Как сохранить жизни и будущее

Сегодня вопрос прекращения огня в военном противостоянии между Россией и Украиной — это критический вопрос исторического масштаба. Остановиться можно и нужно было еще в ноябре-феврале 2022-2023. Но сегодня тем более очевидно, что продолжение боевых действий ведет к новым многочисленным человеческим жертвам, к огромным разрушениям, к очень серьезным экономическим проблемам, а также к нарастанию угрозы реального геополитического столкновения с использованием ядерного оружия.

Необходимо немедленное прекращение огня — чтобы сохранить жизни, чтобы не лишить детей и внуков будущего.

—
О смертельной опасности российской пенитенциарной системы, о предстоящем плебисците о поддержке Путина и о том, как сохранить жизни и будущее, Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь». 

Эфир 3 марта 2024

Сергей Бунтман: Добрый день еще раз! У нас в гостях Григорий Алексеевич Явлинский.

Григорий Явлинский: Добрый день, здравствуйте. Спасибо за приглашение.

Сергей Бунтман: Сразу перейдем ко всем вопросам, которых задают очень много.

Я понимаю, что вы были на похоронах Николая Ивановича Рыжкова, и если бы не это обстоятельство, вы бы пришли на похороны Алексея Навального?

Григорий Явлинский: Нет, они были гораздо раньше, они же были в 12 часов. Я попрощался с Николаем Ивановичем Рыжковым в 12 часов.

Дело в том, что я работал с Николаем Ивановичем Рыжковым 4 года в конце 1980-х гг., я был заведующим сводным экономическим отделом реформ последние 2 года и работал…

Алексей Венедиктов: В правительстве?

Григорий Явлинский: Да, в правительстве, в аппарате правительства СССР. Мне было 38 лет, и, как вы понимаете, сводный экономический отдел по реформам экономическим, я им руководил, там было довольно много людей. И я работал напрямую с Николаем Ивановичем Рыжковым, а также с Леонидом Абалкиным.

И я должен сказать вам, что у нас были категорически под конец разные взгляды с Николаем Ивановичем относительно того, что и как надо делать в российской, в советской экономике, но он был очень приличным человеком. Он был очень порядочным, очень честным. Он ничего общего не имел ни с ворами, ни с коррупцией, ни с махинациями, ни с какими такими делами. И чисто по-человечески вот всех (а у нас работали сотни людей, и у меня работали десятки людей, и в целом сотни людей работали), и он каждого, у кого были какие-то проблемы или что, он по-человечески всех поддерживал.

И у меня был сложный момент, когда я уходил из руководителей отдела в аппарате правительства СССР заместителем председателя правительства России к Борису Николаевичу Ельцину, и я никогда не забуду, как он со мной разговаривал и как он пожелал мне успеха, несмотря на категорически разные позиции по содержательным вопросам.

Вот эта ценность его как человека, с которым можно было обо всем разговаривать, можно было доверять, для меня была очень важна. Поэтому, когда он ушел из этой жизни, я приехал к нему в 12 часов, там почти… Ну, там было мало людей…

Сергей Бунтман: Мало людей было?

Григорий Явлинский: Мало, да. Там были просто, ну, близкие его, ну а дальше были, видимо, из Совета Федерации, из Государственной Думы, ну и без высшего руководства, так… Немного было людей. Ну и я просто попрощался с ним от имени всех тех людей, которым на глазах моих он оказал в жизни человеческую поддержку.

В то время член политбюро, председатель правительства СССР, это была очень высокая фигура, несопоставимая со многим, что есть сейчас, кстати говоря, и по возможностям в том числе. И он был очень приличным… А времена были переломные, и он умел разговаривать с людьми.

Кроме того, мне известно, что в самом начале моей работы там он оказал большую поддержку Армении, он был главным по ликвидации невероятных по кошмару и по последствиям последствий землетрясения. Он был главным, и он очень много сделал. И он очень много делал на эту тему потом; он никогда их не оставлял без внимания, он всегда занимался этим.

И я из уважения к его вот этим делам, несмотря на то что и в стратегии, и в экономике, и в программе «500 дней» мы были принципиально оппонентами, совсем держали разный курс… Ну, он, конечно, был член политбюро, а я был заведующим отделом Совмина, это разные соотношения, но тем не менее он никогда не делал никаких подлостей, и никогда ничего не делал под столом, и никогда не делал никаких гадостей. Вот поэтому я к нему и зашел.

Сергей Бунтман: Нет, вопрос не в том, почему вы зашли, – наоборот, у нас у всех спрашивают, из Спитака тебя спросил человек…

Алексей Венедиктов: Из Спитака, да.

Сергей Бунтман: …почему не были на похоронах Николая Ивановича Рыжкова, и у нас спрашивали, потому что вот история с землетрясением…

Григорий Явлинский: Ну вот я…

Сергей Бунтман: Дело не в том. Но вот я спрашиваю, пошли бы вы, если бы смогли, на похороны Алексея Навального, или это для вас было просто исключено? Почему говорят? Я только что, в прошлом часе, абсолютно дал понять, что я перед вами отчитываться не буду, но я – это частный человек, а вы политик. Вы политик крупный, многолетний политик, и здесь ваше присутствие или отсутствие там, на Борисовском, или у церкви, – это некий акт, который требует пояснения.

Григорий Явлинский: Во-первых, я должен сказать, что уже через 2 часа после того, как я узнал, что случилось с Алексеем, я сделал публичное заявление (которое, кстати, получило невероятное количество просмотров), где я сказал, что смерть Алексея Навального – трагедия ужасная и что он стал жертвой политических репрессий: он был оппонентом режима, оказался в колонии и главным образом там же пострадал за свою политическую деятельность. Так вот наибольший акцент, я же не знаю прямых причин смерти, таких медицинских…

Алексей Венедиктов: Мы пока не знаем, идет расследование.

Григорий Явлинский: 

Условия его содержания, многочисленные заключения в ШИЗО – это не что иное, как, с моей точки зрения, пытки и безграничное физическое и моральное истязание, лицемерное и жестокое, совершенное властью, которая не останавливается ни перед чем, чтобы подавить своих оппонентов.

