28 июля отмечает юбилей правозащитник Александр Шишлов. Он в рядах «Яблока» с середины 1990-х годов. На протяжении двух созывов был членом фракции «Яблоко» в Госдуме. С 2012 года Шишлов – уполномоченный по правам человека в Петербурге (из-за чего приостановил членство в партии). В интервью, записанном для документального фильма к 25-летию «Яблока», Александр Шишлов рассказал о роли фракции «Яблоко» в Госдуме, о своей международной работе и о том, как удается совмещать защиту прав человека с государственной должностью.
- Чем Вы занимались в 1993 году, когда создавалось «Яблоко»?
В 1993 году я был депутатом тогда еще Ленинградского городского совета. Это был первый за многие годы демократически избранный орган власти в Санкт-Петербурге, большинство там имели люди демократических, либеральных убеждений. В 1990 году, собственно, началась моя новая жизнь, потому что раньше я занимался наукой. Я по первому образованию математик, и занимался управлением сложными системами. А в 1990 году я победил на выборах первого секретаря райкома КПСС. Тогда-то я очень быстро понял, что совмещать серьезную науку и политическую деятельность будет трудно. Я переключился на депутатскую работу и занимался развитием нового законодательства Санкт-Петербурга. Мы создавали устав города, писали новые законы, которые должны были работать в рыночных условиях и при этом защищать права и интересы всех жителей города. В 1993 году уже было много разных партий, создавались разные политические объединения, был такой период начального бурного роста. Мы тоже создали в Горсовете небольшую, но очень влиятельную группу, которая впоследствии стала называться «Региональная партия центра», из которой, собственно, и выросло петербургское «Яблоко».
Региональная партия центра. Александр Шишлов - четвертый справа в первом ряду (сидит)
В тот период я не планировал, так скажем, федеральную политическую деятельность. Я рассчитывал и дальше заниматься законодательной работой в Ленсовете, но жизнь распорядилась иначе. После выборов 1993 года, в конце декабря, президент Ельцин распустил Ленсовет, и встал вопрос: чем заниматься дальше? Я занялся созданием в Петербурге гуманитарно-политологического центра «Стратегия». Это был такой «think tank» – мозговой центр, исследовательский и просветительский. Если говорить сегодняшним языком, мы занимались содействием развитию гражданского общества. В частности, мы работали над программой создания института уполномоченных по правам человека. Тогда я и не думал, что сам когда-то стану уполномоченным по правам человека.
А в 1995 году были выборы в Госдуму, и я участвовал в них уже от партии «Яблоко». Тогда как раз «Яблоку» удалось собрать свою самую многочисленную фракцию.
- Чем Вы занимались в Госдуме?
В свой первый созыв я работал в комитете по делам федерации и региональной политики. Одной из важных моих задач было федеральное законодательное регулирование того, что относилось к Петербургу. Потому что Петербург, с одной стороны, субъект федерации, а с другой стороны, это город со своими особенностями. А тогдашнее законодательство о местном самоуправлении создавало тупиковую ситуацию, которая не позволяла в городе развивать местное самоуправление. Я считаю одним из важных результатов нашего комитета того созыва то, что мы смогли создать законодательную основу, чтобы в Петербурге развивалось местное самоуправление. К сожалению, те возможности, которые мы дали поправкой к закону «О местном самоуправлении», петербургские законодатели воспользовались не лучшим образом. Местное самоуправление в Петербурге до настоящего времени хотя и существует, что само по себе хорошо, но весьма бесправно и не имеет достаточно полномочий.
Ну, а в третьем созыве Госдумы мы решили, что важно усилить работу «Яблока» в сфере образования. Собственно, она всегда была важна для нас. Я работал в комитете по образованию, и мы старались способствовать тому, чтобы законодательство в этой сфере развивалось таким образом, чтобы учитывались и права тех, кто учится, и права тех, кто преподает, чтобы создавалась система, которая бы обеспечивала стабильное финансирование образования.
