пострелять, кого-то запугать и так далее не получится, потому что тут же другая сторона получит поддержку от своих друзей и союзников – и опять все вернется в исходную позицию. А уже время истекает, мне кажется. И жертв очень много, и Восточная Украина находится в жутком состоянии, и зима грядет со всеми своими фокусами, морозами и так далее.
Здесь нужно обязательно найти решение, потому что просто вывести несколько миллионов человек из Восточной Украины куда-нибудь в теплые края, чтобы они там пересидели, не получится. И это не входит в состав возможностей противостоящих сторон. Значит, они должны найти возможное решение, объяснить своим радикалам, которые все время выступают как самые активные сторонники правоты, что дело не в том, кто прав, кто неправ, а в том, что есть какие-то общие ценности, а это – избежание опасности столкновения прямого, решение проблемы с Украиной, и найти способы решить эти проблемы, и убедить остальные стороны в том, что нужно идти на такие соглашения. Ну и в итоге, конечно, это подпитка материальная, потому что ни одно решение без материальной поддержки не реализуется.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы ждете в четверг объяснения президента с гражданским обществом на эти животрепещущие темы во время его "прямого разговора со страной"?
Сергей Иваненко: Конечно, он будет говорить. Но я не жду от него того, что он должен, с моей точки зрения, делать. Он должен признавать ошибки, говорить о том, что он будет находиться в прямых переговорах с президентом Порошенко, что он будет стремиться к международному урегулированию проблемы Крыма.
Что касается Минских соглашений. Я хочу напомнить, это единственный документ во всей этой истории, который подписан представителями всех сторон – России, Украины. Ну, не президентами, конечно. Ясно, что он не решает проблему в целом. Безусловно, он замораживает конфликт. Его главная цель – прекратить убивать людей, вывести оттуда вооруженные войска. Размораживать конфликт – это сложная вещь. Мы видим, как сложно решается Нагорный Карабах. Я не думаю, что нужно ждать 40 лет для того, чтобы решить проблему Крыма, а она лежит в основе действий на юго-востоке Украины, хотя не только она. Я этого жду от президента, но я боюсь, что будет сказано о том, что "все это наши враги подстроили, и все наши проблемы из-за того, что этот проклятый Запад спит и видит, чтобы изолировать Россию, нанести по ней удары, сменить правительство". К сожалению, я не жду от него в ближайшее время хотя бы в публичной риторике изменений.
Но для меня важнее, честно говоря, даже не публичная риторика. Она, наверное, сразу не поменяется. Но если он начнет практические шаги по решению этой проблемы, тогда это будет важнее всех слов, которые он скажет в абсолютно пропагандистском, советском стиле телевидения, которое сформировалось за последние годы в России.
