«Дорога в будущее» с Григорием Явлинским: другой мир

Как не допустить большой войны? Самые первые шаги должны включать: прекращение огня между Россией и Украиной и подписание соответствующего соглашения; создание демилитаризованной зоны по обе стороны линии противостояния; решение гуманитарных вопросов — обмен пленными; создание приемлемых условий жизни для людей на территориях, находившихся в зоне боевых действий.

Надо отдавать отчет, что начинать дипломатический диалог придется в условиях абсолютного недоверия. Поэтому прямо сейчас необходимо создавать каналы коммуникаций, надо менять риторику, нужно назначать специальных представителей для переговоров. Никакая военная помощь не сможет обеспечить ни долгосрочную, ни даже краткосрочную безопасность. Исходить из безальтернативности «победы на поле боя» — ошибка. Единственная положительная перспектива в данном противостоянии — это прекращение огня.

(Из статьи «Новый мировой беспорядок», апрель 2024)

——
О распаде сложившегося после Второй мировой войны мироустройства и опасности большой войны шла речь в новом выпуске «Дороги в будущее»

Апрель 2024 года

Ксения Свердлова: Здравствуйте! Это «Дорога в будущее», серия бесед с политиком и экономистом Григорием Явлинским. Меня зовут Ксения Свердлова, мой соведущий – Григорий Гришин.

Григорий Алексеевич, здравствуйте!

Григорий Явлинский: Здравствуйте!

Ксения Свердлова: В апреле 2024 года вы опубликовали большую статью «Новый мировой беспорядок». А в подзаголовке пояснение: о распаде сложившегося после Второй мировой войны мироустройства и опасности большой войны. Какие события подтолкнули вас к написанию этой статьи? Почему именно сейчас?

Григорий Явлинский: Ну, прежде всего, это то, что происходит между Россией и Украиной. Ситуация становится все более и более опасной. В нее все больше и больше стараются влезть разные, я бы так сказал, соучастники. Президент Франции Макрон говорит: «Я туда направлю войска», лидеры европейские говорят: «Надо готовиться к войне». Вновь избранный премьер Польши подчеркивает, что все должны быть готовы к тому, что не сегодня-завтра придется участвовать в войне. Сама ситуация на фронте между Украиной и Россией обостряется. Но мало этого – очень напряженный конфликт на Ближнем Востоке, он дотянулся аж до Красного моря. Продолжает оставаться напряженной ситуация между Соединенными Штатами и Китаем.

История показывает, что может произойти очень большой конфликт. Никто не ожидал и никто не понимал, что вот-вот начнется Первая мировая война. Все политики это прозевали, а потом еще произошли и события в Сараево. И они сыграли роль, как сейчас любят часто говорить, «черного лебедя» – то есть как повод. И все ждали, что это ненадолго, что скоро все эти конфликты закончатся. А вы прекрасно знаете, какая кровопролитная была Первая мировая война. В итоге Первой мировой войны была провозглашена победа над Германией. Германия была унижена репарацией, чего там только не было. Ну и германский народ, как униженный народ в той войне, избрал Гитлера.

Да и перед началом Второй мировой войны в Советском Союзе вообще никто не мог представить, что может начаться с Германией война. А в самой Европе пытались договориться, шли на уступки, принимали решения, которые приводили к расширению конфликтной зоны постоянно. Это касалось и Чехословакии, это и касалось Австрии. Иначе говоря, предпосылки, которые мы сегодня видим (сложившиеся в мире, – в частности, в Европе – более того, на границе столкновения России с Украиной), вот в сумме все это говорит о том, что опасность большой войны – реальная.