Ну и главный вывод из этого, их два. Это мое искреннее сочувствие его самым близким людям, родителям, брату, жене, детям, глубокое и искреннее соболезнование. И то, что я хочу особенно подчеркнуть, что это говорит о той опасности, которую на сегодняшний день испытывает огромное количество людей, которые там находятся. И я еще, с вашего позволения, специально к этому вернусь, потому что я сегодня хочу отдельно сказать о тех, кто находятся в высшей степени риска.

Сергей Бунтман: Да, мы всегда с этого начинали, во всех наших встречах.

Григорий Явлинский: Да. Но сегодня я хочу выделить тех, у кого по здоровью высшая степень риска на сегодняшний день, хочу назвать их имена, потому что за их жизнь прямо несет ответственность власть, прямо несет ответственность. Поэтому я сделал это.

А кроме того, на мой взгляд… То, что произошло, и вот то, как это все происходило в Москве, привело меня к тому, что после похорон Рыжкова я поехал в храм, в который я обычно хожу, это храм Иоанна Воина в центре Москвы…

Сергей Бунтман: На Якиманке?

Григорий Явлинский: Да, на Якиманке. И там поклонился его памяти и сорокоуст заказал, сказал, что…

Сергей Бунтман: У вас не требовали назвать фамилию?

Григорий Явлинский: Я написал ее.

Сергей Бунтман: А, вы просто написали?

Григорий Явлинский: Я прямо написал, когда подавал сорокоуст. Его же оплачивать надо; я его подавал, я там прямо написал «Алексея» и в скобках, хотя это там не надо писать, «(Навального)».

Сергей Бунтман: Потому что у некоторых спрашивали.

Григорий Явлинский: Да. И я специально написал: упокой, Господи, душу усопшего раба твоего Алексея, и прости ему прегрешения вольные и невольные, и даруй ему царство небесное. Вот что я считал самым главным.

Сергей Бунтман: Да. Многие считают, что вы неправильно себя вели, вы неправильно скорбели, вы неправильно…

Григорий Явлинский: Значит, им я могу сказать, что это мое личное дело и мне неинтересно, что они считают. Я вот, например, знаю, что примерно так же считают в Северной Корее: там когда хоронили предыдущего начальника, 6 месяцев дали всем тем, кто не плакал на его похоронах.

Сергей Бунтман: Еще там не могли завершить плакать, потому что это неприлично.

Григорий Явлинский: Да. И тем, кто не плакал, дали 6 месяцев тюрьмы. Поэтому если вы хотите этому уподобляться, уподобляйтесь. Если вас интересует политический аспект, то, если вы найдете нужным, через 40 дней, через месяца два мы – пожалуйста, это отдельная тема. Если вас интересует срочно, прочтите мою статью «Без путинизма и популизма».

Сергей Бунтман: Это неинтересно.

Григорий Явлинский: Неинтересно? Значит, на это я могу только еще раз сказать, что мне очень жаль.

При всех моих разногласиях, принципиальных разногласиях с Алексеем, мне очень жаль, что с ним случилась такая трагедия. Мне очень жаль, что он умер, очень жаль. Он 8 лет был в «Яблоке», я много раз с ним много разговаривал, потом наши взгляды категорически разошлись… Но это другой вопрос. И устраивать из его похорон политическое мероприятие я не считал возможным и нужным для меня.

И кстати, не только я один: я знаю, что Николай Рыбаков сделал то же самое, я знаю тех, кто пришли к нему на могилу на следующий день, кстати говоря. Ну и что? Что в этом плохого?

Сергей Бунтман: Плохое то, что его заморили, Алексея, вот это плохое.

Григорий Явлинский: Об этом я уже сказал.

Сергей Бунтман: Да.

Скажите… Там, на похоронах Алексея Навального, были члены «Яблока» и выбранные были муниципальные депутаты «яблочные», и даже задерживали, так что каждый поступал как он считает нужным.

Григорий Явлинский: Ну конечно, конечно. Мы не принимали никаких решений вокруг этого. Насколько я знаю, председатель партии Николай Рыбаков перешел дорогу, пошел в храм, который напротив нашего офиса, и тоже там помолился за него. Ну а как люди должны реагировать? Зачем, зачем вот сейчас трогать его память?..

Сергей Бунтман: Скажите, тот факт, что пришло много людей, сколько-то там десятков тысяч пришло, во всяком случае больше, чем 10 тысяч, это уж точно, – это акт мужества от многих людей…

Алексей Венедиктов: Как вы относитесь вот к этому политически?

Сергей Бунтман: Да, вот к этому.

Алексей Венедиктов: Что люди – они же шли к антивоенному человеку, который выступал против войны, к политическому заключенному, как вы сказали.

Григорий Явлинский: Ну, пришли, пришли, это их выбор. Я видел эти кадры. Пришли и хорошо. Насколько я знаю, там, в общем, никого не арестовали, ничего…

Алексей Венедиктов: В Москве было шесть кратковременных задержаний, вашего Морева задержали…

Григорий Явлинский: Да, я знаю, я знаю.

Алексей Венедиктов: …и отпустили.

Григорий Явлинский: Очень быстро отпустили.

Алексей Венедиктов: Да-да. В Москве задержаний было…

Григорий Явлинский: Ну, что я еще могу сказать? Пишут, что было 16 тысяч человек или 15 тысяч человек. У Немцова было 70 тысяч, так тоже пишут в интернете…

Алексей Венедиктов: Но была другая Россия.

Григорий Явлинский: Так у Сахарова было 700 тысяч.

Алексей Венедиктов: Другая Россия.

Сергей Бунтман: Это был и другой год.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Это Горбачев, который тоже пришел…

Григорий Явлинский: Да. Но у Сталина было 2 миллиона, вот так-то. Так что перестаньте это все. Вспоминайте об Алексее, прекратите это, не надо это все политизировать и устраивать из этого политические штучки.