Чрезвычайно важное значение имела та работа, которую мы провели, например, по вхождению России в Болонский процесс, – создание единого общеевропейского пространства высшего образования. Это был шаг к открытости, к установлению связей с миром, к академической мобильности, к облегчению научных контактов. Теперь это кажется уже естественным, но вот система финансирования образования, которая основана на нормативах, закладывалась именно в те годы. Суть тех изменений, которые мы отстаивали, состояла в том, что образовательные стандарты должны быть увязаны с финансированием, с финансовым обеспечением, и составной частью стандартов образования должны быть материальные условия. Невозможно требовать реализации серьезных образовательных программ, если нет материального обеспечения.
Мы отстаивали идею того, чтобы большую роль в управлении школы играли и родители, и ученики. Мы хотели создать систему управляющих советов и, в конце концов, она была создана, но, к сожалению, не совсем в том виде, как мы задумывали. Тогда уже фракции «Яблоко» в Госдуме не было. Теперь в школах управляющие советы есть, они по-разному называются, но их полномочия и реальное участие в жизни школы далеко не такое, как планировали и хотели сделать мы. Но, несмотря на то, что все идеи не удалось реализовать, я думаю, что наша работа, импульс, который «Яблоко» дало в развитии системы российского образования, был очень важным.
- Какая вообще роль была у фракции «Яблоко» в Госдуме?
«Яблоко», без ложной скромности могу сказать, считалось самой профессиональной фракцией. В начале третьего созыва у нас была уже довольно небольшая фракция по численности, но по эффективности, по количеству и качеству законодательных инициатив, я думаю, что даже наши политические оппоненты согласятся, те, что работали тогда в Госдуме, что «Яблоко» было, действительно, наиболее профессиональной фракцией. Очень жаль, конечно, что после 2003 года наш парламент превратился в совсем другой орган, который однажды его спикер назвал «не местом для дискуссий».
Я думаю, еще одним важным аспектом работы «Яблока» была работа в международной сфере. Как раз когда «Яблоко» во второй раз имело фракцию в Госдуме, Россия вошла в Совет Европы – в 1996 году. Мы принимали очень активное участие в работе Парламентской ассамблеи Совета Европы. Даже в сложные моменты, когда большинство российских делегаций занимало такую непримиримую позицию, когда были острые ситуации, связанные с Чечней, мы считали, что нам нужно сохранять контакты с нашими европейскими коллегами, и участвовали в работе Парламентской ассамблеи Совета Европы и в работе комитетов ПАСЕ. Кроме того, «Яблоко» участвовало в международном политическом сотрудничестве. Мы стали членами Либерального интернационала, и я много лет представлял там «Яблоко». Это нам помогало поддерживать связи с нашими коллегами либералами и, по сути дела, во всем мире, объяснять нашу позицию, получать поддержку и в то же время понимать те тенденции, которые в мире существуют, и в какой-то степени влиять на те решения, которые принимались парламентами зарубежных стран. Потому что либералы, хотя и мало где их большинство, но влияние их в парламенте во многих странах уже весьма серьезно.
Справа налево: депутаты Госдумы Александр Шишлов, Григорий Явлинский, Игорь Артемьев
- У «Яблока» была возможность высказываться там по каким-то вопросам?
Конечно. Если говорить о Либеральном интернационале, то все важные актуальные международные проблемы тех лет обсуждались на заседаниях исполкома организации, и мы всегда в них участвовали. «Яблоко» было и остается частью этого международного социально-либерального движения.
- Вы уже сказали, что не могли предположить, что станете уполномоченным по правам человека. Но это, тем не менее, произошло. Как это случилось?
После того как «Яблоко» лишилось фракции в Госдуме, я долго работал в Вене в постоянном представительстве России при международных организациях. Занимался вопросами международного сотрудничества в сфере науки, образования, инноваций. Вена – это вообще крупный международный центр, одна из столиц ООН, там базируется множество международных организаций, в том числе и тех, которые работают в сфере науки и технологий.