Но это та сторона, которая касается сегодняшнего дня. То есть сегодняшний день – если говорить коротко, смотреть точки зрения – очень похож на тот период времени, после которого, в частности, началась Первая мировая война. Или очень похож на тот период времени, в развитии которого может случиться большая война. Это может быть большая война по большой линии фронта, а может быть очаговая. Она может быть в одном месте, в другом месте, в третьем месте. У нас же теперь граница с НАТО огромная: она от Финляндии аж до Молдовы. А вообще эта линия противостояния, она еще больше: она оттуда, от Финляндии, чуть ли не до Красного моря – через Ирак, Иран, туда через Йемен – туда уходит. Там еще хуситы и все такое прочее. Очень тревожная ситуация.

Ну вот отсюда главный тезис о необходимости прекращения огня. То есть необходимо останавливаться, тормозить надо. Надо останавливаться! Иначе можно дойти до очень большой войны. Ну, чтоб уже закончить эту тему, в том числе и столкновение, в котором может быть использовано ядерное оружие. И все милые, наивные люди, которые в это не верят – это просто милые и наивные. Иногда тут начинают фантазировать, говорить там «шантаж – не шантаж». Причем здесь шантаж? Это факт.

Ну вот, это если говорить о конкретной опасности, самой непосредственной. Ну, а то, что наступает мировой беспорядок – это шире тема, чем просто эти вооруженные конфликты. Она связана с тем, что рушится тот порядок, который сложился после 1945 года. И который был очень эффективным долгое время. Но он уходит: перестал работать Совет Безопасности, перестал работать ООН, все больше жалуются на перспективы, скажем, такие структуры, как Международный валютный фонд, как Мировой банк. Увеличивается фрагментация, сворачивается глобализация, протекционизм в экономике становится ведущей, просто ведущей тенденцией.

Отчасти это связано с тем, что стало происходить после ковида, после пандемии. Но эти тенденции уже зарождались и раньше, и эти проблемы тоже существуют. Меняется роль стран Латинской Америки, Юго-Восточной Азии, приобретает новое звучание Индия. Кстати, там скоро очень будут выборы, как я понимаю, и будет сформирован очень жесткий авторитарный режим. В африканских странах тоже и катастрофы происходят, и трагедии происходят – то, что сейчас происходит в Судане. И никто не может на это влиять. А влияние Соединенных Штатов очень ограниченное.

После их поражения в Ираке, в Афганистане (а я бы еще и добавил – в Ливии), после этих поражений их роль и влияние стали очень-очень ограниченными. И вот в таких условиях, когда есть разные центры силы с разными представлениями о жизни, вот так и складываются предпосылки для мирового беспорядка. Почему это происходит? Это в частности происходит по той причине, что когда закончилась холодная война, прекратилась гонка вооружений. Появились дополнительные средства. Вместо того, чтобы направить их в тот самый третий мир: помочь людям выровнять уровень жизни, поднять, подтянуть уровень жизни, здравоохранение, образование, что сделали? Их отправили в финансовые пирамиды. И финансовые пирамиды рухнули в 2007-2008-2009 году.

А ответ какой? Ответ – 11 сентября. Ответ был 11 сентября – теракт в Соединенных Штатах. И после этого началась новая эпоха. Вот она и привела к сегодняшним вещам. И это тоже не все. Еще одним фактором изменений в мире являются интернет, сети. А значит – популизм, а значит – охлократия. А значит, как следствие, что политические институты потеряли то влияние, которое у них было, и то значение, которое у них было. Это мы еще не знаем, какое влияние теперь будет оказывать искусственный интеллект. Это еще тема, которая сюда примкнет. Отсюда что угодно. Отчасти это штурм Капитолия, праймериз, на которых случайные люди популистского свойства вдруг становятся политическими лидерами, от которых потом никто не знает, куда деваться. А это еще привело к тому, что сегодня выбор президентов в Соединенных Штатах очень специфический. И раскол, и разлом там тоже очень серьезный. И противоречия внутри партий – и демократической, и республиканской – очень большие.

