Григорий Явлинский: «Прекратите убивать украинцев и прекратите гибель русских солдат. Прекратите!»

Виталий Дымарский: Поскольку мне поручили, Григорий Алексеевич, вам задать первый вопрос...

Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.

Виталий Дымарский: Но у меня их два. Совершенно не оригинальные – «кто виноват?» и «что делать?». С чего начнем?

Алексей Венедиктов: Это третий вопрос.

Григорий Явлинский: Виновато все общество, все виноваты.

Алексей Венедиктов: Вот я хотел бы на этом. Я смотрел ваше интервью с Владимиром Кара-Мурзой...

Григорий Явлинский: Может, отвечать?

Алексей Венедиктов: Нет, секундочку. Вот именно почему вы считаете, что виновато все общество?

Григорий Явлинский: Ну потому что система предполагала такое развитие событий, вот и все. Система, в которой нет независимого суда. Система, в которой нет выборов. Система, в которой нет реально избранного парламента. Система, в которой 20 лет существует или 30 лет существует авторитарная власть, а последние 20 лет или 15 лет суперавторитарная власть. Потому что система даже ту Конституцию, которая была, изменила таким образом, что сделала авторитарную власть запредельной по своему масштабу.

Еще она виновата потому, что никто этого не хотел видеть в массовом смысле. Интеллигенция ничего не хотела видеть постсоветская, болтала всякую чепуху. Политологи ни черта не видели. Ничего этого ж не было. Это ж годами длилось, при том что автор этой всей системы, Владимир Путин, все правильно говорил прямо, не столько правильно, сколько прямо, он каждый раз говорил это дословно, каждые 7 лет: 2007 год, 2014-й, 2021-й, когда статью свою написал, летом, 12 июля. Ну все же было понятно! Не говоря уже о том, как уничтожили «НТВ» сразу, на второй день после выборов... Ну так о чем тут, что говорить? И что...

Алексей Венедиктов: А здесь кто-то говорит?

Григорий Явлинский: И что, и что?

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, а почему система обязательно должна была привести к боевым столкновениям, к военным событиям?

Григорий Явлинский: А потому что она тупиковая, она же не имеет никакого способа развития, она не имеет перспективы. У нее другого нет хода, другого нет способа решения вопросов. И кроме того, ведь очевидно же было – она вообще никогда не говорила о будущем, никогда не говорила о перспективе. Она вообще не оценивала, что будет, куда Россия идет, как она будет развиваться, – она только смотрела назад. Вспомните, достойные вещи типа Великой Отечественной войны, это все достойные вещи, но это же все то, что было.

Виталий Дымарский: Эффективные менеджеры...

Григорий Явлинский: Вместо того чтобы идти вперед. Кроме того, ну было же, в общем, очевидно, что никаких, извините, ценностных, фундаментально ценностных вещей она не защищает, не продвигает, не...

Виталий Дымарский: Почему эта система тогда так устраивает общество? При чем здесь общество?

Григорий Явлинский: Ну...

Алексей Венедиктов: Интересный вопрос.

Григорий Явлинский: Видите ли, когда... Здесь бы разделил. Есть такое большое желание говорить, что народ, он... А вот я могу сказать: народы – они вообще везде примерно одинаковые. Они живут примерно одинаковой жизнью: у них дети, у них работа, у них родители, у них выживание. Жизнь какая-то такая...

Алексей Венедиктов: Здоровье, образование...

Григорий Явлинский: Да, вот. Это везде, во всем мире, просто везде, так и должно быть. А вопрос...

Виталий Дымарский: Это то, что называется «болото», да?

Григорий Явлинский: Нет, это то, что для меня называется народ.

Виталий Дымарский: Ха-ха.

Григорий Явлинский: Вот для меня. Я его часть.

Виталий Дымарский: С точки зрения электората.

Григорий Явлинский: Нет, вот я его часть. Нет, я часть этого народа. Я считаю, что это не болото никакое, не хочу никогда такого ничего сказать. Это просто народ, он так живет, так устроен мир. Это так в Соединенных Штатах, и так в Великобритании, и в Европе, и в Африке, везде. Просто условия разные. Народ, народ для меня – слово с большой буквы.

Алексей Венедиктов: А общество?

Григорий Явлинский: Общество – это уже немножко другое дело, потому что есть элиты, извините за выражение, или у нас это иногда называлось «интеллигенция», или у нас это называется «постсоветская интеллигенция», как хотите, отражением которой является власть. И если она все это переваривает, терпит, приспосабливается, устраивает какие-то ну такие комические из этого сцены и сидит в этом во всем, ну так вот и, собственно, все. Она является объектом диалога с властью, она.

Алексей Венедиктов: Не народ?

Григорий Явлинский: Ну а что народ? Народ живет, еще раз говорю, он живет своей жизнью; он доверяет тем, кто получил соответствующее образование, кто, извините, больше ничего не делает, только треплется, и т. д., и т. д., и т. д., изображает из себя чего-то такое. Он ему... Он на него и смотрит, он ему и доверяет, и так будет всегда, всегда так будет. Ну вот, собственно, и все.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич...

Виталий Дымарский: …

Алексей Венедиктов: Подожди, я уточню, уточню. Вчера на митинге был народ или общество? Вчера вот эти люди с флагами и с криками «Россия, вперед!» – это народ или общество?

Григорий Явлинский: А-а-а. Я не знаю. Это кого пригласили для обслуживания вот этого...

Алексей Венедиктов: Нет, ну это же не вот эта интеллигенция была...

Григорий Явлинский: Да, его... Там пригласили тех, кого считают нужным пригласить, и пригласили. И что? Ну и чего это? В масштабе это капля в море. А кроме того, а на кого ему опираться? Тут от этих зависит зарплата и будущее, а от этих что? Эти их предали, они не защитили их интересы. Они не защитили их детей, они не поняли, что происходит и что будет происходить. Они ничего этого не захотели понять. Они (извините, здесь не место об этом говорить) призывали голосовать за коммунистов, которые теперь всячески поддерживают всю эту войну. Ну так а чего? Вот и все.

Алексей Венедиктов: Все.

Виталий Дымарский: Я хотел вас спросить. Если такая система и вы ее видели, какая она и куда она ведет, но вы именно все-таки в рамках этой системы пытались что-то сделать, ну «что-то сделать» – завоевать избирателя, который, значит, получается, если следовать вашей логике, его невозможно завоевать, этого избирателя, вам, я имею в виду «Яблоко», вот с такими взглядами?

Григорий Явлинский: Ну, я, во-первых, так скажу. Что ж, я работал в той системе, которая вот была. Я считал, что...

Виталий Дымарский: ...что это возможно, да.

Григорий Явлинский: Я не думал над этим, у меня нет другой системы, у меня нет выбора. У меня нет выбора. Это же не такая история, я либо в этой системе, но, если эта не нравится, я уеду в Вологду и буду там в другой, – нет, у меня нет такого выбора. Я не собирался уезжать из страны, потому что там это вообще все другое уже, это просто другой разговор. Поэтому я работал в той системе, которая была. Эта система была заложена в 1992 году, в 1992 году.

Виталий Дымарский: То есть вы считаете, что...

