Комитет «Гражданское содействие» с начала «спецоперации» перешел практически на круглосуточный режим работы. Именно сюда приходят и звонят люди, которые вынуждены были покинуть свои дома в Украине из-за продолжающихся уже четвертый месяц боевых действий и которые в поисках убежища приехали в Россию.
Руководитель комитета «Гражданское содействие», член политкомитета партии «Яблоко» Светлана Ганнушкина говорит, что ситуация похожа на 2014 год. Тогда так же в Россию хлынул поток беженцев из Украины, уверенных, что здесь их ждет лучшая жизнь.
В интервью yabloko.ru Светлана Ганнушкина рассказала, с чем сейчас сталкиваются украинские беженцы в России, что представляет собой фильтрация, через которую им приходится пройти, и готовы ли россияне к проявлению солидарности.
Видеофрагмент интервью
- Как изменилась работа комитета «Гражданское содействие» после 24 февраля?
Прежде всего, изменилось настроение сотрудников комитета. Но, слава богу, у нас полное взаимопонимание. Все мы восприняли эту ***** как нечто чудовищное. Расхождения были только в том, чувствует ли каждый из нас ответственность за то, что это произошло. Была небольшая дискуссия, в результате которой несколько человек сказали, что они за это отвечать не готовы. Но, конечно, они понимают, что это чудовищно. И, конечно, это тяжелый нравственный груз, если относиться к этому серьезно. Но большинство моих коллег считают себя ответственными за то, что происходит, как граждане России. Я должна сказать, что те, кто сначала не хотел это признать, буквально через полчаса подошли и сказали, что мы действительно все за это отвечаем.
И это, кстати говоря, проявляется в том, что сейчас очень много людей к нам приходит и говорит нам спасибо за то, что они получили эту возможность помочь. У нас в несколько раз увеличились поступления от наших граждан. Обычно к беженцам относятся с предубеждением и собрать на беженцев деньги довольно трудно. Но в данном случае это оказалось не так. И, кстати, среди тех, кто жертвует нам деньги, я вижу совершенно неожиданных людей, националистически настроенных, которые всегда к нам с очень большой опаской относились. То есть для них это было необходимое проявление своей солидарности с теми, кто оказался в тяжелом положении в России, и в какой-то мере проявление своего отношения к этой *****. Мы как граждане за это отвечаем.
- Но, наверное, изменилось не только настроение, но и объем вашей работы.
Да, так же, как в 2014 году, пошел огромный поток беженцев. Мы приняли уже более тысячи семей за это время. Мы стараемся им как-то помогать. Это люди, которые находятся в очень тяжелом положении, и у них все проблемы, которые только могут быть. Мы продолжаем помогать, конечно, и нашим традиционным беженцам – из центральной Азии, афганцам и сирийцам. Африканцев стало довольно много. Но все это меркнет по сравнению с тем, что происходит с потоком из Украины. Я не буду называть никаких областей Украины, выделяя их из общего контекста, для нас всё это беженцы из Украины, и, конечно, они составляют сейчас основной наш контингент.
- Как они объясняют решение уехать именно в Россию?
Это объясняется очень легко: у них не было вариантов.
Считать их приезд добровольным довольно трудно. Какая у них была альтернатива? Погибнуть под обстрелами. Люди сидят в подвалах. На них сыплются снаряды. Они уже не понимают, что осталось от их города. И вдруг открывается их подвал, и кто-то говорит им: садитесь в автобус, мы отвезем вас в безопасное место. Конечно, они садятся и едут.
И никто не задает вопросов: нет ли у вас автобуса другого маршрута? С другой стороны, кто-то говорил мне, но не беженцы, что они не хотели ехать и их принудили. Но я не сталкивалась с такими случаями, когда было бы физическое насилие.
Должна сказать, что при этом многие, на самом деле, хотели попасть в Россию. По разным причинам. Среди тех, кто приехал, достаточно много людей, которые идентифицируют себя как люди русской культуры, это раз. У них родной язык русский, это два. А третье и самое важное, на самом деле, это наша пропаганда. Которая мне кажется совершенно нелепой, но она действует на людей, которые видят только это. Мы свою жизнь знаем, мы видим одно, а слышим другое и понимаем, какая тут разница. А эти люди, если у них не было непосредственных связей с Россией и даже если есть, они воспринимали эту пропаганду как нечто серьезное. И их представление о России складывалось из нашей пропаганды. Потому что очень многие говорят: да, мы хотели, мы думали, что русские могут навести у нас порядок. Даже такое мы слышали. То есть они считают, что то, что есть у нас, это порядок.