То есть перестали работать эти институты достаточно эффективно. Изменилась ситуация в третьем мире, в латиноамериканских странах: они хотят занять теперь собственное место. Политика Китая отчасти конкурирует и подрывает монопольное положение Международного валютного фонда. Они дают кредиты без всяких условий. Им, правда, их не возвращают, но они их все равно могут давать, потому что у них такая система. Ну, в общем, эти факторы очень значительные. И, я бы так сказал, их много. Их можно долго-долго перечислять. Но если суммировать, то я хотел бы две вещи сказать.

Действительно, нарастает вероятность большой войны в мире. Это одно. И второе. Это происходит в контексте прекращения работы той мировой системы, того мирового порядка, который был создан после 1945 года. Вот сочетание этих двух вещей очень тревожно.

Григорий Гришин: А вот тема, связанная с беспрецедентной атакой Ирана на Израиль. Насколько эта атака и вот это – самое острое за последние несколько десятилетий – обострение ситуации на Ближнем Востоке влияет на оценку этого нового мирового беспорядка? Насколько меняется баланс политических сил в мире в связи с этим конфликтом?

Григорий Явлинский: Должен сказать вам, что это довольно символическое событие. Потому что, вот сами посмотрите, раньше в рамках предыдущего устройства мирового Иран никогда напрямую не атаковал Израиль. Несмотря на то, что вечно критиковал и так далее и так далее. Да? А вот уже в новых условиях он решил это сделать. А это уже такая атака, что… слабость, скажем, Соединенных Штатов: они не могут повлиять, чтобы этого не было. И они чуть ли не вынуждены договариваться об этом. Вот это есть… вот он и есть – новый мир. Пожалуйста.

А из Ирана уже звучат упреки в адрес России. Почему Россия не помогала Ирану в этих условиях?

Григорий Гришин: Атаковать Израиль?

Григорий Явлинский: Да. А Ирану это нужно было делать, потому что это показательное мероприятие для иранской публики.

Григорий Гришин: Естественно, да.

Григорий Явлинский: Что это действительно была очень крупная атака, очень масштабная. Но она закончилась почти без жертв, слава богу. Кстати говоря, они потратили, судя по публикациям, миллиард долларов.

Григорий Гришин: На отражение вот этой атаки?

Григорий Явлинский: Чтобы защититься.

Григорий Гришин: Только одной атаки.

Григорий Явлинский: На отражение атаки ушел миллиард. Но там еще участвовали Соединенные Штаты. И Франция участвовала, и Великобритания участвовала, Иордания участвовала. И Саудовская Аравия, как я понял, участвовала. Да кто там только не участвовал. Это все они создали вот такую защиту. Если посмотреть на российско-украинский конфликт с этой точки зрения, то сейчас очень большая эмоциональная… серьезная эмоциональная реакция в Украине. Потому что они говорят: «А вы нас почему так не защищаете? Если вы можете вообще вот от такого количества ракет – вот все. А мы… почему вы нас не защищаете?»

И им с умным видом говорят: «А вот это так не получится, это мы так не можем». Вот это вам и есть… Понимаете, здесь нет правил – все. Никто ничего не может предсказать, никто ничего не может определить. Именно поэтому, именно поэтому опасность войны существенна. Потому что вот такие сюжеты, они могут развернуться в любую сторону.

Теперь возвращаемся в самое начало. Что зависит от нас? Прекращение огня. Давайте останавливаться. Вы видите, нет никаких правил. Мы можем… Все это идет очень далеко. И те примеры, что я приводил и с Францией, и другие, и с поставками оружия и так далее – это очень серьезные вещи. Надо останавливаться. И потом вести переговоры хоть до бесконечности. Хоть до бесконечности. Тем более, что примеры есть. Ведь это действительно так, что в Стамбуле, в марте-апреле 2022 года много чего удалось сделать, когда договоренности были. Но потом от них отказались.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, давайте поговорим о глобальных проблемах и инструментах для их решения. Вы и в статье писали, и сейчас мы успели немного поговорить об одной из причин происходящего. Это об ошибке, которая была допущена политиками в 1980-1990-х, когда колоссальные высвободившиеся средства не были направлены на развитие, да…

Григорий Явлинский: Ага.