Сергей Бунтман: Вспоминайте. А скажите, а что важно запомнить из и истории Алексея Навального…

Алексей Венедиктов: Вот сегодня, как вам кажется?

Сергей Бунтман: …и из истории с Алексеем Навальным? Что важно запомнить?

Алексей Венедиктов: Сегодня, как вам кажется?

Григорий Явлинский: Сегодня, если вы умеете и можете, помолитесь за него, вот и все. А через пару месяцев поговорим о его политическом наследии.

Сергей Бунтман: А почему через пару месяцев?

Григорий Явлинский: Потому что не трогайте его душу, не приставайте к нему.

Сергей Бунтман: Хорошо, безотносительно.

Григорий Явлинский: Потому что вы же, видите, цинично так меня спрашиваете, чтобы какие-то сейчас критические соображения, вот это все…

Алексей Венедиктов: Нет.

Григорий Явлинский: А что вы хотите-то? Зачем вы лезете в это? Как вам не стыдно? Оставьте.

Алексей Венедиктов: Вы с нами так не разговаривайте. Мы говорим о политическом наследии одного из политиков, политического заключенного.

Сергей Бунтман: Мне не стыдно точно так же.

Григорий Явлинский: Хорошо, а я вам говорю: о политическом наследии поговорим поз-же.

Алексей Венедиктов: Хорошо.

Григорий Явлинский: Understand?

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Ну и все.

Алексей Венедиктов: Хорошо, вы взяли обязательство поговорить о политическом наследии.

Сергей Бунтман: Да, поговорим позже.

Григорий Явлинский: Я вам говорю: если срочно нужно, почитайте статью. Мы с вами ее обсуждали.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, давайте вернемся к беседе.

Мне абсолютно не стыдно, потому что это вопрос, который задают себе люди очень во многом, как вот в ситуации, когда власть гробит человека и, мы еще об этом поговорим, способна угробить…

Алексей Венедиктов: …других.

Сергей Бунтман: …так других, о которых мы прекрасно помним… Вот как себя вести, что для себя решать обывателю, обывателю как мне, как, я не знаю… Алеша себя не считает обывателем, я считаю… Так вот, что для нас сейчас главное в том, чтобы так не было, Григорий Алексеевич? Вот это самое главное.

Григорий Явлинский: Значит, это важный вопрос, и суть его, на мой взгляд, заключается в следующем.

В России создали специальную репрессивную пенитенциарную систему. Это результат той системы, которая существует в России уже скоро, наверное, 25 лет примерно, – это система ФСИН. Она заточена на уничтожение человека, на издевательства и пытки. Она работает вообще независимо ни от чего, сама по себе, вот это надо понимать, вот это самое главное политическое следствие: она работает сама по себе. Это система глубочайшего расчеловечивания всего, что связано с заключенными, тем более что сейчас заключенных по политическим мотивам, т. е. без уголовных преступлений, бесконечное число.

Вот смерть Алексея Навального на всех этапах – это свидетельство работоспособности именно всей этой системы, которая строилась 30 лет уже. Сегодня все ее механизмы работают самостоятельно…

Сергей Бунтман: 30 лет, вы сказали?

Григорий Явлинский: Да. Все ее механизмы работают самостоятельно, вся эта система работает самостоятельно. Все чиновники на местах стараются изо всех сил, чтобы соответствовать требованиям этой системы. Вот уже может быть любой президент в России; если эту систему не реформировать, кто угодно может быть президентом, Путин не Путин…

Сергей Бунтман: Систему в целом, вообще всю систему?

Григорий Явлинский: Нет, система в целом, вообще, но, в частности, мы сейчас говорим о системе пенитенциарной, о системе т. н. ФСИН.

Алексей Венедиктов: ФСИН.

Григорий Явлинский: Вот мы об этом сейчас говорим. И на месте Путина может быть кто угодно, и он может работать как угодно, а система будет продолжать работать в таком же духе. Вот это, на мой взгляд, отвечая на ваш вопрос или на вопрос слушателей, самый ключевой момент.

А вообще говоря, и в целом система созданная, фундамент ее заложили в 1990-е гг. ошибками в реформах и преступлениями в реформах, кстати говоря, в т. ч. и отказом от оценки сталинизма, отказом от оценки советского периода… Ну и потом соответствующего пригласили руководителя… Так вот в течение последних 20 лет эта система окончательно сформировалась.

И тот момент, который мы сейчас с вами переживаем, – это момент, можно его определить как момент краха постсоветской модернизации. Вот она завершается, вот она завершается в таких диких формах. Это касается и СВО, это касается и этого. Эта система вот опасная для любого человека.

Вы спрашиваете, что людям. Людям, как я могу сказать, очень важно три вещи. Во-первых, понимать причины, почему в России сложилась такая ситуация. И это не объясняется одним человеком. Сегодня Сидорова заменим на Петрова, в ФСИН назначим Иванова вместо какого-нибудь другого человека и все изменится – не изменится: такую создали систему.

Сергей Бунтман: Но если Петров будет президентом…

Григорий Явлинский: 

Если Иванов, Петров, Сидоров, Рабинович, кто хочешь будет президентом, система будет продолжать работать так же, как она работает, если у него нет идеи ее поменять. Вот это, кстати говоря, вот эти вот голосования за кого угодно, кроме, – это опять же то же самое: систему сохраняем, просто меняем фигуру. Это не ведет ни к каким изменениям в системе.

Алексей Венедиктов: Я прошу прощения, я сейчас сделаю небольшую вставку.

Сергей Бунтман: Да, сделай.

Алексей Венедиктов: Потому что это наша, видимо, последняя встреча перед голосованием 15–17 марта. Я хочу понять позицию партии и вашу, Григорий Алексеевич, что вашим избирателям делать 15-го, 16-го, 17-го, что вы советуете, рекомендуете, решаете.

Григорий Явлинский: Во-первых, официальное решение партии будет на следующей неделе.

Сергей Бунтман: Оно будет, да?

Алексей Венедиктов: Давайте личное, хорошо.

Григорий Явлинский: А мое личное впечатление такое – делайте что хотите.