А в 2012 году, так сложилась жизнь, Владимир Петрович Лукин, который тогда был уполномоченным по правам человека в России, предложил мне стать уполномоченным в Санкт-Петербурге. У нас в Петербурге история создания этого института довольно сложная. Как я уже говорил, мы начинали этот проект совсем в другом ключе, когда этим занимался Санкт-Петербургский, а теперь уже Межрегиональный гуманитарно-политологический центр «Стратегия». Один из наших проектов был как раз направлен на создание этого института в регионах России. Тогда это была экзотическая идея, и нигде не было, ни в одном регионе, таких институтов, пожалуй, единственным исключением был Санкт-Петербург. Когда еще я был депутатом Ленсовета, там была создана первая в России комиссия по правам человека. Ее возглавлял Юлий Рыбаков, тоже очень близкий «Яблоку» человек. А вот законодательной основы не было. И мы тогда в центре «Стратегия» создавали базовый закон «Об уполномоченном по правам человека». В конце концов, в Петербурге в начале 2000-х годов он был принят. Но депутаты никак не могли избрать уполномоченного по правам человека. Только десять лет спустя избрали первого уполномоченного. Но он проработал только два года, потом его сняли с должности со скандалом – он оказался неудобен депутатам. А уполномоченный по правам человека – это должна была быть фигура, независимая от органов власти. В то время такой независимости не было, и его сняли. Потом был второй уполномоченный, который проработал тоже два года и ушел в отставку. В общем, что-то не складывалось, и около полугода в Петербурге не было уполномоченного по правам человека. Потом на эту позицию пришел я. Когда же меня избирали на второй срок, то там вообще была беспрецедентная ситуация – меня избрали единогласно. Депутаты сошлись на том, что нужно развивать этот институт. Так что я уже второй срок работаю на этой должности.
- С чем к Вам обращаются люди?
Особенность работы уполномоченного по правам человека в том, что это такое место, куда люди приходят зачастую как к последней надежде, когда они уже испробовали все возможности по защите своих прав и всюду упирались в стенку. И мы стараемся им помогать. Не всегда, но нередко это получается. Люди приходят к нам по очень широкому кругу вопросов, потому что права человека – это вся жизнь. Но мы не только жалобами занимаемся, которые к нам поступают. Наша задача еще и стараться влиять на правоприменительную практику и в той степени, в которой возможно, на развитие законодательства. Нарушения прав человека существуют в любой стране, в любое время, потому что нет идеальной системы. Но вот то, что можно делать, мы стараемся сделать и добиваемся успеха зачастую. Хотя остаются очень сложные проблемы. Например, если говорить о свободе собрания, о праве людей публично выражать свое мнение, я считаю это одним из ключевых прав человека, и недаром оно стоит на первых местах во всеобщих декларациях прав человека. Вот с этим правом у нас большие проблемы. В Петербурге это одна из сфер, где труднее всего найти общий язык и с законодателями, и с представителями исполнительных органов власти. Но, тем не менее, и здесь нам удается периодически, когда возникают сложные ситуации с проведением митингов, пикетов, обеспечить условия для их проведения, мы ведем диалог с полицией.
Мы занимаемся и такими фундаментальными вопросами как выборы, потому что право на участие в управлении делами государства – это не просто право, гарантированное Конституцией, но оно должно реализовываться в правоприменительной практике. У нас в Петербурге были ситуации, как и во многих других регионах, когда выборы проходили с очень сильными нарушениями. Вообще трудно было это назвать выборами. Но мы тоже здесь шаг за шагом взаимодействуем с Городской Избирательной комиссией, и, думаю, что постепенно, очень медленно, здесь происходит прогресс. В Петербурге, например, не без нашей помощи, сменился председатель Избирательной комиссии, который прямо был связан с очень грубыми нарушениями на выборах. После того как я в своих докладах, в том числе, и ежегодном докладе, говорил об этих нарушениях и указывал, что нужно изменить, этот товарищ очень обиделся и говорил, что мне нужно уйти в отставку. Но история закончилась тем, что в отставку ушел он.