Ксения Свердлова: Стран, которые действительно в этих деньгах нуждались. Что, получается – все, у нас поезд ушел, мы больше не можем вернуться к этому вопросу? У нас в Афганистане «Талибан», в Йемене хуситы, в Ливане «Хезболла», в Африке целыми государствами управляют банды. Что мы можем предпринять в этой ситуации и остались ли какие-то инструменты для противодействия этому злу?

Григорий Явлинский: Для того чтобы искать решение, нужно выделить главное, ради чего все делается. Вот на мой взгляд, этим главным является человек, его жизнь, его будущее. В тех условиях, в которых мы сейчас есть. Если это – стержень, то вокруг этого можно все устроить. Потому что все проблемы, которые вы перечислили, они все вокруг именно… вокруг вот это… это и есть главная, стержневая часть. Вот если удается превратить самые главные ценности – жизнь человека, его дети, его здоровье, его возможности… Вот я, например, считаю самым главным – это равенство возможностей. Чтобы у любого человека, независимо от того, в какой части страны нашей он родился, кто его родители, чтобы у всех граждан были равные возможности.

В смысле образования, в смысле бизнеса, в смысле владения землей, в смысле владения собственностью, в смысле участия в экономике, в смысле участия в политике, в смысле участия в жизни страны. У всех должны быть равные стартовые возможности. Дальше это зависит уже от таланта, от природных данных, от обстоятельств, от много чего. Но система должна быть так организована, чтоб главным был человек, а не государство. Государство обслуживает развитие человека, оно обслуживает его будущее, оно ищет те формы, в которых человек может развиваться и может реализовать себя в максимальной степени. Тогда те вопросы, те опасности, о которых вы спрашиваете, на мой взгляд, будут постепенно иметь свое решение. Но это речь о новом мире. Это просто новый мир – новый, другой. Отчасти этого коснулись после 1945 года. Но потом, по разным причинам, это ушло. Ушло благодаря, в частности, двум факторам, в частности: деньгам (они стали как бы более важным приоритетом) и интернету, сетям. Вот эти два фактора сыграли такую роль, что те приоритеты и те ценности, на которых строилось… пытались построить человеческое устройство мировое, они ушли на второй, на третий, на четвертый, на пятый план.

И ушли вообще.

Ксения Свердлова: Ужасно это говорить, но неужели человечеству нужна новая большая война, чтобы осознать, вернуться к ценности человеческой жизни как основополагающей?

Григорий Явлинский: В начале 2000-х годов или в конце 1990-х – ну, в самом конце 1990-х – я выносил такой проект в Организацию Объединенных Наций, вместе с Гавелом, о том, что нужно вот эти деньги, которые образовались от экономии, их потратить на образование. Чтоб трехклассное образование сделать во всем мире. Ведь что, я думаю, чрезвычайно важно: достучаться до людей, чтоб люди это услышали. Люди же в этом безумном интернет-пространстве, они там ссорятся, мирятся, там ругаются, а главные вещи-то остаются на периферии, они остаются в стороне.

Иногда это делается умышленно, потому что политики в этом заинтересованы, они поэтому сохраняют свою власть, вот. Но дальше развивается как?

Популизм становится мейнстримом, главным трендом. Потом оказывается, что, когда популисты приходят к власти, они ничего этого сделать не могут, что обещали. И что тогда происходит? А тогда ищут врагов, кто мешает. А как только враги обнаружены, начинается фашизм – борьба с теми, кто популистам мешает реализовать то, что они не умеют. То, что они обещали, но то, что они не умеют.