Григорий Явлинский: Значит, вот послушайте. Почему я хочу об этом говорить? Потому что я считаю, что, если мы сейчас не разберемся с причинами, и вы совершенно правильные задаете вопросы, мы опять потом в какой-то форме в это попадем. Война – это страшная трагедия, но это и момент истины. Вот сейчас надо думать. Если бы я попробовал с вами полгода назад вести такой разговор, вы бы со мной не разговаривали, вы бы меня обсмеяли и на этом бы все закончилось. А сейчас вот наступил момент, когда надо думать.

Да, действительно, эту систему заложили в 1992 году, когда устроили, искусственно устроили гиперинфляцию 2600%. Но вы же умные люди, вы же понимаете, после такой гиперинфляции какая может быть приватизация? Только криминальная, о чем вам уважаемый господин Пастухов на днях говорил. Только криминальная. А теперь я вам скажу, что, когда происходит слияние бизнеса и власти и собственности и власти, это, такое слияние в принципе отрицает свободу слова, ну потому что она про них скажет, в принципе отрицает суд, в принципе отрицает парламент и т. д. Вот, собственно, и все. И она породила того президента, которого мы получили.

Алексей Венедиктов: Ну извините, в 1990-х гг. была и свобода слова, и мы видели суды, которые...

Григорий Явлинский: Система. Значит, не заблуждайтесь: системы еще не было. Объясняю – она складывается не за один час, она складывалась, она набирала... Вот, например, у нее была пробная, мощная пробная операция, 1996 год, понимаете, это были пробные вещи, она складывалась, и она сложилась к 2000 году. Она не складывается за две минуты. И что она сделала первым делом? Она первым делом разогнала «НТВ», вот и все.

Виталий Дымарский: Но тогда такой вопрос. Хорошо, это разве... Вот эта система, которая сложилась, она не зависела и не зависит сегодня от того, кто стал во главе этой системы в 2000 году?

Григорий Явлинский: Она породила того, кто ей нужен.

Виталий Дымарский: Да, потому что ведь мог прийти человек не из спецслужб и т. д., и было бы по-другому?

Григорий Явлинский: Слушайте, сослагательное...

Алексей Венедиктов: Ну хорошо...

Григорий Явлинский: Нет достаточного времени на сослагательное наклонение, чтобы обсуждать непонятно что.

Алексей Венедиктов: Давайте, Григорий Алексеевич...

Григорий Явлинский: Она выдвинула, и породила, и привела к власти того, кто ей был жизненно нужен.

Алексей Венедиктов: Но при этом основа этой системы, как вы говорите (извините, противоречие), – это слияние вот этого криминального бизнеса, как вы говорите, и власти. Что сделал Путин? Он отстранил бизнес от власти, он как раз ее и поломал.

Григорий Явлинский: Нет.

Алексей Венедиктов: Нет?

Григорий Явлинский: Не так.

Алексей Венедиктов: А как? А как?

Григорий Явлинский: Сейчас расскажу.

Алексей Венедиктов: Это вопрос.

Григорий Явлинский: Спокойно.

Значит, я не так сказал, во-первых. Слушайте внимательно. Я сказал – «криминальная приватизация». Я не сказал, что бизнес криминальный, я сказал, что процедура передачи собственности была, ну, как было сказано, в лучшем случае ошибочной, но, скорее всего, преступной.

Алексей Венедиктов: Так.

Григорий Явлинский: Вот. Слияние собственности и власти является системой, которая отвергает вообще все остальные демократические, какие угодно...

Теперь: пользуясь этой системой, Владимир Путин поставил весь бизнес на колени, и все. И бизнес не мог поддерживать «Эхо Москвы», а только «Газпром», которому велено было поддерживать «Эхо Москвы». И бизнес не мог поддерживать партии, и мне приходилось вымаливать, выпрашивать эти средства на... Бизнес не мог заниматься устройством демократическим, судом там, чем-то еще. А бизнес – серьезная, важная составная часть, а он его поставил на колени. Поэтому никакого, Алексей Алексеевич, противоречия здесь нет – наоборот, это все очень последовательно. И кстати говоря, вы, может быть, и помните – помните такую идею про компенсационный налог?

Алексей Венедиктов: Ну конечно.

Григорий Явлинский: Я выдвигал идею о компенсационном налоге. Это налог, который вводила Тэтчер, когда приватизировала знаете что? – железные дороги, потому что они монопольные и они получали монопольную...

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Вот придумана была тема... Не отбирать собственность, не пересматривать приватизацию, а сделать компенсационный налог, специальные фонды и т. д. Знаете, какой был мне ответ? – «Вы хотите, чтобы они были независимые?»

Алексей Венедиктов: Ха.

Григорий Явлинский: «Этого не будет». Вот и все.

Алексей Венедиктов: То есть...

Григорий Явлинский: Потому что они как бы заплатили...

Алексей Венедиктов: ...и откупились.

Григорий Явлинский: ...и откупились.

Виталий Дымарский: ...и откупились.

Григорий Явлинский: Да, и перешли... А я-то говорил: нужно их выпустить в нормальное существование, пусть они работают как настоящий бизнес, а не как часть государства. Ответ был – «нет». Вот так вот я беру папочку... Что он сделал с Ходором? Он это с Ходорковским именно и сделал. Тот попытался там что-то, продать «ЮКОС» Exxon, и он сказал «нет», он сказал: «Это мое! Как ты это получил?» – «Тогда законы такие были». – «А кто их писал?» Все, на этом разговор закончился.

И он на его примере, было сначала «НТВ», потом на его примере он показал: бизнес будет весь стоять на коленях. И он стоял и стоит по сегодняшний день. Вон, они пришли к нему во главе с Александром Николаевичем Шохиным и сказали, что все. Это одна причина, вот эта система, одна причина.

Была вторая причина (их две) – отказ от государственно-правовой оценки сталинизма и советского периода, категорический отказ.

Алексей Венедиктов: Как это повлияло? Почему это причина?

Григорий Явлинский: Почему это причина? Потому что все механизмы того времени стали постепенно восстанавливаться, начиная, скажем, с гимна. Вот начался гимн. Вот вы хотите сказать, что... Это же сочетание, я хочу вам сказать, сочетание, императорский герб...

Виталий Дымарский: ...и советский гимн.

Григорий Явлинский: Сталинско-советский гимн и типа демократический флаг – это же что? Это значит, никакого целостного понимания будущего нет. Вот оно так. А потом постепенно стали приниматься одни акты, другие акты, одни законы, другие законы, которые, в общем, вытекали из современного понимания сталинизма.

Здесь надо одну вещь очень тонко понимать. Сталинизм, все ожидают, что это будут картузы со звездой, портупея, галифе, сапоги, – нет, это будет современная вещь. А знаете, в чем его особенность? Страх. Смысл современного постмодерного, постмодернистского сталинизма – страх, который нужно поселить во всех. И все, и оно будет работать почти автоматически. И все это было сделано многократно разными способами, разными путями.

Виталий Дымарский: А скажите, а система, на ваш взгляд, она не видит, что таким путем страна идет в тупик? Она... Какую она ставит перед собой задачу, какую цель? Власть, сохранение своей власти, богатство, быть богатыми, развивать страну? Вообще, как система видит свою перспективу, если хотите, своих действий, эта система?

Григорий Явлинский: Особенность этой системы в том... Я очень хочу вам, друзья, сказать – ее в чем особенность? Она рассуждает в контексте XIX века. Она не понимает...

