Евгений Абрамович Бунимович, потомственный педагог, публицист рассказал Дмитрию Ицковичу, Борису Долгину и Анатолию Кузичеву о движимости образования, безграмотности судебной системы и обязанностях государства в передаче «Наука 2.0» — совместном проекте информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Это не прямая речь гостя передачи, а краткое содержание, пересказанное редакцией «Полит.ру».
Мобильность в образовании
Меня поразило сочетание «недвижимость и образование». Образование как раз «движимость», особенно сегодня.
Сегодня во всем мире идет довольно серьезная конкуренция за мозги - даже больше, чем за недвижимость на Лазурном берегу.
Школьное образование
Родители просто списывают с себя ответственность, отправляя ребенка учиться в английский пансион, потому что ничего в школьном возрасте не заменяет маму и папу, то самое, что все еще называется семьей.
Рейтинги должны быть разные. Не бывают студентов, которые только учатся. Это прекрасная часть жизни, и вообще-то хотелось бы ее провести не только в келье рейтингового университета. Действительно, я смотрю по своим выпускникам, является осмысленным прежде всего такое высшее образование.
Даже если мы выберем эффектные точки - Гарвард и т. д., - то студенты этих университетов стараются, пока они учатся, учиться в разных центрах, может, и не таких сильных, но с другими школами, с другими подходами и т.д. В этом — естественная глобализация мира.
Мотивация учиться в разных местах — эти люди не будут всю жизнь сидеть в Гарварде. Любая, даже самая сильная школа, все-таки в чем-то односторонняя.
Например, я разговаривал с крупным французским ученым, врачом, главой лаборатории в Париже. Мы знаем, что все уже сто лет лечат антибиотиками. Выяснилось, есть другая линия, которая развивалась в 20-е годы в Советском Союзе, - бактериофаги. И он приехал сюда за ними, хотя, наверное, сегодняшняя наша медицина не так уж блещет. Но когда есть что-то другое — нужно ехать в другое место. Вот зачем нужно ездить в другие школы.
За рубежом стандарты мобильности принудительны. Напомню известнейший американский опыт, когда, осторожно скажем, не самые сильные выпускники школы остаются в том же городе, при родителях, обучаться дальше. Чем дальше, чем лучше ты уехал, тем ты круче. Если на уровне обучения находишься в одном университете, то в аспирантуру надо, естественно, поступать в другой университет; ты не можешь поступать в тот же. Это внешние правила.
Дополнительное образование
У нас в средней школе идет сильно напряженное обсуждение по поводу дополнительного образования, и никто не может понять, что это такое. Меня раздражает сама терминология — не могу понять, почему это образование называется дополнительным. Ведь оно для многих определяет жизнь, и я сам - продукт московских математических кружков, всего того, что называется дополнительным образованием. Сегодня сфера утвержденной программы — не самая сильная сфера образования.
У меня был опыт. В Париже, в École Normale, которая являет собой существенно более высокий уровень, чем Сорбонна, я должен был читать лекции. Там на обложке книжки воспоминаний министра иностранных дел было написано не то, что он министр иностранных дел, а что он выпускник École Normale, что было гораздо важнее. Я должен был читать там лекции, но во Франции есть классическая традиция забастовок. В этот момент была тотальная забастовка, город парализован. Я вечером пилил через весь Париж и думал, какой сумасшедший придет туда слушать необязательную лекцию про русскую современную поэзию; другое выступление было связано с политикой, общественной ситуацией в России. И я увидел людей, которые не только заполнили аудиторию, а которые были подготовлены. Они задавали вопросы, которые в российской аудитории мне вряд ли зададут, потому что они проработали, пропахали. Это тоже в некотором смысле дополнительность — кроме Сорбонны ты можешь пойти туда. Там огромная конкуренция.
Дистанция
Я в разных странах внимательно смотрел, как устроено образование. Был и в делегации в Соединенных Штатах, мы смотрели школы, университеты, медицинские учреждения. Там в медицинском учреждении все происходит, как в сериале, и это происходит не для нас. Все, что вы видели в американских фильмах, вы это видите просто в нормальной больнице. Даже в московской больнице ты понимаешь, что находишься в позапрошлом веке.
Что касается образования. В самых лучших американских школах или французских известных лицеях вижу, что это лучше у них, это лучше у нас, но это все сравнимо, это не катастрофа, не дистанция в два века. Потом я выхожу на улицу и думаю: «Там-то все сравнимо, а на улице несравнимо. Почему на том уровне, который мы хотим, на улице, все остальное функционирует лучше? А образование сравнимо по всему: по качеству, по результатам».
Я всю жизнь занимаюсь образованием: математикой, литературой, поэзией. Вот и все. Всегда занимался всем тем, что мне нравилось, и что я люблю. Тем самым дополнительным. Я просто ничего другого не умею.
Образование и лучшая жизнь
Все наши бесконечные истерические дискуссии по поводу ЕГЭ достаточно бессмысленны, потому что главная проблема - это не переход из школы в вуз, как кажется многим родителям, и даже не переход из вуза в аспирантуру или куда бы то ни было.