Вот это опасность политики, учитывая, что в этом году огромное количество людей в мире – больше половины, по-моему, человечества – будет так или иначе участвовать в том, что называется выборы. Это и в Индии выборы…

Григорий Гришин: Евросоюз, Соединенные Штаты.

Григорий Явлинский: Да, и в Евросоюзе, и в Соединенных Штатах. Поэтому вот эти темы сейчас очень актуальны, вот. Я разделяю вашу тревогу, но я просто хочу сказать, что ситуация настолько серьезная, что она требует большого внимания среди людей. Удастся ли достучаться, удастся ли сделать так, чтобы люди это услышали – этот вопрос остается открытым. Сегодня нет ответа на этот вопрос.

Григорий Гришин: Значение ООН тает на глазах. Как вы пишете в своей статье, «мир, кажется, разочаровался в Организации Объединенных Наций». То же самое со всеми остальными политическими структурами в мире – европейскими и международными. А также – вы тоже об этом пишете – слабеют международные экономические организации. Это и Международный валютный фонд, и Мировой банк. И также слабеют Соединенные Штаты. Вот следствием всего этого процесса ослабления не будет ли ослабления основной мировой валюты – доллара? И если это так, если это произойдет, то какие это будет иметь последствия для мировой экономики и для людей?

Григорий Явлинский: На сегодняшний день, когда речь идет об ослаблении Соединенных Штатов, то речь идет, прежде всего, об ослаблении их влияния. На сегодняшний день процессов, которые всерьез говорили бы об ослаблении экономики или доллара как мировой валюты, я таких процессов не вижу. Таких процессов на сегодняшний день нет. Речь идет об ослаблении их политического влияния, а доллар продолжает оставаться мировой валютой, очень влиятельной и так далее. Другое дело, что нарастает пожелание, скажем, у Индии, а тем более у Китая, у стран БРИКС, иметь конкурирующую валюту, собственную.

Вот это другое дело. Но это дело только на самом старте, и пока успехов в этом особых не наблюдается. И американцы как раз, конечно, будут довольно существенно противостоять этому делу. Но на сегодняшний день в экономике происходят другие проблемы. Например, резко растет число различных ограничений на свободу торговли. Например, по данным МВФ, по состоянию на 2020 год, допустим, или на 2019, были тысяча, в прямом смысле тысяча ограничений разных. А вот уже в 2022-2023 году – три тысячи ограничений.

То есть в три раза выросло число ограничений на свободу торговли.

Григорий Гришин: Рост издержек.

Григорий Явлинский: И это вопрос очень серьезный, потому что это ведет к миграции, потому что это ведет к бедности, потому что это тормозит развитие стран третьего мира и одновременно это является следствием повышения миграционных процессов. Увеличивается число мигрантов, и не только. Во-первых, увеличивается число мигрантов, и с этим сталкивается Европа. А Европа, когда с этим сталкивается, у нее меняется политика, у Европы. Потому что люди не во всех странах воспринимают прибытие мигрантов положительным образом.

Некоторые страны, такие как Великобритания, вообще занимаются чем-то уму непостижимым. Они пытаются принять вот буквально на днях закон об отправке всех приехавших мигрантов в Великобританию – ну, незаконно приехавших – в Руанду. Чтобы в Руанде с ними разбирались, а не на территории Великобритании. Такие же процессы – очень сложные – в Греции. Ну, по-другому решается, но там тоже, там вплоть до катастроф, которые случаются в море. Теперь вот эта новая партия, – «Альтернатива для Германии, AfD – которая тоже имеет точкой опоры вот эти антиэмиграционные процессы. А, значит, вот эти тенденции, они являются фактором, который меняет политику.

Почему Россия прекратила поставки зерна Украиной через Черное море?

Григорий Гришин: Чтобы увеличить бедность мировую.