Алексей Венедиктов: Здрасте вам, приехали! Политик!

Григорий Явлинский: Не делай. Это и есть политическое мое решение в этих условиях.

Алексей Венедиктов: Для себя, для вас, для Григория Явлинского?

Григорий Явлинский: Для меня и для вас.

Алексей Венедиктов: Ну хорошо.

Григорий Явлинский: А вы хотите приказ? Это не от меня по такому вопросу.

Алексей Венедиктов: А я хочу от вас приказ, а я хочу от вас приказ!

Григорий Явлинский: Ну, хочешь – вот тебе приказ: делай что хочешь. Понял?

Алексей Венедиктов: А сам что будешь делать?

Григорий Явлинский: Я не пойду.

Алексей Венедиктов: Ответил. Ответил? Да. Возвращаемся к системе.

Сергей Бунтман: Возвращаемся к общей системе. (Да, убийство на мосту – это тоже система, отвечаю я зрительнице. Извините.)

Григорий Явлинский: Значит, я говорю. Первое – это достаточно серьезное понимание причин, понимание, почему так получилось, почему так сложилось, почему.

Второй вопрос: когда вы это понимаете, разговаривайте. Очень мало людей, которые по существу понимают происходящее, очень мало таких людей. Вот вы посмотрите, пожалуйста, на площадь 50-летия Октября в центре Москвы, Манежная площадь…

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Посмотрите, сколько там было людей, посмотрите, что это такое было. Там люди понимали, что система пришла в тупик, все, ее нет, она закончилась. Ничего подобного сейчас нет. Поэтому, пожалуйста…

Алексей Венедиктов: Потому что люди не понимают или запуганы?

Григорий Явлинский: Потому что и запуганы, и не понимают. Во-первых, не понимают. Во-вторых, страх. В-третьих, пропаганда. Это очень непросто, это серьезное дело. Вот просто поставьте перед собой задачу разобраться, а потом поговорить с вашими одноклассниками бывшими, с соседями, с друзьями, на работе – объясняйте людям, разговаривайте.

Задача нынешней власти, чтобы в стране не было общества – были люди. Даже они не против, чтобы лучше жили, если не говорить об СВО, чтобы повышать какие-то зарплаты, рождаемость, все что хочешь, но только чтобы были отдельные люди, а не общество России, не российское общество.

Поэтому разговор и объяснение людям… И это не может сделать одна партия, это не может сделать одна публикация, тем более когда перекрыты почти все средства массовой информации и вы не можете дойти даже, вы не можете ничего никому объяснить толком. Вот это второе.

И третье – должна быть надежда.

Верьте в будущее. Я верю. Сейчас очень плохая ситуация, очень трудная, но мы готовимся и мы верим в то, что у России и у нас у всех, у вас всех, кто останется жив, есть будущее. И ради этого будущего и надо разговаривать с людьми. И потом наступит момент, когда, я не знаю, но так история складывается, что всегда в какой-то момент открываются возможности, и надо быть готовым к тому, чтобы ими воспользоваться.

Вот, например, мы здесь с вами говорили, вы опять о выборах задали вопрос. Мы же сказали, что мы будем собирать подписи за выдвижение, и мы собрали 1 миллион 300 тысяч, это такая немаленькая сумма, но это 1%, 1% избирателей. А все об этом знали, в вашем эфире мы множество раз говорили, везде я об этом говорил. И мы обещали людям, что мы не передадим эти подписи государству, и там можно было ставить подписи даже без паспорта, потому что очень много людей боялись. А значит, нет понимания этого вопроса, нет понимания ценности, нет веры в то, что таким способом можно что-то изменить. Ну и все события, которые потом следовали из этого, – мы же сделали это все.

Я хотел поблагодарить всех, кто поставил подпись, от души, но просто произошла страшная гибель Алексея Навального и я отложил, я попозже, ближе к выборам, это письмо свое людям… Вам всем, кто ставил подписи, всем я очень благодарен, и все объясню там, и всех поблагодарю. Но нет готовности общества к переменам, вот в этом реальность, вот в этом сложилась ситуация. И кстати, она очень ярко была видна в Послании президента.

Сергей Бунтман: Каким образом?

Алексей Венедиктов: Снял с языка.

Григорий Явлинский: В его т. н. президентской программе. Ну она же вся о чем? – «Я дам вам денег…»

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: «…вы бедные люди…»

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Я не знаю, представляете ли вы себе, о какой сумме он сказал…

Алексей Венедиктов: Сергей считал.

Сергей Бунтман: Не я считал, умные люди подсчитали: там от 400 до 500 триллионов.

Григорий Явлинский: Ну, это люди неумные, передайте им, что они не очень умные.

Сергей Бунтман: Хорошо.

Алексей Венедиктов: А сколько, Григорий?

Григорий Явлинский: Там 17 триллионов.

Сергей Бунтман: 17?

Григорий Явлинский: Да, 17 триллионов рублей. Это большая очень сумма. Но дело даже не в этом, дело даже не в этом. Дело в том, что их нет в бюджете.

Алексей Венедиктов: Даже 17?

Сергей Бунтман: Значит, мог и 500.

Алексей Венедиктов: «Мог».

Григорий Явлинский: Да, но тогда ты заплатишь налоги.

Сергей Бунтман: С пенсии не платят.

Григорий Явлинский: Потому что, о чем я вам хотел сказать, вопрос о налогах остался открытым.

Алексей Венедиктов: Что я сказал, да.

Григорий Явлинский: Вот теперь закончится это все, и теперь ему принесут бумажки и скажут: ну вот для того, чтобы сделать вот это…

Алексей Венедиктов: …нам нужно вот это.

Григорий Явлинский: …нужно вот это, нужно… Там будет проблема с довольно серьезным таким увеличением налогов. А как? Эти затраты, 17 триллионов рублей (это, скажем, 190 миллиардов долларов) – это большая сумма, 190 миллиардов долларов. Но это, конечно, на 6 лет. Но, значит, вырастут налоги, значит, инфляция будет, да…

И значит, как еще будет этот решаться вопрос? Вот он будет решаться следующим образом, что за счет вот этих решений будет как бы увеличиваться уровень жизни. Но о чем он говорил? Он говорил о рождаемости, о ГТО, но он не говорил о будущем, он ничего об этом не говорил.