Меня это не удивляет. Потому что в 2014 году после аннексии Крыма было то же самое. Когда мы туда приехали тогда, то увидели две очереди. Одна – в наше ФМС за российскими паспортами, а вторая очередь была из людей, которые от российского гражданства отказывались. Когда мы подошли к этой второй очереди, то выслушали несколько не очень приятных в свой адрес комментариев. «Получили “наш Крым”? Теперь радуйтесь». И отказаться от российского гражданства было довольно трудно. Но в целом настроение было достаточно легкое. Люди действительно ждали пенсий в 10 раз больше, как сказала мне одна женщина. Потом выяснилось, что пенсия была больше максимум в два раза, а не в 10. У нее была пенсия равная нашей 6-8 тысячам. Она полагала, что у меня, видимо, 60 или 80 тысяч. У меня тогда пенсия была 16. Но у них цены были низкие. Когда же мы приехали через год, настроение уже изменилось. Что такое русский порядок, люди уже поняли, и чаще на улицах нам отвечали довольно скептически, а кроме того, появился страх. Если до этого люди свободно разговаривали на улицах, то потом стали говорить с оглядкой.
Сейчас есть некоторые подобные настроения. Люди, которые приехали в Россию, скованы еще и тем, что они не знают наших политических представлений. Мы с ними это не обсуждаем. Возможно, их суждения окрашены пониманием того, что они находятся в России. Но самое главное, кроме этих трех причин – люди едут туда, где у них есть знакомые, которые могут их принять. Это самая распространенная причина.
- За какой именно помощью к вам обращаются украинские беженцы?
Прежде всего люди обращаются за деньгами. Потому что многие, кто приехал в Россию еще до начала ***** по путинскому призыву, еще не получили обещанные им 10 тысяч. Вот этот первый призыв ехал за обещанными Путиным 10 тысячами. Потому что для Донбасса 10 тысяч это большие деньги. И, конечно, они не предполагали, что в Москве это немножечко другое. Но тут вот какая проблема – это одноразовое пособие. Надо помнить, что даже люди, получившие статус, у нас не получают никакого пособия. Как это есть во всех странах. Сейчас 10 тысяч – это единоразовое пособие, а для всех остальных беженцев – 100 рублей. Так вот эти 10 тысяч очень трудно получить. Потому что решение об их выплате принимается в Ростовской области. Я пока видела только двух человек, которые получили эти 10 тысяч.
Первое время благодаря тому, что нам удалось собрать большую сумму, мы давали им по 5 тысяч. Но эти деньги очень быстро разошлись. Сейчас мы продолжаем сбор денег. Потому что даже в пунктах временного размещения (ПВР), где их кормят и дают кров, человек не может жить без денег. Ему нужно купить лекарства, ему нужно элементарно купить себе пару белья на смену, если он приехал «гол как сокол». Ему надо поменять одежду, потому что многие приехали, когда было холодно, а сейчас уже лето. Особенно проблема – это обувь. За этот second hand, который нам приносят москвичи, мы, конечно, говорим спасибо, но мы уже объявили: пожалуйста, приносите нам новую обувь и новую одежду. Потому что все-таки это не бездомные. Эти люди были вполне обеспеченные в свое время и в своем месте.
Вообще очень важно помочь людям сохранить чувство собственного достоинства, потому что в тех условиях, в которых они сейчас находятся, это очень тяжело. Очень тяжело просить.
Вот мы помогали одной семье. У них был мой телефон, и они считали, что это через меня идет помощь, хотя это была помощь организации. Впрочем, мы в организацию вносим и свои средства. Вот они на днях позвонили и сказали: «Светлана Алексеевна, мы хотим с вами встретиться. Мы вам купили замечательную на рынке клубнику». (Смеется). Я сказала, что я рада, что у них появилась возможность купить клубнику, и я буду рада, если они ее сами за мое здоровье съедят. Очень трогательно с ними поговорили.