Григорий Явлинский: Чтобы создать определенную проблему с поставками зерна. Какую? Дефицит плюс цены. А и дефицит, и цены – это миграция. Вот и все. Так это часть. Другая часть – население, попавшее в это положение, превращается в ИГИЛ. А третья часть, она остается там, страдает, и там происходит то, о чем мы уже с вами говорили – то, что в африканских странах. Никто не знает, как остановить вот этот конфликт в Судане, например, да. Вот эти факторы играют очень существенную роль. И в этом смысле Соединенные Штаты ничего сделать не могут. Они просто не могут с этим ничего сделать.

Они пытались, как они понимали, это сделать, но сделать они ничего не могут. И поэтому мир развивается вот именно в таком направлении. Поэтому, скажем, из России звучит: «Многополярный мир. Вы там живите, как хотите, а мы будем жить, как мы хотим». А еще кто-то будет жить… пусть он живет, как он хочет. Не все понимают: в принципе, мир может быть и должен быть многополярным, но у него должно быть что-то общее. То, о чем мы с вами говорили только что. На мой взгляд, это общее должно быть человек. Человек, его будущее, его возможности, его достоинства, его право, его вера. Вот это и есть самое-самое главное.

Ну, если вы посмотрите, что сейчас происходит в мире, вы увидите, как мы далеко от этого находимся.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, еще один значимый фактор в экономической политике – это энергоресурсы. Насколько я помню, еще 10 лет назад во всем мире шла речь о том, что мы выходим на новый этап развития энергетики, мы переходим к другим источникам энергии. Упадет цена на нефть и газ и таким образом ослабнет влияние стран, которые продают углеводороды. Но как мы видим сейчас, этого не произошло. Почему?

Григорий Явлинский: А не произошло потому что очень резко изменились приоритеты. Очень резко изменились приоритеты, потому что прекратились поставки газа в Европу. Ну, массовые. Они вообще-то еще продолжаются тем или иным способом, но это уже там немножко другой разговор. Большие проблемы с поставками нефти, вот ожидают довольно существенный рост цен на нефть. Сейчас цены на нефть 85-88, а вот если разыграется большой конфликт на Ближнем Востоке, то там ожидают рост цен на нефть до 200 с лишним – до 250. Ну, это фантазии, наверное, но ожидают очень высокий рост цен.

Вот эти перемены, о которых мы говорили, в мире, они привели к тому, что государства обращаются к прежним источникам энергии. Они просто не готовы перестроить их на новый лад. И разрушение прежних структур поставок приводит к росту цен, что кое-кому выгодно, кстати говоря. И к такому, я бы сказал, теневому способу доставки энергоресурсов. И это создает какую-то двусмысленность – там работать. Потому что вы можете посмотреть, как российская нефть через Индию, опять же, приходит в Европу. Вы можете посмотреть, как Россия продолжает экспортировать уран тоже и в Европу, и в Соединенные Штаты. Только что там нашли какие-то поставки газа в ту же самую Европу, поставки во Францию. Ну вот вам новый мировой беспорядок. Мы там сейчас чуть ли не войска введем, а одновременно они продолжают покупать ресурсы из России и платят России довольно большие деньги. Вот как, собственно, все это на самом деле происходит.

И в этом отношении запрос на новое мироустройство становится все больше и больше. Смысл нашего с вами разговора, как мне бы хотелось с вашей помощью донести, это то, что в центре должен быть человек. Это очень серьезная вещь. Это другая социальная среда, это совсем не социальная политика, а социальное устройство другое. Это очень серьезные вещи, потому что прежние институты потерпели серьезные неудачи. Кристин Лагард, – она была руководителем МВФ, сейчас она возглавляет Европейский центральный банк – она говорит: «Нельзя так поступать с российскими ресурсами, которые у них находятся, потому что это нарушение всех правил и всех законов.

Вы же потом будете все плакать, что вы нарушили законы и правила. А это, опять же, будет прецедент. И дальше начнется разговор: «Почему, если можно здесь так, а почему нельзя здесь эдак?»