Алексей Венедиктов: Даже не XX века?

Григорий Явлинский: Не-а. Она не понимает время, вот историю и время не понимает. Вообще говоря, политика – это не такое «что хочу, то и ворочу». Политика – это понимание истории и момента. Если ошибешься...

Виталий Дымарский: И этого момента в истории.

Григорий Явлинский: Да. Если ошибешься – все. Вот сделайте когда-нибудь подборку, это очень интересно будет для вашего журнала, показать, как вот...

Вот, например, Беловежская пуща. Весь мир идет к глобализации, Европа строит Европейский союз – Россия проводит кардинальную дезинтеграцию, причем в одну ночь и т. д. Вот мы имеем последствия через 30 лет, пожалуйста. Потому что так не делается.

Виталий Дымарский: А почему Россия? Все бежали.

Алексей Венедиктов: Да. Почему не Украина?

Виталий Дымарский: Почему не Украина?

Григорий Явлинский: Ничего подобного.

Алексей Венедиктов: Почему не Украина? Вот я тоже читал документы, все...

Виталий Дымарский: Я тоже.

Алексей Венедиктов: Вот они шли к референдуму этому, я имею в виду Украина.

Григорий Явлинский: Послушайте, ну не вызывайте такую сильную улыбку.

Алексей Венедиктов: А я хочу вызывать сильную улыбку.

Григорий Явлинский: Ну потому что решающее значение в тот момент имела Россия, имел ее подход. Потому что Россия и отчасти Украина за месяц-два до этого подписали экономический договор в Кремле...

Алексей Венедиктов: ...который кто писал?

Григорий Явлинский: Который я писал.

Алексей Венедиктов: Вот, на публику.

Григорий Явлинский: В Кремле 18 октября был подписан экономический договор между всеми бывшими союзными республиками. Кто его не подписал? Его не подписал Гамсахурдия, ну он особый человек...

Виталий Дымарский: Ну да.

Григорий Явлинский: Это вы знаете. И его не подписал Азербайджан, ну тоже понятно почему, потому что только что был конфликт Карабаха.

Виталий Дымарский: Карабахский, да.

Григорий Явлинский: Все остальные либо в качестве наблюдателей, либо в качестве прямых участников, например, Прибалтика как наблюдатели, Фокин, украинский премьер-министр, напрямую поддерживал. А что там было сказано? А там было сказано (и они все подписали) что? – банковский союз, общая валюта, общее таможенное пространство, общее тарифное и т. д. Ну? Конечно, из развития такого события война гораздо менее очевидна, чем из радикальной дезинтеграции.

Алексей Венедиктов: Вот, вы знаете, Григорий Алексеевич, тут недавно выступал один из советников офиса президента Зеленского, неважно (Арестович, по-моему, фамилия), который говорил, что вот эта война, именно военные действия между Россией и Украиной были неизбежны и даже если бы во главе России стоял (это я цитирую) либерал или демократ, все равно бы Россия должна была бы напасть на Украину, говорит Арестович. Исходя из сегодняшнего дня, вы думаете, что к этому шли, шли и шли? Это неизбежно? Вот после Беловежья... ?

Григорий Явлинский: Абсолютно «избежно».

Алексей Венедиктов: Вот я хотел бы, чтобы вы...

Григорий Явлинский: Абсолютно «избежно», просто нужно было проводить другую политику. Да, что-то такое все время было в головах.

Алексей Венедиктов: Ну, Крым всегда был в головах.

Григорий Явлинский: Было, было, было такое в головах. У меня есть даже... Даже не Крым, больше было в головах. Я могу вам некоторые удивительные вещи рассказать, но просто это отдельная...

Алексей Венедиктов: Почему «избежно»? Почему «избежно»? Почему не неизбежно?

Григорий Явлинский: Потому что в этом работа, в этом политика. Если критерием вашей политики является не допустить войну, то ее можно не допустить и все. Просто этим надо заниматься, это специальная политика. А если у вас нет такого ограничения, то вы туда и плететесь. Поймите...

Виталий Дымарский: Не то что ограничений нет, а желание такое есть.

Григорий Явлинский: Вот, это уже другое дело.

Поймите, я вот хотел сказать: я думаю, что вот то, что происходит, – это абсурд, потому что эта штука не имеет каких-то вразумительных целей, а главное перспектив. Она ничем не может кончиться, и в этом очень большая история, опасность. И это трагический, кровавый абсурд.

Виталий Дымарский: А вам не кажется...

Григорий Явлинский: Понимаете, это просто не какая-то там операция – это просто абсурдная история. И это очень серьезно, это колоссальный вызов. Именно поэтому никто сегодня не может предположить, чем это кончится и во что это выльется. Мы сейчас, как я вот уже вам сейчас говорил, мы в свободном полете, мы вот посмотрим, куда, куда это все приведет.

Виталий Дымарский: А не получается, что это вообще такой метод существования, форма существования этой системы, о чем мы уже частично говорили, что нет никаких целей, просто есть? «Движение – все, конечная цель – ничто», да, по старой...

Алексей Венедиктов: Вы сами говорили, это тупик.

Григорий Явлинский: Я вам это...

Виталий Дымарский: Не только, не только в этом вопросе, не только с Украиной.

Григорий Явлинский: Сейчас объясню. Вы хороший сейчас вопрос задали, правильный, удобный. В XXI веке это катастрофа. В XIX веке – это другое дело, а в XXI веке... Почему? Какая разница?

Алексей Венедиктов: Почему?

Григорий Явлинский: А сейчас объясню. В XIX веке или в XVIII веке территории имели ключевое значение.

Виталий Дымарский: Ну да.

Григорий Явлинский: Их завоевывали, оттуда собирали налоги и жили за счет этого. В XXI веке...

Виталий Дымарский: И урожаи еще.

Григорий Явлинский: (Да.) ...значение имеет только голова, только сознание людей, только их души, их сердца. Если бы Россия построила такое государство, в котором всем хочется жить, так вся бы Украина была бы рядом. Потому что, кстати, ее никто в Европу так и не пустил. Ведь они же, они же все эти 30 лет не захотели ей помогать. Они же не применили Маршалл-план к ней, а должны были, а необходимо было сделать это. Они же не делали этого.

Виталий Дымарский: А почему? Они тоже руководствовались разделом мира?

Григорий Явлинский: А у них тоже постмодерн, у них тоже постмодерн.

Виталий Дымарский: Ха-ха.

Григорий Явлинский: У них Трамп, у них, вон, посмотрите, какая правая оппозиция, крайне правая, во Франции, там я уже не знаю, что бедный Макрон теперь делать с этим будет. Там вообще абсурдистская тоже оппозиция. Если они еще соединятся, Ле Пен с этим...

Алексей Венедиктов: ...Земмуром.

Григорий Явлинский: Да, то что там? Посмотрите на...

Виталий Дымарский: ...Германию?

Григорий Явлинский: ...Британию, посмотрите – она догадалась сломать европейскую идею, выйти брекситом оттуда. И что? А ее министр иностранных дел нам рассказывает, что они через Черное море будут защищать балтийские государства. Знаете?

Алексей Венедиктов: Но это реальность.

Григорий Явлинский: Чего реальность?

