Григорий Явлинский: «Хорошие люди есть, а общества нет»

После объявления мобилизации лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский ответил на вопросы британского телеканала BBC о перспективах специальной военной операции, роли Запада в происходящем и угрозе применения ядерного оружия. Публикуем текст интервью.

Григорий Явлинский. Скриншот интервью для BBC News

— В октябре после официальной аннексии нескольких областей Украины и подрыва Крымского моста Россия начала массированные обстрелы украинских городов. В ход пошли закупленные у Ирана дроны. Чего пытается добиться этими атаками Путин? Какие его цели и задачи в Украине сегодня?

— Очевидно, что нынешняя эскалация — это продолжение того, что было начато 24 февраля.

Полагаю, что у Путина три цели. Первая — это территории. Вторая — капитуляция Киева, то есть нынешней украинской власти, и «деукраинизация». И третья, геополитическая, — определенная дестабилизация на Западе: в Европе, Великобритании, возможно, Соединенных Штатах, как результат нарастающих экономических проблем в сочетании с изменением ситуации в нефтегазовой политике. Делается это для того, чтобы усугубить нестабильность в западном мире и, возможно, добиться смены правящих элит в «недружественных» странах. 

— Зачем Путину дестабилизация Запада?

— Он видит, как Запад поддерживает Украину, а ее он рассматривает как государство с ограниченным суверенитетом, которое должно контролироваться исключительно Россией. Именно такую политику, кстати, проводил Советский Союз в отношении Восточной Европы — к примеру, Венгрии, Чехословакии, Польши. СССР считал, что есть целый ряд стран — формально независимых, но чью политику должны определять исключительно в Москве. Сегодня Кремль так же относится к Украине. Отсюда и попытки дестабилизировать Запад, который, очевидно, мешает Путину реализовывать политику ограниченного суверенитета в Украине. Это вытекает из идеи Путина о «многополярном мире», то есть о мире, разделенном на сферы влияния. 

— Но очевидно, что так называемая специальная военная операция пошла не по плану, что Путин ожидал другого развития. Вы думаете, что сейчас его целью все равно является возвращение Украины под контроль Кремля?

— Я перечислил цели Путина. Он уже занял около 20% украинских территорий. Так что все очень серьезно. И он не отказывается от своих целей.

— Как вы думаете, насколько далеко Путин готов зайти в противостоянии с Западом? Он относится к этому как к экзистенциальному столкновению?

— Да, как к экзистенциальному. На сегодняшний день он старается избегать прямой конфронтации с Западом, но в то же время готов к этому. Так что ситуация куда сложнее и опаснее, чем многие думают. 

— На Западе крайне взволнованы и напуганы угрозами применения ядерного оружия, которые звучали в последнее время из уст высокопоставленных лиц в России, включая президента Путина. На ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что Путин в этой конфронтации применит ядерное оружие?

— Это возможно. И все к этому должны относиться с исключительной серьезностью.

— Да, но как сам Путин может к этому так относиться? Насколько я помню, в Советском Союзе людям десятилетиями внушали, что ядерное оружие — это зло, что американская бомбардировка Хиросимы и Нагасаки — это преступление, что такое оружие можно использовать только в целях обороны, для защиты родины. 

— Ну так именно это Путин и говорит! Он рассказывает, что это «защита родины». Именно поэтому в прошлом месяце он включил занятые украинские территории в переписанную в 2020 году российскую Конституцию, и теперь эти земли как бы требуют «защиты». И именно «защитой родины» Путин объясняет право применения оружия массового поражения. С этой точки зрения все очень опасно.

Вы спрашиваете, насколько высока вероятность того, что будет применено ядерное оружие. Не буду приводить проценты вероятности, но говорю: да, это возможно. 

— Вы знаете Путина много лет. Какие изменения с ним произошли за эти годы? Путин 20-летней давности отличается от Путина сегодняшнего?

— Я не знаком с ним близко. Но думаю, что все эти 20 лет он двигался в этом направлении — к сегодняшней ситуации. Так или иначе шаг за шагом он шел к этому. Если вы внимательно посмотрите на то, что он делал в 2000, 2001, 2002 годах, что он делал дальше, год за годом, то вы поймете, что все эти годы он прокладывал путь к сегодняшней ситуации. К примеру, за уничтожение независимых СМИ он взялся еще в 2001 году, когда не стало независимого телеканала НТВ. Или другой пример: в 2003 году он начал ликвидировать бизнес, который пытался стать независимым, — дело ЮКОСа. И так далее… Можно взять любые несколько лет его правления, чтобы увидеть очевидность этого направления. Война с Грузией в 2008 году. Аннексия Крыма и начало войны в Донбассе в 2014-м. 2015 год — вмешательство в войну в Сирии. Все было очевидно. Нужно было быть слепцом, чтобы всего этого не увидеть.

— Вы полагаете, что западные лидеры несут частичную ответственность за происходящее? Мы же помним, как Джордж Буш-младший где-то в Любляне, заглянув в глаза Путину, увидел в них его душу. Вот все это потворство Путину… Запад был наивен?

— Ответственность есть, и очень серьезная. Не знаю, какова доля этой ответственности, но, безусловно, она есть. Потому что в политике нужно думать, анализировать, вникать, пытаться понимать, оценивать перспективу и действовать, а не только заботиться о публичном эффекте. Политикой надо заниматься профессионально, нужно очень серьезно относиться к происходящему. Необходимо возвращать в политику интеллектуалов, резко поднимать уровень качества политики, привлекать профессионалов, ученых из университетов, возвращать в политику стратегическое видение, культуру и человеческие ценности, понимать и помнить о сути жизни на нашей планете. Нужно, наконец, перестать сводить политику только к выборам и голосованиям, а вместо опасного популизма — начать профессионально заниматься жизненно важными вопросами. Это ежедневный непрерывный труд. Нужно действовать с умом в отношениях с Китаем. Нужно действовать с умом в отношениях с Россией. И это вопрос ответственности на очень высоком уровне. Потому что это ответственность за жизни сотен миллионов людей… Но я не в том положении, чтобы учить Запад. 

— А что будет с Россией? Куда ведет ее сейчас Владимир Путин?

— Моя страна и мой народ переживают сейчас Трагедию с большой буквы. Российская проблема — в устройстве государственной, политической и экономической систем. В России после 1991 года была создана система, которая породила возможность, а может быть, и неизбежность такой политики и привела к верховной власти именно соответствующего этой системе человека. И роль Запада в построении системы, которая привела к происходящему, существенна, но это отдельный разговор.

Проблема в том, что созданная за 30 лет в России государственная и экономическая система не позволила создать гражданское общество. В России очень много хороших, добрых и умных людей — вы наверняка их встречали, — но нет гражданского общества. Поэтому Россия, российский народ не может сопротивляться режиму. Есть народ, но нет общества. 

— И это на руку Путину?

— Да, поэтому он делает то, что он хочет. Именно в этом причина.

— Чего вы боитесь больше всего сегодня? Вот сейчас, в октябре 2022 года, в чем ваш самый большой страх?

— Прежде всего это возможность ядерного конфликта. Гибель очень многих людей. Нарастание ненависти и расчеловечивание. А еще я боюсь, что война будет бесконечной. 

— Бесконечной?

— Да, никакие сюжеты ее завершения даже не просматриваются. Территориальные войны часто бывают бесконечными и кровавыми. Для меня это боль из-за тупиковой перспективы и страшных последствий. И впереди нас ждет продолжение катастрофы.

Беседовал российский редактор BBC News Стив Розенберг