И я хочу в этой связи сказать, что вот то, что вы меня спрашивали, то, что нужно доносить до людей: вот людям мне бы хотелось сказать, что традиционные ценности – это не раздельные туалеты «М» и «Ж», не об этом речь…

Сергей Бунтман: А о чем?

Алексей Венедиктов: Обезумев, сказал Бунтман: «А о чем?»

Сергей Бунтман: А о чем же?

Алексей Венедиктов: О чем же тогда?

Сергей Бунтман: Я думал, что именно…

Григорий Явлинский: Товарищ Бунтман, запомните, пожалуйста, что главная ценность для политика – жизнь человека. Поэтому если вы еще будете со мной что-то обсуждать, то я должен вам сказать о том, что вопрос прекращения огня становится критически, категорически самым важным.

Алексей Венедиктов: Не просматривается.

Григорий Явлинский: Так это просто ваше будущее не просматривается.

Алексей Венедиктов: Оно не просматривается. Будущее, прошлое – оно не просматривается.

Григорий Явлинский: Это не значит, что об этом не надо говорить. Мало ли, что в условиях нацизма не просматривалось, германского нацизма, не просматривалось – и что, чем кончилось?

Сергей Бунтман: Тем, что его принудительно, силой оружия раздолбали, этот нацизм.

Григорий Явлинский: Потом еще как просмотрели… Да-да, и сколько заплатили за это?

Сергей Бунтман: Заплатили 50 миллионов минимум.

Григорий Явлинский: Ну вот так.

Алексей Венедиктов: Да, 50 миллионов жизней. Жизней, да?

Сергей Бунтман: Да-да.

Григорий Явлинский: А я вам просто говорю: к этому вопросу нужно присоединить еще один вопрос.

За последнее время, что мы не виделись с вами, ну абсолютно очевидно обостряется ситуация с НАТО, и обостряется ситуация еще и после выступления президента, а вопрос о жизни человека в мире больше никем не обсуждается. А кроме того, кроме фантазий ничего не обсуждается в отношении будущего, будущего Украины, например, ничего не обсуждается, и России тоже, но прежде всего Украины, не обсуждается.

Значит, это очень циничный, и Мюнхенская конференция это показала, очень циничный и очень гадкий подход к ситуации, который имеет большой потенциал привести к очень неприятным последствиям. А именно: вот эти разговоры про НАТО и прямые заявления президента России о применении ядерного оружия в случае столкновения с НАТО – они просто еще раз и еще раз всем говорят о том, что надо останавливаться.

Останавливаться – это значит прекращение огня, потом попытки переговоров. Будут ли они успешными – это другой вопрос; сколько они будут длиться – это еще один вопрос; чем они закончатся – вообще сейчас никто ничего не знает. Но не будут убивать людей и не будут вести разрушения к тому, чтобы это закончилось крахом, и немного хотя бы снизят опасность приближения ядерного конфликта, которая становится все ближе и ближе.

Я хочу вам сказать, что вот всякие наивные, детские рассуждения «этого не случится»… Я свою точку зрения говорю: никакого тормоза на этой стороне, на российской стороне, не будет. Специально для этого все время пишет Караганов все вот это вот, все вот это вот, пугает, специально. Но рассчитывать на это не следует. И потом разговор о том, кто бы мог подумать, который так любят в некоторых кругах Москвы, «ну кто же мог бы подумать?», – он будет уже запоздалым и вообще даже, может быть, и не прозвучит. Это все вопросы ключевые на сегодняшний день.

Сергей Бунтман: А это не сделает ту самую систему, о которой мы говорили в самом начале… ? Да, это понятно, человеческие жизни – это величайшая ценность, это абсолютно ясно.

Григорий Явлинский: Да, главная, и нет ничего важнее.

Сергей Бунтман: Да. Но дело в том, что сохранение режима, способного отбирать, и массово отбирать, человеческие жизни, и давать ему в руки победу…

Григорий Явлинский: Все, что вы говорите, не соответствует никакой действительности. Это поиск выхода из положения без уничтожения бесконечно огромного числа людей – вот о чем речь. Просто не решается все в один день и не решается как в детском мультфильме о Великой Отечественной войне, так это не решается.

Сергей Бунтман: Я давно не видел мультфильмов о Великой Отечественной войне…

Григорий Явлинский: Но вы не забыли, когда их видели.

Сергей Бунтман: Честно говоря, я старенький, я забыл уже.

Григорий Явлинский: Поэтому вы опять к ним и возвращаетесь.

Сергей Бунтман: Да, опять к ним возвращаюсь.

Но дело в том, что здесь дело даже не в дилемме, что становится… Так как этот режим, эта система может представить как свою победу все что угодно абсолютно на свете, так как она обладает способностью промывать мозги и обращаться к самым «замечательным» инстинктам нашего населения и пользуется объективно большой поддержкой, то здесь можно сказать, что мы вообще-то, да, обречены на вечность этого режима.

Григорий Явлинский: Это зависит от нас.

Сергей Бунтман: А как зависит от нас?

Григорий Явлинский: Вы хотите, чтобы нас кто-то победил и завоевал Москву, все встали на колени, все, извинились и они всю переделали систему, – вы хотите, чтобы это было как во Второй мировой войне, капитуляция Москвы и России? Не будет этого никогда, забудьте об этом.

Сергей Бунтман: Ну, насчет того, что я хочу, это другое дело.

Григорий Явлинский: Я говорю, обращаюсь к тем, со слов которых вы это говорите. Сейчас другое время, другое оружие.

Сергей Бунтман: Так, хорошо.

Григорий Явлинский: Плохо, а не хорошо.

Сергей Бунтман: Договорились.

Алексей Венедиктов: Согласились.

Григорий Явлинский: Это все очень плохо. Объясняю: такой перспективы не существует! Капитуляции Москвы, такой перспективы не существует.