Алексей Венедиктов: Вот эта постмодерная история – это все реальность.

Григорий Явлинский: Вот это все вместе с Трампом?

Алексей Венедиктов: Конечно.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Это реальность.

Григорий Явлинский: Да-да, правда. Необязательно до такой степени ей соответствовать. Ваша ответственность, моя, наша в этих условиях делать все, что возможно, чтобы в другую сторону двигаться, хоть миллиметрами.

Виталий Дымарский: Хорошо...

Григорий Явлинский: И во всем мире такое есть, есть. Какая там степень популярности, это другой вопрос.

Виталий Дымарский: Хорошо, Григорий Алексеевич, но тот же Трамп, тот же «Национальный фронт» у Макрона и все, что вы перечислили, вот этот весь абсурд современный западный – это ведь тогда, следуя вашей логике, тоже порождение, не случайное совпадение?

Григорий Явлинский: Нет, это...

Виталий Дымарский: Это порождение времени и обстоятельств.

Григорий Явлинский: Да, да.

Виталий Дымарский: Не говорит ли это вообще о таком всеобщем кризисе той модели развития, которая, собственно говоря, до сих пор была? И каждый по-своему, умело или не умело, пытается ее сломать и что-то там в нем изменить?

Григорий Явлинский: Верно, верно. «Политическая энтропия», целая монография, я вам ее дарил. Верно. Это связано...

Виталий Дымарский: Видимо, я ее и прочитал.

Григорий Явлинский: Вот именно, я слышу по вопросу.

Виталий Дымарский: Ха-ха.

Григорий Явлинский: Это связано с чем? Это связано с тем, что действительно произошло столкновение человеческих возможностей и новых цифровых технологий и вообще всех новых технологий. Произошло...

Виталий Дымарский: Что, мы не можем, человечество не может это переварить?

Григорий Явлинский: Человек просто не может это догнать даже.

Виталий Дымарский: Ну так...

Григорий Явлинский: Вот вы же знаете, вот у вас телефон, вы пользуетесь 5% или 3% функций в этом телефоне, просто человек не может так идти, потому... Вот отсюда появился трансгуманизм, отсюда появились другие такие течения. Это все серьезное дело. Но для нашей страны это имеет особое значение, и я скажу почему.

Алексей Венедиктов: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что постмодерн, который связан с этими явлениями, который пришел во весь мир, он основан там на модерне, который там был столетиями...

Виталий Дымарский: ...а у нас не было модерна.

Григорий Явлинский: ...а у нас не было модерна. У нас пришел постмодерн без модерна, это «постсовок», и это страшная история.

Алексей Венедиктов: И тогда, и тогда... ?

Григорий Явлинский: И тогда надо работать.

Алексей Венедиктов: Ну, Григорий Алексеевич, «надо работать»...

Григорий Явлинский: Нет, вот надо работать, и тогда надо быть умными. Хватит заниматься балаганом, хватит заниматься клоунадой, а быть просто умными, понимая, какую мы все несем ответственность перед поколениями, перед страной, перед всеми, перед своими детьми, перед внуками.

Виталий Дымарский: Мы перешли, я так понимаю, к «что делать?».

Григорий Явлинский: Ну, какой Алеша мне задал вопрос, я его и отвечаю.

Алексей Венедиктов: На мой...

Григорий Явлинский: Я могу перейти к тому, что делать.

Виталий Дымарский: Да, но... Понимаете, вы хорошо сказали, но это же все на уровне призывов.

Григорий Явлинский: Вот сейчас расскажу.

Виталий Дымарский: На уровне призывов. Должно быть...

Григорий Явлинский: Сейчас.

Виталий Дымарский: Вы извините, мы с вами не первый раз беседуем, вы это рассказываете перед каждыми выборами...

Григорий Явлинский: Да.

Виталий Дымарский: ...что надо быть умными, что надо...

Григорий Явлинский: Да.

Виталий Дымарский: И что?

Григорий Явлинский: Вы не рассказываете это. Я рассказываю это, я рассказываю – нужно, чтобы вы рассказывали, чтобы Алексей рассказывал.

Виталий Дымарский: И мы рассказываем. Вот мы правду говорим.

Григорий Явлинский: Нужно вот так чтобы рассказывали, а не только я.

А вот что делать, я вам сейчас расскажу. Во-первых, я не собираюсь никого учить, я не готов давать лекции и говорить, кому что делать. Я в общем виде вам как людям, которых я знаю почти всю жизнь сознательную, я вам говорю то, что я думаю. Я вам могу рассказать, что я делаю.

Вот смотрите, в середине января мы опубликовали план по Донбассу, который был выработан с целой группой экспертов, что нужно делать, чтобы не появилась война. Опубликовали 27 января. Через 2 недели мы сформировали группы и предложили посредничество на уровне народной дипломатии, очень сложная вещь, но этим просто жизненно важно было заниматься. Третье: мы организовали весь переговорный процесс, используя то, что мы члены «Либерального интернационала», мы члены АЛДЕ, мы всех их постарались задействовать и получили поддержку.

Когда началась эта катастрофа, значит, мы создали платформу специальную для обмена пленными и для обмена убитыми. У нас есть кое-какие инструменты, мы обратились в Красный Крест, нам... Вообще мы во все организации обратились, обратились в Красный Крест и все. Да, я не могу сказать, что там какие-то достижения, это сами понимаете, какой... Мы сделали сбор подписей, и это тоже целая история, 87 тысяч у нас, только на нашем сайте подписалось 87 тысяч человек. Теперь люди пугаются и говорят: «Снимите нашу подпись», – мы снимаем.

Алексей Венедиктов: Пугаются.

Григорий Явлинский: Пугаются, пугаются, и мы снимаем, понимаете? Я вот для нашей с вами передачи посмотрел, вот я принес справку – 63 человека попали под репрессии в «Яблоке», 63 человека, 63!

Виталий Дымарский: Из «Яблока»?

Григорий Явлинский: Из «Яблока» в Москве, в Ростове, в Челябинске, в Краснодаре, в Пскове, в Кемерово, в Башкирии. Люди попали под страшное давление.

Виталий Дымарский: «Национал-предатели»?

Григорий Явлинский: Что угодно там, вот что кто придумал. Вон, давление оказывают на Льва Шлосберга вообще безумное, даже обыски у отца, которому 93 года. Ну 93 года, это хорошо еще... Слава богу, что человек выдержал. Потом исчезает жена... Ну там целая, целая история. Вот это то, что мы делаем, и то, какую...

Виталий Дымарский: Слушайте, а это пользуется еще местная власть для сведения счетов.

Григорий Явлинский: Правильно, абсолютно так. О-о-о, это целое будет теперь направление, потому что речь Владимира Владимировича Путина на днях – это было что? Я вот вам опять хочу сказать, может, вам это пригодится... Это же моя работа, вот я вам и говорю. Он возглавил левонационалистическое движение, он хочет забрать... Он понимает, что туда пойдет движение.

Алексей Венедиктов: А, это да, это очень похоже, да.

Григорий Явлинский: Не в демократию.

Алексей Венедиктов: Влево, влево.

Григорий Явлинский: А пойдет в левонационалистический крен. Вот все то, что, вот эти вот, как вы говорите, которые там с флагами, – это туда.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: И он это понял...

Алексей Венедиктов: ...и перехватывает.