В École Normale очень умные, толковые и въедливые студенты, но они хорошо знают, что уровень, качество их образования во много гарантирует уровень и качество их будущей жизни. Это не значит, что один к одному. У нас даже исследование ставить не надо - никакой связи нет. Это — главная проблема. Если ты знаешь, что будешь ответственнее, точнее, умнее, то ты будешь жить лучше. Причем не только с точки зрения количества евро, но с точки зрения уважения, восприятия тебя в обществе и т. д.
Почему у нас страна юристов? Не просто потому, что это прикольно, а потому, что у людей есть ощущение, что получая это высшее образование, ты гарантируешь себе чуть более, а может и не чуть более лучшую жизнь.
Хотелось бы знать, почему в каждом заборостроительном институте есть теперь юридическое и экономическое отделение.
Люди, которые приходят в École Normale или в Гарвард, знают, что получат такой уровень знаний, который даст им возможность конкурировать с топом всего мира, и они приходят туда пахать. Здесь они приходят за дипломом. Непонятно, какой в этом смысл, и почему его нельзя купить в метро, что дешевле и быстрее, чем сидеть несколько лет в институте, мучить себя, преподавателя, который тоже плохо знает тот предмет, который излагает. Зачем эта взаимная мука, чтобы получить этот диплом, который никого не волнует, потому что все понимают, чего он стоит?!..
Я никогда не мог понять одной интересной вещи: почему у нас в юридические институты не требуется математика? Вообще, хотелось бы, чтобы люди, которые сидят в мантии, по крайне мере были логичны. Считать - это уже ладно. В силу своей предыдущей и нынешней деятельности, я много сталкиваюсь с юристами. Мы все говорим о коррупционности судебной системы, но почему-то меньше говорим о другом - о безграмотности. Юристы, судьи, которые не могут прочитать текст закона и понять, например, что если из А следует В, то это не значит, что из В следует А, и много других простых вещей. А если из А следует В, а из В следует С, то из А следует С, это тоже трудная история.
Когда человек находится не на своем месте, когда он не понимает уровня того, что ему надо делать, когда он не чувствует себя профессионалом, уверенным и свободным, то, в общем, он начинает вертеться в виду безысходности. Иначе его просто скинут завтра, потому что его ошибки очевидны. И таких судей гораздо удобней держать за шкирку, и не только судей.
Если ты сидишь не на своем месте, это уже коррупция. Это чудовищная история с советских времен. Я видел, кто поступает, в том числе у меня, на юридические факультеты - в советское время, сейчас. Я понимал, что мы не находимся под защитой судебной системы, поэтому она такая корпоративная: сын юриста вполне может быть юристом, потому что он сын юриста. Это абсурд, но это так. Это и есть проблема конкуренции, проблема будущей жизни.
Это и есть проблема моих выпускников — они очень сильные. Я за них спокоен. Они свою жизнь в основном устраивают. Есть связь между уровнем их образования и их будущей жизнью, но она есть тогда, когда они отсюда уезжают. Это наша большая трагедия. Во многих больших начальниках я узнаю речь, глаза своих учеников-троечников. Мало того, что они уже везде есть, но у них есть дети, и они должны тоже что-то возглавить. У них возникает невероятная одаренность в области банковской деятельности — в 25-30 лет уже оказываются вице-президентами, президентами. В школе, когда есть что-то в голове, они начинают думать, как я реализую свою голову, есть такие генетически талантливые люди, корпоративно талантливые. Это ключевой вопрос — связь между уровнем моего образования, если я учился лучше, если я учился в качественном учебном заведении и я его качественно закончил, я должен жить лучше.
Иначе образование становится тем, чем оно было и в советское время — твоим личным качеством. И это тоже нормально, ты просто любишь это. Даже в 90-е годы, когда математики были никому не нужны, и все сидели в киосках или палатках, тем не менее, на мехмате недобора не было. Есть какое-то количество людей со сдвинутыми мозгами, которые все равно будут этим заниматься, хоть ты его поставь к стенке, а ему будет интересно. Но если мы хотим, чтобы это стало модным, престижным, интересным, значит, надо думать о том, как это будет.
Думаю, тех, кто выходят на площади, поколение моих выпускников, их больше всего волнует качество, безопасность жизни и развитие своих детей, потому что это люди, которые сами неплохо устроены в жизни, которые умеют зарабатывать, умеют сами ставить на себя, но атмосфера такова, что они абсолютно не уверены в будущем своих детей. Это, как мне кажется очень серьезный вопрос.
Почему социальные лифты плохо работают и модель услуг
Дело в том, что они не работают, как я уже сказал, потому что места заняты другими. Непонятно, на какой этаж должны возить эти лифты, если на этих этажах написано «спецобслуживание». Есть принципиально ошибочная позиция нашего образования. У нас очень любят критиковать министра образования, но дело не в нем. И вчера, и сегодня законы пишет не министерство образования, а министерство финансов, министерства такого плана, которые думают о том, как сэкономить деньги. Дело даже не в том, как сэкономить, а в том, как ввести экономическую модель, которая меня шокирует и называется «экономические услуги».