Единственное, о чем кто-то может мечтать и объяснять, почему украинцы хотят продолжать воевать… А они хотят: они сменили Залужного для этого, и все, что они делают, – они хотят продолжать. И как только со стороны Кремля или Путина звучит что-то о каких-то переговорах, оттуда сразу начинаются действия, которые перекрывают категорически возможность этих переговоров.

Так вот, на что расчет? На один вопрос я уже ответил: никакой капитуляции не будет никогда, это невозможно. Второе: может быть, они надеются, что третья сила войдет, может, у них идут такие закрытые какие-то переговоры… Правда, сейчас переговоры все публикуются, как вот…

Алексей Венедиктов: Как стало известно.

Григорий Явлинский: Как узнали на днях, да. Это тоже очень смешно, понимаешь цену всему этому.

Ну так вот – может, они рассчитывают, что третья сила какая-то присоединится? Так вот я вам хочу сказать: российские Вооруженные силы, конвенциональные, обычные, несопоставимо слабее натовских по всем параметрам, поэтому будет сразу ядерный конфликт. Все. Не будет никаких эпизодов, никаких промежутков. Если до этого дело дойдет, до третьей силы, это то, о чем Макрон говорил…

Алексей Венедиктов: Ну, его никто не поддержал из союзников…

Григорий Явлинский: А почему? Поэтому и не поддержали.

Алексей Венедиктов: Начиная от американцев, кончая даже поляками.

Григорий Явлинский: Вот. Почему? Они этого не поддержали, понимаешь, не потому, что наши слушатели и те люди сильно, так сказать, по-разному настроены по существу дела, а потому, что они понимают ситуацию.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, вас упрекают в вашей позиции, что… Вот вы говорили, не будет капитуляции России, не будет капитуляции Москвы. Но вашу позицию многие считывают как требование капитуляции Украины, как требование капитуляции Киева.

Григорий Явлинский: Наоборот. Моя позиция говорит: если вы в этот момент… а это надо было сделать год назад, когда я писал статью «Прекратите!»…

Алексей Венедиктов: Ну уже прошло, Гриш, ну…

Григорий Явлинский: Секунду. Уроки надо извлекать! Извлекайте уроки!

Алексей Венедиктов: Учителю говорит.

Григорий Явлинский: Да. Извлекайте уроки, потому что вы тут галдели, что «нет, никогда, ничего!». Вот год прошел…

Алексей Венедиктов: Так.

Сергей Бунтман: И?

Григорий Явлинский: Все, огромное количество людей погибло.

Алексей Венедиктов: Так.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: В том числе, в том числе благодаря тем, кто орал, что «никакого прекращения огня!», «никогда прекращение огня!»…

Алексей Венедиктов: Так про капитуляцию Украины?

Григорий Явлинский: …и говорил примерно то же самое, что вы.

Алексей Венедиктов: Про капитуляцию Украины.

Григорий Явлинский: Сейчас-сейчас, я дойду. У меня память не хуже.

Алексей Венедиктов: Не знаю. Иногда вы обходите, обтекаете…

Григорий Явлинский: Неправда.

Алексей Венедиктов: Ну хорошо, ну так…

Григорий Явлинский: Я же не вы, никуда я не обтекаю.

Алексей Венедиктов: Я обтекаю, а вы вот не должны. Вы политик, а я журналист.

Григорий Явлинский: Я не обтекаю.

Так вот я вам говорю: если не проводить, не осуществить прекращение огня сейчас, то будущее Украины предрешено.

Алексей Венедиктов: В смысле?

Григорий Явлинский: В этом смысле.

Алексей Венедиктов: Не понимаю.

Григорий Явлинский: В смысле вашего Киева и всего прочего. Это плохо кончится.

Алексей Венедиктов: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что нет у них сил, потому что это другая страна, потому что настроения там уже другие, потому что разрушения, которые последовали, о которых никто не хочет говорить… Скажем, после Каховской ГЭС вывели огромные территории из жизни, там жить невозможно. Поскольку теперь они людей ловят на улицах, чтобы отправить их в армию… Вы все это знаете! Изменилась ситуация. Это очень больно и печально.

Поэтому попытка прекращения огня и попытка переговоров – это в т. ч. сохранение государства Украина и поиск решения доступного, которое сейчас будет таким, через 3 года другим, через 5 лет… Но только если сейчас это не закончится крахом. А если закончится крахом, все, уже тогда ничего не будет, а дело идет к этому.

Потому что вы же должны видеть, как изменилась ситуация, когда разразился конфликт на Ближнем Востоке.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Правильно?

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Так а сейчас третий конфликт идет, который часть ближневосточного, в Красном море.

Значит, каковы перспективы, каковы перспективы? Надо же отдавать себе отчет. Ну зачем же так делать? Надо же… Я сейчас апеллирую к политикам. Все политики, которые отказываются от прекращения огня, от переговоров, – они приведут дело к тому, что потери и разгром будет капитальный и категорический именно в Украине.

Поэтому мои предложения как раз о том, чтобы сохранить Украину как европейское государство, вот в чем смысл, и сохранить жизнь российских людей, и сохранить жизнь украинских людей.

Алексей Венедиктов: Но руководство Украины с вами не согласно категорически в своей политике.

Григорий Явлинский: Ну я знаю. И Америка не согласна, и НАТО не согласно. Ну, НАТО – это то же самое, что Америка… Никто не согласен. Так я про это вам и говорю. А решение все-таки вот здесь.

И год показал, что это было правильное решение. И я 26-го числа опубликовал еще одну статью «Два года войны. Прекратите!», где снова объяснил все это, какие ужасные последствия будут от этого.

Надо останавливаться, надо останавливаться! Потому что назревает перспектива столкновения с НАТО, а это очень опасная вещь, особенно для прибалтийских республик, создание этих округов, Ленинградского…

Алексей Венедиктов: Военных округов.

Григорий Явлинский: Военных округов. Это же серьезные вещи! И если до сих пор кто-то не понял, какое сегодня в России руководство, то я вам сообщаю: у них нет пределов никаких.