Григорий Явлинский: Да. Он просто ее забирает на себя.

Алексей Венедиктов: Молодец! Ну то есть если он почувствовал, что... Подождите, народ, да, что народ пошел...

Григорий Явлинский: Ну понятно же. Ну смотрите, санкции, уровень жизни...

Алексей Венедиктов: Да-да-да, конечно.

Григорий Явлинский: ...безработица, преступность – это же все сейчас будет. Что это рождает? Порождает какие настроения? И тут уже мы говорим действительно о народе. Народ говорит: ничего себе...

Алексей Венедиктов: Вот я про народ.

Григорий Явлинский: Вот тут он говорит: «Ничего себе! Ничего себе! Это стоило 500 рублей, теперь это стоит 1 500 рублей – это как это так?»

Виталий Дымарский: А что народ? Почему народ-то считает, что виноват в этом опять проклятый Запад, который санкции объявил, а не власть, которая довела до этого?

Григорий Явлинский: Вот, вот. Ха-ха, очень просто – потому что ему так говорят. А никакого другого разговора с ним нету.

Виталий Дымарский: Ну как? Ну вы говорите, мы говорим...

Григорий Явлинский: Нет, это очень...

Виталий Дымарский: Мы говорим, а никто не слышит.

Григорий Явлинский: Вот, вот, никто не слышит, потому что...

Виталий Дымарский: Не будем же мы...

Григорий Явлинский: Надо признать одну вещь и учитывать ее, и из нее исходить, важнейшую вещь признать – все-таки решающее значение имеет, Алешенька, что? Телевидение. Для народа имеет телевидение. Интернет так не работает. Почему? Потому что он дико диверсифицирован, поэтому он не смог создать...

Алексей Венедиктов: Пропаганда должна быть монопольной, тотальной.

Григорий Явлинский: Вот, тотальной, не столько даже монопольной.

Алексей Венедиктов: Тотальной, тотальной.

Виталий Дымарский: Тотальной.

Григорий Явлинский: А у нас все каналы, у нас же нет других каналов...

Виталий Дымарский: И бить в одну точку.

Григорий Явлинский: Вот, и бить. И они все бьют в одну точку, и их других нет.

А что касается интернета, он по-другому работает и другие задачи решает. Хотите пример? Интернет так ничего и не смог сделать для «желтых жилетов».

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Потому что это активисты, это активизм, а активизм имеет свои законы, свои правила. Это люди хорошие, героические, но только они никогда не решат ни одну политическую задачу. Они... Это все устроено по-другому. «Желтые жилеты» ничего не... Помните Occupy Wall Street?

Виталий Дымарский: Да.

Алексей Венедиктов: Конечно помним.

Григорий Явлинский: Гигантское было движение, гигантское! Опять, оно порождение сетей – и что? И ничего: ни лидера они не могут, ни политику они не могут, ничего они не могут. «Арабская весна», у них был даже лидер, и потом все, чем это кончилось? Все, я могу...

Виталий Дымарский: У нас дальнобойщики были...

Григорий Явлинский: У нас бывали тоже протесты такие всякие. Нет, у нас бывали эффективные протесты, я вам сейчас приведу пример: в начале 2000-х гг., вспомните, вышли пенсионеры.

Виталий Дымарский: А, пенсионеры.

Григорий Явлинский: Им хотели...

Алексей Венедиктов: Это был не интернет, это был не интернет.

Григорий Явлинский: Это была монетаризация.

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: И все, и они вышли, и увидели: о-о-о, это...

Алексей Венедиктов: Подождите, это другое, Григорий Алексеевич, это другое. Это так же, как с ковидными, с QR-кодами.

Григорий Явлинский: Да, вот я хотел сказать.

Алексей Венедиктов: Это вышел электорат Путина.

Григорий Явлинский: Правильно, правильно. И не только электорат – это значительная, решающая часть народа, да, правильно.

Виталий Дымарский: Да, но электорат Путина, не знаю, вышел, или не вышел, или «полувышел», когда вот поднимали пенсионный возраст...

Григорий Явлинский: Нет, не вышел.

Алексей Венедиктов: Не вышел, это тебе кажется. Не вышел.

Григорий Явлинский: А тогда не вышел.

Алексей Венедиктов: Не вышел.

Григорий Явлинский: Могу сказать, почему не вышел. Он не вышел потому, что были очень хорошие годы в середине 2000-х гг., очень. Такого роста уровня жизни, который был в середине 2000-х гг., в России не было вообще никогда, такой динамики, и такого уровня, и таких магазинов безумных, ничего никогда этого не было. Конечно, все это атрибутируется к этой власти. А вообще, еще раз повторю, вспомните: когда цены на нефть идут вниз, Россия становится другом, товарищем, ну, может, не братом, но уж по крайней мере...

Алексей Венедиктов: ...партнером.

Григорий Явлинский: Да.

Виталий Дымарский: Ха-ха.

Григорий Явлинский: Начало, первая половина 1970-х гг., цены на нефть падают – что происходит?

Алексей Венедиктов: Хельсинки.

Григорий Явлинский: Хельсинки. Цены на нефть растут – что происходит? Афганская война. Цены на нефть падают – перестройка. Цены на нефть растут – 2007 год. Вот вам все. Это можно все... Специалисты это все знают, вот один... Ну, в общем...

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, в левую сторону, давайте не уйдем от этого левонационалистического. То есть сейчас вы считаете, что Владимир Путин и его команда, они перехватывают, если я правильно понял, вот эту левую повестку дня, поскольку народ идет влево? Они просто чувствуют и хватают? И?

Григорий Явлинский: Чего? Ничего, они это возглавят и все.

Алексей Венедиктов: И что?

Григорий Явлинский: Что? Ну...

Алексей Венедиктов: А для страны это что?

Григорий Явлинский: Все что угодно. Это только часть сюжета, это часть сюжета. Если левонационалистическое движение, скажем, само придет к власти, то все, кто думают, что будет лучше, ошибаются – будет еще круче. Сейчас у них это их внутренний такой сюжет.

Алексей Венедиктов: Ага.

Григорий Явлинский: Сейчас он хочет сам возглавить, ну по понятным причинам, то, что Алексей сказал, он уже дал оценку вне каких-то моральных категорий, он сказал просто, что...

Алексей Венедиктов: Конечно...

Григорий Явлинский: Как игра на поляне это. А я хотел вам именно здесь обратить ваше внимание, вот сейчас какой тренд. Потому что этот тренд позволяет все сделать. Он позволяет всем заткнуть рот, ну и т. д., и т. д. Это такой тренд, он такой вот специальный.

Алексей Венедиктов: Хорошо, ну заткнули и?

Григорий Явлинский: Я не знаю, я не могу вам...

Алексей Венедиктов: Экономика? От этого то, что стоит 1,5 тысячи, оттого, что заткнули рот, 500 рублей обратно стоить не будет, правильно?

Григорий Явлинский: Виноватые, в такой системе легко найти виноватых, Алексей.

Алексей Венедиктов: Найдут виноватых.

Григорий Явлинский: Вот.

Алексей Венедиктов: Но все равно 500 рублей это стоить не будет.

Григорий Явлинский: Это вы расскажете людям. Они будут громить виноватых.

Алексей Венедиктов: Да, это понятно.