Я учитель в третьем поколении. Моя бабушка создавала в Москве школы рабочей молодежи, чтобы ликвидировать знаменитую безграмотность, которую ликвидировали. Могу себе представить, как я бы ей сказал: «Знаешь, ты работаешь в доме быта и оказываешь услуги населению». Петру Наумычу Фоменко я сказал: «Вообще-то вы оказываете театральные услуги населению». Эта модель услуг чудовищна сама по себе. Родителей больше всего волнует, что будет платным, а что бесплатным.
Мне приятно, когда люди, имеющие профессиональные навыки, становятся нормальными обывателями. Это называется образовательная политика.
У нас постыдная, считаю, социальная ситуация с диким разрывом между богатыми и бедными, который не демонстрирует цивилизованные страны. Да, вы живете в разных квартирах. Означает ли это, что вы должны получать разное количество математики, русского, иностранного языка и разные возможности, начиная с 5-6 лет в дальнейшей жизни? Конечно, ваше социальное неравенство скажется, у родителей большие возможности. А школа должна выравнивать эти возможности или усугублять разрыв?
Считаю, что модель услуг, предлагаемая сегодня, только усугубляет, потому что в школе (не говорю про вузы, там еще хуже) вводятся частью бесплатные и частью платные услуги. Естественно, платная часть, факультативы - для тех, кто может платить. Я директор, естественно, исходя из соображений расписания распределяю детей на тех, кто может и кто не может платить. Таким образом, у меня появляется класс А, в который я, как директор, отправлю более сильных учителей, потому что там же платят, значит, с меня больше спросят, и класс Б, в котором этого происходить не будет. Это будет происходить в одной школе, с 6-7 летнего возраста дети будут ощущать себя отстоем, вторым сортом, и мне даже страшно говорить, что будет к 9-10 классу. Мы знаем, что когда этого не происходило, а просто разделяли классы, «ашники» и «бэшники» воевали уже через месяц, а когда за этим будет стоять очень серьезная социальная иерархия... Это удивительное наше ноу-хау, его нет нигде. Везде возможности стараются выравнивать.
Безусловно, в École Normale учатся дети и из тех семей, где уровень образования культуры самой семьи таков, что он дал возможность туда пройти. Но надо предоставить возможности и тем, у кого есть голова и нет такой семьи. Мой отец поступил на мехмат в 16, я - в 15, а мой сын - в 14. Я говорил на языке математики без акцента. Это очень сильный стимул.
Есть много мифов, в том числе о мигрантах. У Даниила Александрова было такое исследование: мигранты учатся чаще всего в слабых школах, но в этих школах они являются лучшими учениками, потому что это для них очень высокий стимул — остаться, закрепиться, реализоваться. Они очень хорошо учатся, они из традиционных анклавов, где образование является ценностью, они уважают учителей и т.д. Есть такая конкуренция.
Когда мой математический класс стал лучшим спортивным классом района, стали анализировать. Оказалось, что в основном, это были коллективные игры: волейбол, футбол. Чтобы бежать, нужны физические данные; для того, чтобы разыграть подачу в волейболе, наверное, нужны не только руки и ноги. В команде соображать нужно что-то еще. Не все так просто. Поэтому когда они спрашивают о баскетболе — это умение играть в команде, тренироваться, работать, это выносливость.
Можно иметь великолепные мозги и спокойно вылетать. Это разные вещи: за полчаса решить задачу или систематически тяжело работать. Они берут баскетболистов, потому что эти люди трудоспособны, умеют работать в команде. Сегодня математику очень нужен тот человек, который сможет продвинуть его, его возможности, интересы и так далее, продать на рынке, уметь организовать это.
Услуга или моральная обязанность
Образование — не обществоведческая категория, это для ученых институт. Язык — вещь очень опасная и очень тонкая. Назвали стандарт стандартом - и смысл потерялся, назвали дополнительное образование дополнительным — получайте. Назвали это неприятным для образования словом «услуги» — получите. В Англии как раз образование — это услуга, а в Шотландии, в силу какого-то национального уязвления, другая система образования и она считается национальным приоритетом. Шотландский учитель получает меньше. В последнее время рост результатов в шотландских школах и университетах больше, чем в английских.
Когда в 90-е годы учителям не платили по полгода-год, рабочие в аналогичных ситуациях выключали свой станок и уходили, и служба быта тоже. А учитель приходил и почему-то продолжал работать.
Государство при этом тоже отодвигает свою обязательность в этой области. Когда рассыпается, возникает вопрос: а вообще что я такое? Тогда понимаешь: если функцию учить, лечить и защищать отдать как услугу, как стирать рубашки, то тогда ты, государство, мне зачем? Начинаешь понимать, что помимо 9 мая, который если не доведут до окончательного маразма, может быть, и нас объединяет, есть еще одна точка, которая нас объединяет, называется 1 сентября. Когда ты знаешь, что во всех школах, во всей стране идут эти самые дети с гладиолусами, которые длиннее, чем эти дети. Это и есть та точка, которая делает страну страной. Если ты переводишь это в бытовой комбинат, то тогда вопрос не только к бытовому комбинату, но и к тебе: а ты-то вообще что?