Алексей Венедиктов: Это не блеф с их стороны?

Григорий Явлинский: Посмотришь, посмотришь.

Алексей Венедиктов: Да это увидим, конечно.

Григорий Явлинский: Это я вам говорю как политик, а вы уж там дальше смотрите.

Алексей Венедиктов: Я понял.

Сергей Бунтман: Мы увидим в две секунды, ну да.

Вопрос такой: существует ли на свете вот как необходимость, скажем так, возмездия, наказания за преступления? Существует ли это? Или то, что вы сейчас предлагаете, – это укрепляет чувство безнаказанности за безрассудные и бесчеловечные действия той же самой системы, о которой мы говорили?

Григорий Явлинский: Отнюдь. Просто это не делается в одну минуту и все надо делать по порядку. Сначала нужно прекратить убийство людей, потом как-то развести вооружения, потом как-то представлять себе о том, что делать с пленными, потом как-то представлять, что делать с обменом трупами, потом как-то понимать, что делать с детьми, потом… И так далее, и так далее, и так далее, и так далее.

Работать надо, а не просто сидеть высасывать из пальца и мечтать. Может быть, на решение того, о чем вы говорите, уйдут годы, но это такая ситуация, вот в такую ситуацию мы попали.

Ведь в 2021 году, когда было очевидно, что будет, ну очевидно, Владимир Владимирович Путин просто дословно все это написал, никто же ничего в Москве не соображал: народ голосовал за коммунистов, которые за это, за Жириновского. Довели дело до того, что…

Сергей Бунтман: Стоп, а если бы сообразили, что бы это дало? Потому что все равно бы выбрали Путина…

Алексей Венедиктов: Вы имеют в виду июньскую статью о единстве русского и украинского народов?

Сергей Бунтман: Да-да.

Григорий Явлинский: Не июньскую, а июльскую.

Алексей Венедиктов: Да, начало июля.

Григорий Явлинский: Середины июля была статья.

Алексей Венедиктов: Ну, предположим.

Григорий Явлинский: Где-то там 12 июля, что-то такое…

Алексей Венедиктов: Неважно.

Григорий Явлинский: Нет, это было бы очень существенно, это было бы очень существенно. Потому что если бы было абсолютно массовое голосование хотя бы в Москве за тех, кто был против войны и которые предупреждали об этом, это имело бы значение. Например, могу сказать вам: я думаю, что тогда в Москве не победили бы КПРФ, а им не дали этот процент, а в обмен на это ликвидировали «Мемориал».

Алексей Венедиктов: Ух ты.

Григорий Явлинский: Все, сказали: «Проси что хочешь, но процент не дам».

Алексей Венедиктов: Да, а они попросили «Мемориал»?

Григорий Явлинский: Да.

Сергей Бунтман: «Мемориал», да, вместо процентов?

Алексей Венедиктов: Да, ну а что. Ну, это сделка, это сделка.

Сергей Бунтман: А вы считаете, что тогда можно было что-то предотвратить?

Алексей Венедиктов: Да, вот, кстати, отлично: каким образом… ?

Григорий Явлинский: Да. Значит, послушайте…

Алексей Венедиктов: Десять минут.

Григорий Явлинский: Давайте не будем разговаривать по-детски, давайте по-взрослому, попробуем, ну получится не получится…

Алексей Венедиктов: С ним – да, со мной – вряд ли.

Сергей Бунтман: Ну что вы, я уже впал давно…

Григорий Явлинский: Значит, кабы, если бы… Надо делать то, что надо, а потом посмотрим, что будет. Если бы тогда за тех, кто был против войны, кто был назван иноагентом в бюллетенях…

Алексей Венедиктов: В бюллетенях.

Григорий Явлинский: …проголосовало бы, как у меня бывало, 20–25%…

Алексей Венедиктов: …в Москве.

Григорий Явлинский: …в Москве, разговор был бы тут же другой, тут же был бы другой. Вот, собственно, и все. А если этого не делать, то точно вот так. Вот я не знаю, насколько то, что я говорю, поменяло бы ситуацию, но точно знаю, что так, как сделали, за коммунистов, за жириновцев, за вот это все, – оно, конечно, все оставило как есть.

Вот это, кстати, уроки, о которых нужно думать на будущее, потому что я, например, как вам хорошо известно, в т. ч. и с вашим участием в разных формах,

11 раз за 30 лет предлагал поворот в другую сторону: в сторону реформы для большинства, «Земля, дома, дороги», в сторону создания совместной противоракетной обороны между Россией и Европой, что предотвратило бы конфликты с НАТО, и т. д., и т. д., было много этого всего. Но добиться понимания даже у московской постсоветской интеллигенции оказалось невозможным, вот они теперь и убежали куда-то и все платят за это.

Сергей Бунтман: Можно вопрос от московского постсоветского… ?

Алексей Венедиктов: Да ты голосовал за них, что ты? Ты-то, тебе легко и свободно. И я тоже, впрочем, в 2021 году я тоже.

Григорий Явлинский: Спасибо.

Алексей Венедиктов: Рабоче-крестьянский.

Сергей Бунтман: Я по-простому, как привык, ходил голосовал или электронно это делал… Дело не в этом.

Григорий Явлинский: Агитировать еще надо. Каждый должен был привести с собой сто человек.

Алексей Венедиктов: Ой-ой-ой, вы сейчас как Владимир Владимирович. Вы говорите: «Хотите указания?» Только что я хотел указания, а он меня послал, а теперь – пожалуйста.

Григорий Явлинский: Вы же хотели про то, что объективно понятно, – я вам говорю. А кому же это говорить?

Сергей Бунтман: Скажите, пожалуйста, вот здесь у нас бьется как рыба об лед чат, друг с другом, все вот эти самые…

Алексей Венедиктов: Это люди, это люди.

Сергей Бунтман: …постсоветские интеллигенты бьются друг с другом, все это замечательно представляется… Вопрос длинный, ответ, наверное, должен быть короткий: а может быть, Россия абсолютно достойна того правительства и заслуживает этого?