- Как Вам удается совмещать правозащитную деятельность с работой на государство? Вы же все-таки госслужащий.
Конечно, я и сотрудники моего аппарата, мы госслужащие. Уполномоченный по правам человека – это государственная должность, но это независимый институт. Я сам выбираю направления своей работы, сам определяю структуру своего аппарата. Конечно, наш бюджет утверждает Законодательное собрание, и готовят проект бюджета органы исполнительной власти. В этом, конечно, зависимость сохраняется. Но деньги, которые нам выделяют, идут на то, чтобы помогать людям. Чтобы мы могли работать, нам нужно иметь квалифицированных юристов и специалистов в самых разных отраслях, чтобы защищать права человека в вопросах, которые касаются социальной политики, жилищного, уголовного, гражданского права. Это все требует денег.
Поэтому да – это государственная работа, и мы государственные правозащитники. Но я считаю очень важным сохранять независимость и от органов власти, и от политических партий. Неслучайно во всем мире уполномоченный по правам человека – это человек, который не связан партийной дисциплиной, партийными решениями, и несмотря на то, что я, конечно, остаюсь по убеждениям либералом, но я приостановил членство в партии. Это было требование законодательства, и я работаю со всеми депутатами, представителями всех партий, которые у нас в городе есть. Мы должны слышать все точки зрения, и в нашей работе главное – это Конституция, это международные конвенции, международные декларации, международные договоры в области прав человека, но не партийные решения.
- Если бы Владимир Лукин Вам тогда не предложил избраться на пост уполномоченного по правам человека в Петербурге, Вы бы остались в Вене?
Рано или поздно я бы вернулся, хотя я бы мог там еще не один год находиться. После того как я уехал, это место было вакантным еще три или четыре года, не могли никого найти. Но столько б я, наверное, не выдержал.
- Как Вы объясняете, почему депутаты проголосовали за Вас единогласно, когда Вы избирались на второй срок?
Я думаю, дело в том, что тот стиль работы, который мы стараемся с моими сотрудниками воплощать в жизнь, направлен на диалог. Мы стараемся избегать конфронтации даже в тех случаях, когда видим, что кто-то из должностных лиц из органов госвласти явно нарушает права человека. Мы стараемся не устраивать по этому поводу громких публичных акций – мы сторонники диалога, убеждения. Зачастую удается изменить отношение конкретных должностных лиц к тем решениям, которые они принимают. Не всегда! Не хочу создавать впечатление, что ситуация прекрасная и я смотрю через розовые очки. Я вижу всю сложность нынешнего положения в городе и стране, но, тем не менее, это задача уполномоченного обеспечить возможность диалога и избегать конфронтации. Вообще омбудсмен это, по сути дела, посредник между обществом и властью, и наш главный аргумент, главный инструмент – это российская Конституция, которая в первых же статьях провозглашает, что человеческая жизнь, права человека – это самое главное, и обязанность государства эти права защищать.
Александр Шишлов за трибуной Законодательного собрания Петербурга
- Какая сейчас, на Ваш взгляд, главная задача «Яблока»?
Не провоцируйте меня (смеется). Я не считаю правильным сейчас, в нынешней своей позиции, заниматься партийной политикой и публично высказывать какие-то соображения, связанные с позицией «Яблока». Разумеется, я остаюсь в душе «яблочником», и мы очень часто общаемся и обсуждаем с моими коллегами из «Яблока», что происходит, но позвольте оставить это за рамками публичного разговора. Потому что, вот вы спрашивали, почему за меня проголосовали единогласно, я думаю, именно потому, что люди видят, что я не связан в своей работе партийной аффилированностью.
А вообще сейчас время непростое для либералов, но стране нужно, чтобы «Яблоко» существовало, чтобы депутаты, которые представляют миллионы людей, имеющих либеральные убеждения, людей, для которых права и свободы человека важны, нужно, чтобы вот эти миллионы людей были представлены в политической жизни, в своем парламенте, в Госдуме.