Я действительно им благодарна за этот порыв. И это понятно. Людям не хочется быть просителями, им хочется как-то поблагодарить. Я не люблю слово «отблагодарить», потому что оно взяткой пахнет. А вот выразить свою благодарность, конечно, людям важно. Нам, на самом деле, достаточно просто обыкновенного человеческого спасибо. И для меня очень трогательно, что это спасибо говорят люди, которым мы не только помогаем, но и люди, которым мы даем возможность помочь. Это, видимо, людям важно. Поэтому у меня нет вот этого страшного ощущения, что сейчас вся Россия, все население поддерживает эту *****, мне кажется, это не так.
Сегодня приходила женщина, которая принесла деньги, одежду, фрукты. И опять же принесла один пакетик фруктов для нас. Я видела слезы у нее, когда она говорила, что на нас лежит ответственность за то, что происходит.
Ну то есть вот, нужны деньги. Кстати, к нам за деньгами теперь все присылают. ЛДПР прислала тут недавно людей. Нам позвонили на горячую линию, спрашивают: «Это благотворительная организация, которая работает от ЛДПР?» Наша сотрудница сказала, что нет. А я бы сказала: нет, это которая от «Яблока» работает. (Смеется). Хотя, конечно, мы не политическая организация. Вчера, кстати, было выступление Татьяны Николаевны Москальковой в Думе. Я была там. Там выступил и какой-то новый человек от ЛДПР – такой резонер, с восторгом говорил о том, какие мы все замечательные. Хорошо человеку жить в области комфорта душевного и считать, что мы замечательные, и, следовательно, он замечательный, раз мы все часть этого «мы».
Еще есть проблема с медицинским обеспечением. Кстати, сейчас должны бесплатно делать медицинское обследование, когда люди получают документы. Но не везде это делают. Перевод паспорта требуется, на это тоже нужны деньги. Деньги, деньги и деньги. Это ужасно! Это отвратительная штука – деньги. (Улыбается). Но, к сожалению, ничего не поделаешь. Другого способа поддерживать жизнь социума не нашлось. Теперь почему-то людям не разрешают поменять гривны, которые они привезли. Я уже не говорю о том, чтобы взять со счетов. Обменять можно, кажется, только 8 тысяч. Но их можно поменять только после того, как человек получил путинские 10. Я пыталась найти в этом логику и нашла. Я поняла так, что те, кто получил 10 тысяч, это хорошие украинцы. Им можно дать разрешение поменять гривны.
- Что рассказывают беженцы о прохождении так называемой фильтрации? Как это выглядит?
Это самая большая проблема. Фильтрацию устраивают на въезде в Россию, и об этом рассказывают совершенно разные вещи. Видимо, проводит это всегда ФСБ. Есть некий опрос, который некоторые проходят легко, за 20-30 минут, другие же за 3-6 часов и встречаются совершенно с разным обращением. Видимо, это зависит от конкретных людей, которые это делают. Если попался нормальный человек, то он задает вопросы, смотрит телефон, снимает отпечатки пальцев и пропускает. Если попался садист, то он может реализоваться в полной мере. Человека будут до гола раздевать, искать какие-то татуировки. Еще хуже себя чувствуют женщины, которые оказываются один на один с вооруженными мужчинами. Я не слышала о насилии, но издевательства и скабрезные шутки – это вещь распространенная.
Люди, которые к нам приходили недавно, видели на границе группу мужчин с завязанными глазами и связанными руками за спиной. Было ясно, что это те, кто не прошел фильтрацию.
Еще дополнительный такой штрих, одна из молодых женщин, брат которой не прошел фильтрацию, задала вопрос на границе: что происходит с теми, кто фильтрацию не прошел? Сотрудник с улыбкой ей ответил: «Десятерых я расстрелял, а дальше считать перестал». Хочется надеяться, что они так шутят.
Поэтому самое страшное – не пройти границу. Человек не прошел фильтрацию, и где он дальше, неизвестно. У нас было несколько таких заявлений. Недавно ночью звонили, сказали, что границу, уже в другую сторону, переходила большая семья. Все прошли, а одного не пропустили, мальчика 20 лет. Сочли, что его паспорт фальшивый. К счастью, ничего страшного не произошло, его потом нашли. Но вообще, когда люди при фильтрации исчезают, это очень страшно.