Алексей Венедиктов: Российский народ.

Сергей Бунтман: Российский народ.

Григорий Явлинский: Мой ответ такой: я люблю свой народ, я часть его, я тоже несу ответственность вместе с ним, я отвечаю за будущее моей страны. Мой отец вернулся с войны старшим лейтенантом, я должен продолжать его дело до последнего вздоха, я буду это делать. Все, что я знаю, все книги, которые я написал, все, что я сделал, я сделал для этого.

Реформы для большинства: Россия – современная страна, в которой главное – это жизнь человека, достоинство человека, свобода человека, это то, с позиции чего я говорю обо всем, именно с этих позиций. Все, что я говорю в вашей студии, да и везде, я говорю с этих позиций.

Я могу перечислить, на кого я опираюсь: это Толстой, Достоевский, я могу дальше перечислять; это Зигмунт Бауман, если из современных философов говорить о ком-то, это Кант, если хотите совсем туда заходить… Это фундамент, на котором я стою, с которого я говорю. Это, кстати, еще и экономические теории, по которым мне удалось издать несколько монографий в американских университетах… Вот все это лежит в фундаменте всего того, что я делаю, вот я вам сказал. Извините…

Алексей Венедиктов: Пять минут, давайте.

Сергей Бунтман: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Мне сейчас чрезвычайно важно… Сейчас я вам скажу…

Сергей Бунтман: Мы говорим о тех политзаключенных, которые находятся до сих пор и живы.

Григорий Явлинский: Да-да-да.

Значит, смотрите, я прежде всего, прежде всего хочу сказать о Владимире Кара-Мурзе. Ему 42 года, у него 25 лет колонии строгого режима. Ну я не знаю, какими словами, у меня просто не хватает красноречия сказать, как я за него переживаю и как опасна та ситуация, в которой он находится. В СИЗО Володя начал терять чувствительность конечностей, врачи поставили ему серьезный диагноз, он входит в состав заболеваний, препятствующих отбыванию наказания в местах лишения свободы.

Алексей Венедиктов: Ага.

Григорий Явлинский: В январе его перевели в единое помещение камерного типа в колонии в Омске как злостного нарушителя, что он там где-то не встал по команде «подъем». Это самое строгое из возможных наказаний в колониях всех видов. Мы находимся на грани трагедии. Я призываю всех обратить на это внимание, особенно тех, с кого мы сегодня начинали эту передачу.

Алексей Горинов, 62 года, муниципальный депутат Красносельского района Москвы, осужден на 7 лет. У него серьезное дело, у него хроническое заболевание легкого, его самочувствие крайне ухудшается. В отношении него возбудили второе уголовное дело.

Игорь Барышников, 64 года, осужден на 7,5 лет за т. н. фейки, житель Калининграда. Он не признал вину. У него диагностирована гиперплазия, опухоль, с которой ему нужно что-то делать, это возрастная вещь. Ему нужно все менять раз в месяц, все эти устройства, я не хочу входить в подробности, но в операции ему отказано…

Алексей Венедиктов: Отказано?

Григорий Явлинский: Да, и теперь, по словам защитников, начинается просто разрушение почек, всего… Это очень близко к летальному исходу.

Александра Скочиленко, 33 года, художница, осужденная на 7 лет. У нее очень серьезное диагностировано, целиакия, непереносимость глютена, из-за которой ей нельзя употреблять многие обычные продукты, а СИЗО не может ей обеспечить правильное питание. Она испытывает постоянные проблемы с этим. Это очень все серьезно. Скочиленко заявила, что есть риск остановки сердца, кардиолог сказал.

Анатолий Маслов, 77 лет, главный научный сотрудник Института теоретической и прикладной механики Сибирского отделения РАН… Я сейчас говорю не только о таких политических…

Алексей Венедиктов: Да-да.

Григорий Явлинский: …хотя здесь я просто не знаю… Я просто говорю о тех, кого я специально для вашей передачи с моими коллегами смог подготовить в качестве самых страшных с точки зрения здоровья людей, чтобы потом не было разговоров, что никто там ничего не знал, это случайность, – вот мы говорим об этом публично.

Маслов перенес сердечный приступ, очень серьезный рецидив, 77 лет.

Евгения Майборода, 72 года, пенсионерка из Ростовской области, осуждена на 5,5 лет колонии общего режима за антивоенные посты. Имеет целый ряд хронических заболеваний.

Михаил Симонов, 63 года. Он работал директором вагона-ресторана в поездах дальнего следования, осужден на 7 лет. У него серьезные хронические заболевания, в т. ч. урологические…

Алексей Венедиктов: Так что могут люди сейчас сделать, Григорий Алексеевич? Что могут люди сейчас сделать?

Григорий Явлинский: Я еще хотел назвать некоторых людей. Вот Кагарлицкого тоже…

Алексей Венедиктов: А дайте, мы на сайт «Эха» пошлем ребятам.

Сергей Бунтман: Конечно.

Григорий Явлинский: Хорошо, я отдам.

Сергей Бунтман: Вот с перечислением и заболеваний, которые несовместимы…

Григорий Явлинский: Да-да. Это все несовместимо, несовместимо.

Алексей Венедиктов: Мы его на сайт попросим поставить.

Григорий Явлинский: Значит, во-первых, любая помощь в адрес этих людей очень важна. Во-вторых, я считаю, что это должно быть серьезное, настойчивое общественное мнение по этому вопросу. Вот то, что все мы можем сделать, вспоминая о том, что случилось с Алексеем Навальным, вот.

Алексей Венедиктов: То есть спасать, грубо – спасать?

Григорий Явлинский: Спасать, грубо – спасать людей, которые в таком же положении, понимаете. Их много, поэтому это не просто вопрос выйти на какое-то там мероприятие, это гораздо более серьезное. И молитесь за них все, кто это может и умеет.

Сергей Бунтман: Григорий Явлинский был в нашем эфире. Спасибо большое. Всего доброго.

Григорий Явлинский: Спасибо, спасибо вам.