Григорий Явлинский: Вот, да.

Виталий Дымарский: Виноватым будет...

Алексей Венедиктов: Хорошо, отгромили – дальше?

Григорий Явлинский: Так вот то, что сегодня произошло, сегодня воспользовались ракетами «Кинжал»...

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: …и сегодня воспользовались ракетами «Бастион».

Алексей Венедиктов: Да, верно. Это говорит Генштаб Российской Федерации, это мы не придумываем.

Григорий Явлинский: Мы ничего не придумываем.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Обстрел был какой территории?

Виталий Дымарский: Западной Украины.

Алексей Венедиктов: Ну, Одесса – это «Бастион», по-моему, а «Кинжал» – это Львовская.

Виталий Дымарский: Западная Украина.

Григорий Явлинский: Они обстреляли... Вот.

Алексей Венедиктов: То ли Ивано-Франковская, то ли Львовская.

Григорий Явлинский: Ивано-Франковская.

Алексей Венедиктов: Ивано-Франковская, да?

Виталий Дымарский: Мы с Григорием Алексеевичем...

Григорий Явлинский: Это сообщение наше сегодняшнее.

Алексей Венедиктов: Это наше сообщение, наши российские...

Григорий Явлинский: Официальное сообщение.

Алексей Венедиктов: Да-да.

Григорий Явлинский: Что это значит? Это кому послание?

Алексей Венедиктов: Ну, понятно кому – дедушке Байдену, уж не Зеленскому.

Григорий Явлинский: Вот, вот это и есть перспектива. Вы спрашиваете перспективу? Вот она.

Виталий Дымарский: Ну, конечно, врагов всегда найдем, на кого списать-то...

Григорий Явлинский: Ну и все. «А мы в рай».

Виталий Дымарский: «А мы в рай»...

Григорий Явлинский: Вот чтобы понятно было до конца – «а мы в рай».

Алексей Венедиктов: Слушайте, Григорий Алексеевич, вы же эту команду знаете, хотя она не ваша, это же были очень циничные, прагматичные, рыночно-ориентированные в смысле богатства люди. Им не хочется в рай, им хочется здесь, в раю все равны.

Григорий Явлинский: Знаешь...

Алексей Венедиктов: Я ошибся?

Григорий Явлинский: Помнишь этот анекдот? «Куда вы меня везете?» – «В морг». – «Но я же еще жив!» – «А мы еще и не доехали». Так и это. Они видят, что происходит, но страх... Страх.

Алексей Венедиктов: И у них страх.

Григорий Явлинский: Вообще эта вся публика организована на страхе. Вы что, не видели последние репортажи, как это выглядит?

Виталий Дымарский: Мы же видели, да.

Григорий Явлинский: Совет безопасности...

Виталий Дымарский: Совет безопасности...

Григорий Явлинский: Вы что, не видели? Она вся, конечно, там так все и устроено, так и должно быть у них устроено, ну для них так и должно быть. Там же никто ничего не может возражать и ничего никто не может обсуждать. Все, это страх.

В общем... Вообще говоря, вот в этом месте я вам вот как скажу. Конечно, это будет звучать немножко диссонансом. Я думаю, что вклад российского народа в мировую цивилизацию очень значительный. И, опираясь в этом смысле на историю, я верю в будущее. Я не знаю, как оно придет теперь, я не знаю, как все это будет развиваться, в каких формах. Я думаю, что нам придется пережить очень тяжелое время, очень тяжелое время, включая левый разворот такой... Это даже не левый, это даже я не знаю...

Виталий Дымарский: Даже не левый.

Григорий Явлинский: Я не хочу такие более сильные термины употреблять, ну потому что хватает головной боли...

Алексей Венедиктов: Левацкий, есть такое хорошее историческое...

Григорий Явлинский: И еще туда дальше.

Алексей Венедиктов: И еще дальше.

Григорий Явлинский: Он такой левацко-националистический, такой крайне левый. Это не просто левые, которые там хотят госплан...

Виталий Дымарский: Как зеркало правонационалистического…

Григорий Явлинский: Это да. Это совсем туда.

Алексей Венедиктов: Ну...

Григорий Явлинский: Потому что в условиях войны и крови большой и погибших, в условиях, когда каждый день кого-то, каждую минуту кого-то убивают, это будет поворот будь здоров, это будет очень серьезное дело. Вот это все надо будет пережить и все. А я верю, я верю в наш народ, я верю и в будущее нашей страны.

Проблема только в том, что я сегодня уже не могу сказать, как это все будет. Я не знаю как. Я могу какие-то догадки строить, но меня даже на догадки не хватает, потому что как развиваться может абсурд, причем сатанинский абсурд, я не знаю. Я не знаю, вот не могу. Но все это должно как-то закончиться. Я надеюсь, что дело не дойдет до ядерной войны. Я надеюсь, что дело не дойдет до Третьей мировой и столкновения такого масштаба. Я очень на это надеюсь, потому что, если это пойдет по такому сюжету, то тогда мне трудно вообще что-либо обсуждать, вообще что-либо.

Алексей Венедиктов: Слушайте, Григорий Алексеевич, мне всегда казалось, что эта команда принадлежит к партии торгашей. Вот Путин торгуется: «вы мне вот, посадите меня за общий стол, и я тогда», «а что вы мне можете за это дать?». И поэтому как бы атомная война не предусматривает торговлю. Угроза атомной войны предусматривает торговлю, а атомная война не предусматривает торговлю, уже там нечем торговать.

Григорий Явлинский: А я вам, несколько пропуская логику, скажу: а вы понимаете, как может вести себя некто, загнанный в угол? Вот так, учтите, это...

Алексей Венедиктов: Ну-у-у, тогда вопрос загонки в угол становится центральным.

Григорий Явлинский: А он и есть один из очень существенных, он и есть, просто это не тема нашей передачи.

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Он есть очень существенный.

Виталий Дымарский: А это... То есть это ошибка, вы считаете, тех, кто в угол загонял?

Григорий Явлинский: Я никого учить не собираюсь...

Виталий Дымарский: Я понимаю, но оценку-то можете...

Григорий Явлинский: Нет, я предлагаю по-другому вот в данном контексте сказать: имейте в виду, не загоняйте окончательно в угол – полу́чите такое, что вам не снилось. Имейте в виду. Потому что мне все время задают вопросы: «А может быть такое?» – может, отвечаю, может.

Виталий Дымарский: Но смотрите, не загонять в угол, хорошо. С другой стороны, тогда получается, в очередной раз все получилось, получилось, ну в смысле опять успех, опять вся эта торговля, о которой Алексей только что говорил, завершается тем, что все уступают.

Григорий Явлинский: Так в этом же и проблема. Это же... Именно то, что вы сейчас вот обрисовали, – это именно то, почему невозможно сказать, как будут развиваться события и как надо, чтобы они развивались. Потому что абсурд, понимаешь...

Виталий Дымарский: Как надо-то, мы все знаем, только они так...

Григорий Явлинский: Как надо, можно сказать только одно. Давайте скажем одну вещь, одну, но она точно правильная – остановить...

Виталий Дымарский: ...убийство.

Григорий Явлинский: Да. Остановить убийство людей.

Виталий Дымарский: Вот это правильно.

Григорий Явлинский: Вот прямо сейчас, немедленно.