Часто приходится обращаться к Татьяне Николаевне Москальковой (уполномоченная по правам человека в РФ), которая нам действительно во многих случаях реально помогает. Вчера, например, она рассказала историю, в которой мы тоже участвовали. Группа из 30 украинцев приехала в Москву из Симферополя. Приехали они в 4 утра на Казанский вокзал. В 6 утра они позвонили нам. Сотрудники нашей горячей линии разбудили меня в 8 утра. Москалькову я не стала сразу же будить, позвонила ей в 9.30. Она мне отзвонилась через 3 минуты и занялась этим делом. К тому времени мы уже успели отвезти этим людям деньги, чтобы они там на вокзале купили продукты, накормили детей, купили памперсы. Потом мы звонили в МЧС. Там нам сказали, что этих людей ждали только на следующий день. А Татьяне Николаевне они сказали, что эти люди прибыли самотеком и дали расписку, что в Москве будут устраиваться сами. Но, на самом деле, ничего подобного.
Другая проблема, когда люди хотят уехать. Здесь возникает проблема с документами. Тут полная неразбериха. Сейчас говорят, что можно выехать по не вполне валидным документам через Ивангород в Эстонию. Какое-то время можно было в Ригу въехать. Одни пункты пропускают через границу, другие не пропускают.
Еще мы обратились к Москальковой с просьбой инициировать амнистию для тех граждан Украины, которые признаны нежелательными здесь или высланы за отсутствие регистрации и мелкие нарушения порядка пребывания в РФ. Надо дать возможность этим людям вернуться. У очень многих здесь семьи и т.д.
Вообще проблем много. Например, ко мне обратилась украинская семья, муж и жена, раненные одним снарядом. Снаряд прошил ногу жены и застрял в голени мужа. Сделали операцию в России, продержали 20 дней и выписали на домашнее лечение. Им не объяснили, что они могут встать на учет в ближайшей поликлинике и бесплатно пользоваться сестринской помощью. И долгое время, пока они мне не позвонили и не пришли к нашему врачу, они платили медсестре по 3 тысячи в день за перевязки. Но вообще-то это должно государство делать. И официальное учреждение так не должно поступать – выписывать на домашний уход. Какой домашний уход? Это пять человек, которые приехали к своим родственникам, а родственники живут в 15-метровой комнате в каком-то заброшенном общежитии, которую они снимают с 2014 года. И всего их в этой комнате оказалось восемь человек. Как людям жить в такой ситуации?
Нас еще некоторые подозревают в том, что мы участвуем в государственной политике. Я недавно услышала, что «Гражданское содействие» тесно сотрудничает с государством.
- Похоже на абсурд.
Сама эта *****, эта трагедия кровавая замешана на абсурде! Абсурд всё! Всё, что вокруг этой *****, от начала до конца абсурд. И паранойя индуцированная у человечества тоже.
- Абсурд еще и в том, что комитет «Гражданское содействие» – негосударственная организация, более того, признанная в России иностранным агентом, но которая при этом во многом заменяет государство, помогая беженцам.
Да, это один из штрихов этого абсурда. А чего такого? В пятницу про меня был сюжет по НТВ, где сказали, что мы с Европейским судом на пару «отмазываем» запрещенных «игиловцев», членов запрещенной в России организации. Их экстрадиции требовала страна, где пытают людей, а мы обратились в Европейский суд. Потому что очень важно, чтобы, когда человек попал в руки государства, в отношении него соблюдались все процедуры и права человека. Потому что вы еще не доказали, что он преступник!
- Как беженцам помогает комитет «Гражданское содействие», из вашего рассказа понятно. А что делает государство для помощи украинским беженцам?
Государство построило пункты временного размещения. Многие из них очень хорошие. Это правда. В 2014 году было то же самое. Государство к ним относится существенно лучше, чем к другим беженцам. Хоть им не предоставляется статус беженца, но им предоставляется временное убежище и упрощенный порядок получения гражданства. Это, конечно, политическое решение. Но, тем не менее, если люди хотят стать гражданами России, пусть становятся. Потом не пожалеть бы. Но тем не менее.