Григорий Гришин: Ну вот, в продолжение этой темы. Сейчас прошло два года, как началась санкционная кампания против России. Все ожидали два года тому назад, что российская экономика, если не завтра, то в перспективе нескольких месяцев рухнет под валом этих санкций. Но этого не произошло. И, более того, российская экономика показывает сравнительно неплохие результаты. В чем причина того, что санкции не сработали?

Григорий Явлинский: А просто надо же понимать, Россия – часть мировой экономики. Мировая экономика без России жить не может. Ну какой вам еще пример, ну какие санкции? Через Украину продолжается транспортировка газа, ну.

Григорий Гришин: Все эти два года – бессбойно.

Григорий Явлинский: Идет война, гибнут множество людей, а транспортировка газа – в частности, в Австрию – идет по трубопроводам. Их никто не трогает, их никто не взрывает, к ним ничего никто не делает. Они обсуждают с Газпромом, сколько надо заплатить: и вот чуть-чуть надо побольше, потому что там дождь прошел, или там еще что-то такое. Но все это продолжается.

Григорий Гришин: «Северный поток» в тысячах километрах от Украины взорвался.

Григорий Явлинский: А здесь, значит, пожалуйста, все-все… транспортировка газа через Украину продолжается, неприкосновенна ни для кого… Почему? Ну, потому что он нужен там. Вот это и есть ответ на ваш вопрос. Россия – часть мировой экономики. Российские ресурсы очень давно уже вписаны в мировую экономику. Поэтому, так или иначе – через Китай, через Индию, через какие-то теневые способы с каким-то теневым флотом, с каким-то теневыми поставками – все будет происходить. Кроме того, вы только посмотрите, насколько вырос, скажем, экспорт в Россию из такой страны, как Киргизия.

Григорий Гришин: Это ж центр мировой торговли!

Григорий Явлинский: Вы видите, вы даже смеетесь. Из такой страны, как Армения. Ну, это там же просто сотни, сотни процентов, сотни. Так что это значит? Это что? А те же фирмы, которые в Европе что-то там производят, они вдруг в 300 раз, в 300 раз увеличили поставки чего-то там в Армению или еще куда-то. Ну что, непонятно, что это такое? Непонятно, что будет? Непонятно, что будет происходить? Ну все ж понятно. Вот поэтому эти все санкции пока так и работают.

Но это не значит, что у российской экономики не будет проблем. Они будут, и они очень серьезные, и они уже сейчас существуют. Я вам только одну проблему назову. Вот люди, которые ушли в эту специальную военную операцию, им там платят 200-300-400 тысяч. А здесь зарплата 60-70 тысяч. Вот они вернутся, что будет? Какой будет разговор? Как все это будет устроено?

Сейчас уже дефицит, уже нужно повышать заработные планы. Но это только один вопрос. Но, вообще говоря, конечно, это выпадение вот в такое новое состояние – это большой вызов для российской экономики и для будущего. Только он не кратковременный, он среднесрочный. Понадобится 5-6-7 лет, и тогда мы начнем все это чувствовать очень-очень активно.

Поэтому чем раньше мы остановимся и все остановится, и мы начнем возвращать… У нас же другая становится экономика. Это уже экономика не рыночной конкуренции, это уже экономика такого государство-монопольного устройства в условиях военного времени. Вот такая у нас сейчас складывается экономика. Это совсем другая экономика. И вопросы потребления, вопросы товаров народного потребления будут очень острыми. Да, скажем, поставки из Китая будут очень значительными. Вот это такой существенный разворот.

Григорий Гришин: Можно ли будет говорить о перспективах деградации российской экономики, по крайней мере в некоторых ее секторах?