Алексей Венедиктов: Прекратите стрелять.

Григорий Явлинский: Все, стоп. Тогда дальше уже так могут развиваться события, так. Сегодня – стоп, прекратите убивать украинцев и прекратите гибель русских солдат. Прекратите! Все, это все, что я могу сказать.

Алексей Венедиктов: Ну, я вам могу сказать...

Григорий Явлинский: Это то, что на данный момент. А дальше уже... Ну, дальше уже... Дальше будет дальше.

Алексей Венедиктов: Ну, Григорий Алексеевич...

Григорий Явлинский: Пока это не сделано, ничего не сделано...

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, в разговоре с Макроном, я это знаю, как бы сказать, достоверно, когда Макрон сказал вот это, перемирие, ему сказали «нет».

Григорий Явлинский: Ну...

Алексей Венедиктов: Путин сказал «нет».

Григорий Явлинский: Вот позиция. Поэтому он сказал, что впереди плохое, он Байдену сказал.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Он сказал, что все худшее впереди.

Алексей Венедиктов: «Все худшее впереди», да.

Григорий Явлинский: Худшее впереди. Вот вам ответ. И это вам, Алексей Алексеевич, разъяснение на ваш же собственный вопрос, когда вы говорили, что мы-то думали, что они там это, торгаши...

Виталий Дымарский: Торгуются.

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: А вот вам ответ.

Алексей Венедиктов: Ну почему, это поднятие ставок.

Григорий Явлинский: Да, вот. Вы надеетесь, что это все ставки, – а вы знаете, что ставки, ставки, ставки, а потом... ? И все опять начнут вот это вот канючить: «А кто же мог подумать?»

Алексей Венедиктов: Ну да.

Григорий Явлинский: Ну, если успеют. «Кто же мог подумать?»

Виталий Дымарский: «Ну, это уж совсем невозможно...»

Григорий Явлинский: Да: «Ну это ладно, что... Кто же это... ?» Вот. Я говорю сегодня очень серьезно, это еще... Это же важная тема, это же не просто про прошлое, это вот контекст и все эти причины. Ну вот.

Алексей Венедиктов: Все-таки ответственность общества, вы говорили с Кара-Мурзой, недоговорили, я хотел бы как раз этот кусок, который вы недоговорили,потому что этот вопрос все время встает. Мы определили, общество и народ мы как бы разделили, ну лингвистически во всяком случае...

Григорий Явлинский: Ну...

Алексей Венедиктов: А ответственность, не вина, а ответственность какова общества?

Григорий Явлинский: У каждого своя.

Алексей Венедиктов: Индивидуальная?

Григорий Явлинский: Пусть каждый сам...

Алексей Венедиктов: Индивидуальная, да?

Григорий Явлинский: В том числе. Пусть каждый сам думает. Пусть каждый сам думает.

Алексей Венедиктов: А ваша?

Григорий Явлинский: Большая.

Алексей Венедиктов: В чем?

Григорий Явлинский: Я не смог убедить. Я не смог...

Алексей Венедиктов: Кого?

Григорий Явлинский: Вас, Алексей Алексеевич.

Алексей Венедиктов: Меня.

Григорий Явлинский: Вас. Наше последнее интервью было прямо на эту тему, и вы все смеялись и улыбались.

Алексей Венедиктов: Я и сейчас смеюсь и улыбаюсь.

Григорий Явлинский: Ну, вы уже не так задорно смеетесь и улыбаетесь.

Алексей Венедиктов: Могу более задорно.

Григорий Явлинский: Не надо, не советую.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Сейчас не совсем... То, что мы...

Алексей Венедиктов: Так все-таки, в чем ваша ответственность?

Григорий Явлинский: Я не смог убедить, я не смог добиться понимания, я не смог поднять людей, я не смог это сделать – вот моя ответственность, моя личная, вот и все. Это я обязан был сделать, это была моя работа, вот. А каждый пускай сам определяет.

А что касается общества, я вам вот что скажу. Я это сказал после Беслана: у нас в стране очень много хороших людей, а общества у нас нет по большому счету. Ну вот как риторически я говорю, да, общество несет ответственность, имея в виду, что мы все несем ответственность, мы все несем. Но если говорить об обществе как об обществе... Нет, у нас есть вот постсоветской интеллигенции немножко, да и, собственно, все. А общество... Есть много хороших людей, и это тоже часть этой истории, потому что общество, если бы это было общество, оно многого бы не допустило из того, что происходило.

Виталий Дымарский: А почему нет этого общества? Почему оно не сформировалось?

Григорий Явлинский: Ну...

Виталий Дымарский: Ему мешала власть? Ему мешала эта система? Или просто объективно не было условий?

Алексей Венедиктов: Все мешали.

Григорий Явлинский: Очень точный вопрос. Во-первых, мы все постсоветские люди, вот, а там было липовое советское общество, мы все оттуда родом. Потом еще власть была не заинтересована, потому что общество-то, может быть... А она же на это наткнулась, когда война в Чечне началась.

Алексей Венедиктов: Да, помню.

Виталий Дымарский: Ага.

Григорий Явлинский: Тогда же общество было, общество тогда встало...

Алексей Венедиктов: Было.

Григорий Явлинский: ...категорически. Во второй войне оно уже...

Алексей Венедиктов: Куда делось-то, раз было?

Григорий Явлинский: А вот так шли реформы, извините, и так... Алексей, сейчас скажу важную вещь, не согласишься – так выборы 1996 года провели, вот так провели выборы 1996 года. Там же ясно было, куда дело идет. Вот так провели выборы 1996 года.

Алексей Венедиктов: Так общество куда делось?

Григорий Явлинский: Убили его, убили.

Алексей Венедиктов: А, убили общество?

Григорий Явлинский: Поэтому в 1999 году уже этого не было, уже все кричали... Что кричали, вспомните, в 1999 году? А я вам напомню – «В Чечне возрождается российская армия, Явлинский втыкает нож в спину российской армии!» Кто это говорил?

Алексей Венедиктов: Анатолий Борисович.

Григорий Явлинский: Вот так.

Алексей Венедиктов: Первую часть во всяком случае.

Григорий Явлинский: Вот так, вот так. И вторую.

Алексей Венедиктов: Это я не помню.

Григорий Явлинский: А я помню.

Алексей Венедиктов: Первую часть помню.

Григорий Явлинский: Да, и вторую. Потому что выборы тогда были, это 1999 год, и война тогда началась. А с чего она началась? Со взрывов домов, по которым до сих пор идет дискуссия, что это такое было, и началась война. А я сказал... А шли выборы. Я сказал, что это надо прекратить, вы что, бомбардировки населения в Чечне, я против категорически, нельзя это делать. Вот там сделали что-то в северной части Чечни и все, и не трогайте, и не двигайтесь дальше. Там решили вопрос входа в Дагестан, потому что там был рейд в Дагестан...

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Решили этот вопрос – все, остановитесь, нельзя этого дальше делать. И что мне было в ответ? – что я втыкаю нож и все. И потом, вспомните мои дебаты, там собралась вся вот эта публика, и только один человек спустя 3 года пришел ко мне и сказал: «Вы были правы, Григорий Алексеевич», – это был Отто Лацис, который там сидел на той стороне, на моей стороне вообще даже никого не было. «Потому что надо им показать!» «Ну вот надо нам „мочить в сортире”!» – вот это все же началось, вот оно. Вот так, вот так и происходит.