В тех же пунктах временного размещения одежду не выдают. Такое происходит, только если там работают волонтеры. В некоторые пункты, где все организовано хорошо, пускают волонтеров. Сейчас один из наших сотрудников поехал в ПВР, где волонтеры обслуживают этот пункт от начала до конца: убирают, моют, помогают с документами. Там, где госорганы не боятся присутствия гражданского общества, такое сотрудничество есть. И мы хотим сотрудничать с государством. Потому что мы не можем людям дать документы. Не нами сказано: «Хотеть труда со всеми сообща и заодно с правопорядком». Мы бы тоже этого хотели, как Пастернак хотел. Как Пушкин хотел: «В надежде славы и добра гляжу вперед я без боязни».
- Сколько сейчас украинских беженцев в России?
А это интересный вопрос. Говорят, что их уже чуть ли не полтора миллиона. Управление Верховного комиссара ООН вроде бы соглашается с тем, что их миллион. Но вот есть такое постановление №349 от 12 марта о распределении по субъектам РФ граждан Украины, прибывших сюда в экстренном порядке. Что мы видим здесь? Белгородская область, если округлять, 4,5 тысячи человек должна принять, Брянская – 1,5 тыс. Владимирская – 1,7 тыс. Воронежская – 7 тыс. Москвы, конечно, нет. Москва отдельной жизнью живет. Московская область – 1,5 тыс. Курская – 3 тыс. Ростовская – 4,7 тыс. Мурманская – 2,5 тыс. Республика Коми – 530 человек. Архангельская область – 370. Вологодская – 310. В сумме получается около 96 тысяч человек. Остальных-то куда девать?
Сейчас начнется то же, что было в 2014 году. Тогда сделали прекрасные лагеря в Ростовской области. Туда, кстати, пускали нашего адвоката. Она давала людям советы. Присылала нам информацию о том, что кому-то не хватило лекарств, и мы туда их отправляли. Все было прекрасно. Но к концу 2014 года лагеря разобрали. Не обеспечив людей фактически ничем, отправив их по субъектам Федерации. Субъекты Федерации предоставили им пансионаты и детские лагеря. В середине 2015 года лагеря понадобились для детского отдыха, и людей начали оттуда выселять. Выселять в никуда. Был у нас случай в Тверской области, когда из пансионата людей просто вывезли на железнодорожный вокзал в Тверь: всё, иди куда хочешь. И такой случай был далеко не один.
Сейчас это начинается снова.
Людям говорят, что надо освобождать места для детей и что вообще мы хотим жить своей нормальной жизнью. Это естественно, но зачем другим людям устраивать ненормальную жизнь?
Когда начнут убирать людей из субъектов Федерации, опять начнется колоссальный поток, а Москва вообще никого не принимает. Предполагается, что люди найдут работу и устроятся дальше сами. Еще одна проблема, о которой я не упомянула, потому что мы этим не занимаемся, но она очень важная. Если мы помогаем определять детей в школы, то трудоустройством мы не занимаемся. За редким исключением, когда к нам кто-то приходит и говорит, что ему нужны швеи, например. Тогда мы делаем клич среди наших беженцев, и, может быть, кто-то находится. Но сами мы этим не занимаемся.
Очень многие руководители предприятий не знают, что эти люди могут работать без дополнительного разрешения. Но взять их на работу, действительно, несколько тревожно. Вот мы, например, берем иностранного гражданина, мы должны через три дня поставить в известность Минюст. Если мы этого сделать не успели, будет штраф. Но если у работодателя есть выбор, то он возьмет на работу гражданина РФ, зачем ему связываться с беженцами? Кроме того, если человек не приобрел статус постоянного жителя России, то налог будет не 13 процентов, а 30. Значит, платить ему надо больше. И так далее, и так далее. Поэтому устроиться на работу им очень трудно.
Светлана Ганнушкина, Григорий Явлинский и Николай Рыбаков. Фото: пресс-служба партии
- Помимо денег, в чем еще нуждаются беженцы?
Да в самом разном. Тут был звонок из одного ПВР – человеку виолончель нужна. У него талантливая дочка 15 лет. Виолончель нужна, чтобы она могла заниматься. Ей даже ее нашли, и она выступила где-то с концертом. Но отдать насовсем виолончель ей не могут. Какой-то спонсор предложил 30 тысяч, но на них виолончель купить нельзя. В результате виолончель нашла я у себя дома. Удачное совпадение. (Смеется). У меня сын давно-давно окончил музыкальную школу по классу виолончели. Она не концертная, конечно, но на ней можно заниматься. Приехал папа, забрал ее.