Григорий Явлинский: Ну, она никогда не была такою, чтобы там она была какой-нибудь прекрасной и великой. Она такой и не стала. Это всегда была экономика сырьевой страны. Главные фундаментальные вещи в российской экономике – это было сырье. После 2012 года начали уничтожать средний класс. Иначе говоря, ту реформу, которую начали делать в 1990-е годы, она кончилась ничем. И сейчас все даже внешние проявления того, что было сделано тогда, сейчас это все закрывается. На чем стоит Россия? Фундамент ее – огромная бедность населения, огромная бедность населения. И природные ресурсы. Вот это сочетание огромной бедности населения и природных ресурсов. И вы это можете увидеть даже в городах. Если вы поедете в какой-нибудь город, например, в Саратов или еще куда-нибудь, или в Воронеж, вы увидите: там все примерно так оно есть.

Григорий Гришин: Бедное население может вытерпеть все.

Григорий Явлинский: Такая бедность, это говорит… это ведет к тому, что экономические изменения затронут их очень нескоро, потому что они и так не имели доступа к этому. Это в нескольких городах… ну, Москва там – такое особое место в России, а остальное все под большим вопросом.

Ксения Свердлова: Тема опасности новой мировой войны главная в вашей статье «Новый мировой беспорядок». Кстати, ссылку на статью мы обязательно разместим под этим видео. И среди возможных очагов вы указываете и Ближний Восток, и Азию, но все-таки особое внимание уделяете Европе и, в частности, военному столкновению между Россией и Украиной. Почему вы считаете, что мир в Украине и нормализация отношений между Россией и Европой может предотвратить эту большую мировую войну?

Григорий Явлинский: Я так бы сказал, что это шаг в сторону предотвращения, потому что – наоборот – эскалация, увеличение масштабов этого конфликта, этой войны – это будет вести в обратном направлении, будет повышать риск очень существенно. Это будет просто другое направление. Кроме того, прекращение огня между Россией и Украиной – это сбережение жизней, и это, пожалуй, самое главное. Вот это направление – замораживания этого конфликта или прекращение огня, как самый первый шаг, самый-самый первый – ничего не гарантирует, но это все-таки шаг в ту сторону, к недопущению такого конфликта.

Ну и, кроме того, еще раз просто вам скажу, что шаги в другую сторону – это шаги, связанные со столкновением с государством с ядерным оружием – вот и все.

Григорий Гришин: Последний вопрос, Григорий Алексеевич. Что вот в этих условиях мира, который движется к распаду, к нарушению привычной стабильности, что в этих условиях делать простому обыкновенному человеку? Как содействовать тому, чтобы в глобальном смысле мир не катился в сторону нарушения всего, с чем мы знакомы? И как сохранить собственный мир, как сохранить пространство собственной жизни? Что делать?

Григорий Явлинский: Быть человеком. Человекосбережение, понимание того, что ничего дороже, чем жизнь ваших детей, ничего дороже, чем жизнь окружающих, данная Богом. А вы обязаны это все сохранять, беречь. Это и есть самое главное. Вот что должен делать отдельный человек. Ну а потом уже начинать думать, а что нужно было бы сделать в нашей жизни, в организации политики, в организации государства, в организации устройства, в местном самоуправлении и так далее и так далее и так далее. Он должен быть стержень. Должно быть что-то главное, должно быть что-то самое ценное.

Вот не допускать расчеловечивания, не допускать ожесточения. Вот что должен делать человек. И – это второе – понять причины. Почему это происходит? Почему это произошло? И дело не в том, что какой-то один человек все это устраивает. Вопрос тогда стоит так: а почему этот человек получил столько власти? А как так получилось, что он может принимать любые такие решения? А как получилось, что именно этот человек находится там-то и там-то? Вот на эти вопросы нужно искать ответы каждому человеку. Для чего? Для того чтобы создать условия другой жизни для своих детей и внуков. Вот и все. Ничего важнее в жизни нету, так устроена жизнь.

Григорий Гришин: Спасибо!

Ксения Свердлова: Спасибо, Григорий Алексеевич!

Григорий Явлинский: Вам спасибо!