Алексей Венедиктов: А я про общество, а вы сейчас мне хотите про того политика, про сего политика...

Григорий Явлинский: А нету, нету, нету. Вы про то спрашиваете, чего нету. Есть хорошие люди, а нету. Нету профсоюзов. Вы слышали такое слово «профсоюзы»? Их тоже нету. Вот мы остались одной, можно сказать, политической партией и все, тоже нету ничего, нету.

Виталий Дымарский: Нет самоуправления.

Григорий Явлинский: Вот, замечательно. И вместо этого сейчас делается проект «Сириус», в котором не будет самоуправления вообще.

Виталий Дымарский: А общество там формируется.

Григорий Явлинский: Молодец, ну вот... Извините, что... Ну а как я еще скажу? Вот вам ответ.

Алексей Венедиктов: Но для меня это не ответ, потому что где же хорошие люди? Вот все люди хорошие, а в результате получается г**** как бы, да?

Виталий Дымарский: Никак общество не получается.

Григорий Явлинский: Ладно, я вам это расскажу лично, не в эфире, потому что это будет...

Алексей Венедиктов: Вот, сейчас обманул всех вот просто, народ сейчас.

Виталий Дымарский: Ха-ха.

Григорий Явлинский: Да, я... Понимаете, должен быть... Чтобы было общество, помимо всего прочего, должен быть диалог у власти с обществом, должны быть представители этого общества, должно быть многое. И это все и есть построить, понимаете, это же надо построить. А когда, я не знаю, правозащитники говорят: «Мы защищаем право в стране, в которой нет права»… Журналисты говорят, что они над схваткой, когда эта схватка происходит между тоталитарной системой и всем остальным, – где они, над схваткой, где? Вот тут возникают проблемы. Ну вот, кроме того, за 30 лет вам никто не обещал построить общество.

Алексей Венедиктов: Это правда.

Григорий Явлинский: Да, вот и все. Это такой тяжелейший период. Еще раз: смысл сейчас...

Виталий Дымарский: Нам вообще не обещали...

Алексей Венедиктов: Нам вообще никто ничего не обещал.

Григорий Явлинский: Вот, вот я вам и говорю. Поэтому вот это ответ на ваш вопрос. И это надо делать.

Алексей Венедиктов: Подождите, это зигзаг, или это логично, то, что сейчас происходит? Или это зигзаг? «Не так сели»?

Виталий Дымарский: С буквой «Z».

Алексей Венедиктов: Ну это да...

Григорий Явлинский: Да. Это уже много лет развитие событий.

Алексей Венедиктов: Но оно же нелинейное было все-таки.

Григорий Явлинский: Оно было почти линейное.

Алексей Венедиктов: Вы считаете, что оно было линейное?

Григорий Явлинский: Ну почти. Ну, там какие-то были... Там открытие памятника жертвам репрессий – и заодно открытие памятника автомату Калашникова, сколько там, километр между ними, на Садовом кольце, и т. д. Ну и все.

Алексей Венедиктов: Людям нравится и памятник Калашникову, и, видимо, памятник жертвам репрессий.

Виталий Дымарский: Так это общество.

Григорий Явлинский: Вот. Люди имеют право быть разными, люди имеют право быть разными, они и есть разные. Но это смысл в том, что сейчас все больше нужно говорить о том, какую готовить перспективу.

Алексей Венедиктов: Абсолютно согласен, абсолютно согласен.

Григорий Явлинский: Когда-нибудь, может, мы с вами еще увидимся, хотя вы уже находитесь в «Лефортово», но все же, может, мы и увидимся...

Алексей Венедиктов: Ну, вы знаете, сегодня нашего судью, судью Лефортовского суда, которая судит Алексея Навального, сегодня указом президента назначили судьей Мосгорсуда.

Григорий Явлинский: Ну тем более.

Алексей Венедиктов: Нет-нет, это такое... Еще приговор не вынесен, а уже назначили.

Григорий Явлинский: Ну... Ну так это вот что... Значит, это... Сегодня мы переживаем конец эпохи, причем двойной: эпохи 1917 года, которая началась осенью 1917 года, и эпохи постсоветской модернизации, которая рухнула, вот это финал. Финал вот такой тяжелый. Но после него, если не будет катастрофы окончательной, будет жизнь. Надо извлекать уроки, понимать причины и готовиться к будущему во всех отношениях, во всех отношениях. Вот все, что сейчас нужно делать, вот я буду делать в меру моих каких-то возможностей. Надо готовить то будущее, которое придет. Только оно придет после этого левонационалистического, левацко-националистического разворота.

Алексей Венедиктов: Это обязательно, или это можно еще обойти?

Виталий Дымарский: Я все хочу спросить...

Алексей Венедиктов: Подожди. Можно обойти?

Григорий Явлинский: Да, важный вопрос. Ничего не обязательно в этих условиях, только пропорции и шансы разные. Эти шансы очень-очень большие. Но я же не Кассандра...

Алексей Венедиктов: Не шаман...

Григорий Явлинский: Да, и не Хичкок, я не могу придумать страшный сценарий и не хочу предсказывать какие-то страшные вещи. Я верю и в свой народ, и в нашу страну. Просто после 1917 года, после 70 лет коммунизма, после того, как выходцы из этой советской системы сделали реформы, как они их сделали, ну вот надо это пережить.

Алексей Венедиктов: Виталик, минута, одна минута.

Виталий Дымарский: Да, минута. Я хотел, потому что вот все про них забывают и мы сегодня даже ни разу об этом не говорили – я хочу спросить про Украину, тем более что у нас с вами, мы оба родились с вами во Львове. (Да, я вижу, одну минуту буквально.) Украина, вообще исход этой «спецоперации», как ее называют, каким-то образом повлияет, влияние на Россию и на то, как будут события в России происходить?

Григорий Явлинский: Исход... Во-первых, я не знаю, какой будет исход.

Виталий Дымарский: Да, какой бы ни был.

Григорий Явлинский: Но могу вам сказать, что у Украины помимо страшной трагедии есть шансы стать европейским государством.

Виталий Дымарский: Есть шанс, еще остался?

Григорий Явлинский: Думаю, что да. Вот если сплочение в обществе будет именно вот такое, то есть. А больше я ничего не имею права говорить про Украину, потому что не имею права.

Алексей Венедиктов: Спасибо большое.

Виталий Дымарский: Спасибо вам.

Алексей Венедиктов: Я напоминаю, что у Виталия Дымарского и Алексея Венедиктова был Григорий Алексеевич Явлинский.

Григорий Явлинский: Спасибо.

Алексей Венедиктов: Как там сказано в «Трех мушкетерах»? – «Мы еще увидимся».

Григорий Явлинский: Надеюсь.

Алексей Венедиктов: За этим столом еще увидимся.

Григорий Явлинский: Надеюсь.

Алексей Венедиктов: А я знаю, в этом разница.

Григорий Явлинский: Хорошо. Я надеюсь на это.

Виталий Дымарский: За любым столом.

Алексей Венедиктов: За любым столом.

Григорий Явлинский: Да-да.

Алексей Венедиктов: Спасибо большое.

Григорий Явлинский: Спасибо, ребята.