- Вы просто клад, а не человек, Светлана Алексеевна.
Да, сын мне не может никак забыть, что я его заставляла. Вернее, он говорил, что я морально на него влияла. Я ему не приказывала, наоборот, говорила, хочешь бросать – бросай. Но он слышал в этом осуждение и в результате все-таки закончил семилетку. Не думаю, что ему это повредило, но он до сих пор это вспоминает. Его сын, кстати, сейчас играет на альте. (Улыбается).
- Давайте напомним, как можно помочь комитету «Гражданское содействие», а, значит, беженцам.
Что касается волонтерства, то у нас этого много. На организацию, в которой работает почти 30 человек, больше 50 волонтеров – это немало. Это волонтеры, которые делают переводы на английский с английского, на французский или испанский для людей из Латинской Америки. Есть люди, которые помогают в офисе. Есть те, кто преподают детям русский язык как иностранный и другие предметы. То есть волонтерская поддержка нам не нужна. Прежде всего, мы нуждаемся в фандрайзинге. Деньги, деньги, деньги. Это то, что нужно, нужно и нужно. Можно сделать пожертвование на нашем сайте – одна кнопка, и всё.
Можно приносить одежду и обувь в хорошем состоянии. Не те вещи, которые я уже носить не буду, потому что для меня это не тот уровень, а для беженцев сойдет – вот этого не надо. Приносите одежду, которую вы сами готовы носить, но которую можете отдать. Продукты, особенно которые не портятся, большим спросом пользуются. Некоторые нам привозят еду. Какая-то пекарня, например, привезла пирожки и раздала людям, которые сидят и ждут у нас приема. Можно привозить воду, безалкогольные напитки. Детское питание, подсолнечное масло. Йогурты очень хорошо у нас пошли. Мы их тут же раздаем. А еще, конечно, постельное белье, потому что некоторые останавливаются у знакомых. Берут и белье, и кастрюльки. Все, что нужно человеку для жизнеобеспечения, все годится.
- Вы видите большое количество людей, со многими общаетесь лично. Как эта ***** изменила людей?
Я вижу, что люди проявляют солидарность. Это было и в пандемию, это есть и сейчас. Это им самим чрезвычайно помогает.
Вообще, нужно понимать, что все, что ты делаешь, ты делаешь для себя. Это твоя жизнь, «и прожить ее надо так, чтобы…». Я бы остановилась на слове «мучительно»: надо прожить ее так, чтобы не было постоянно мучительно – от бессилия, от того, что ничего не можешь сделать. Что-то сделать всегда можно и помочь как-то всегда можно.
И, конечно, многие люди проявились именно в этом смысле. Ну, а всякие карьерные мальчики-девочки воспользовались случаем произносить трескучие фразы, которые, на самом деле, ни на кого не производят впечатления. Это такой заказной энтузиазм.
- Наверное, все происходящее – это шанс для нас все равно оставаться людьми.
Вы знаете, я бы лучше обошлась без этого шанса. У нас был шанс не начинать эту *****. Но мы этим шансом не воспользовались. Мы не сумели это сделать. Владимир Владимирович когда-то сказал, что самое страшное, что произошло в 20 веке, – это распад Советского Союза. Самая большая трагедия. То есть не Первая мировая война, не Вторая мировая война. Не взрыв атомной бомбы, который унес и продолжает уносить жизни. Нет, самое страшное – это распад Советского Союза. И, видимо, он решил взять на себя миссию его восстановить. Чего сделать нельзя, потому что все империи распадаются, цивилизованно ли или диким образом, но всегда этим заканчивается. А в целом война всегда приводит к безнравственности общества. Это правило. Война всё спишет. Это всегда было и сейчас так же. Поэтому лучше бы нам без этого шанса обойтись. Но не получилось.
Беседовала Светлана Прокудина
О ком статья?
Член Федерального политкомитета партии. Председатель Комитета «Гражданское содействие», руководитель Сети «Миграция и Право» правозащитного центра «Мемориал»
