Гости
Николай КАВКАЗСКИЙ, председатель московского "Молодежного ЯБЛОКА"
Петр РЯБОВ, доцент кафедры философии Института социально-гуманитарного образования МПГУ
Валерия КАСАМАРА, заведующая Лабораторией политических исследований НИУ ВШЭ
Даниил ГРИГОРЬЕВ, эксперт Центра экономических исследований ИГСО
Юлия ЗУБОК, заведующая отделом социологии молодёжи Института социально-политических исследований РАН
Алексей КАЗАК, председатель Российского профсоюза студентов
Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:
За студенчеством в истории закрепилась слава как за одним из самых прогрессивных слоев общества. В студенческой среде разных стран и эпох рождались идеи, которые меняли ход истории. Университеты дореволюционной России были центром свободомыслия. А готовы ли современные студенты стать локомотивом исторического прогресса?
Николай Матвеев: Хочу вспомнить историю 150-летней давности, 1861 год, но не отмену крепостного права, а студенческие волнения. Тогда в Петербурге, в Москве, в Казани и в других студенческих центрах страны студенты вышли с протестом. Они выступали против политики Министерства образования, тогда его возглавлял граф Путятин. И в итоге это вылилось в то, что графу пришлось уйти в отставку, студенты победили – несмотря на то, что многих из них пытали, заключали в тюрьму, разгоняли демонстрации. Но тем не менее вот яркий пример в истории, когда студенческая общественность поменяла ход мышления государственной машины. Возможно ли это сегодня и нужно ли это вообще? Ответы на эти вопросы мы будем искать в программе "ПРАВ!ДА?".
Уважаемые друзья, у меня ко всем вам первый вопрос будет общий. Просьба отвечать в режиме "блиц", коротко, для того чтобы понять расстановку сил. Как вы считаете, вообще у студенчества в XXI веке, в 2016 году, кроме как ученической, может быть какая-то другая, иная цель, как вы думаете?
Петр Рябов: Я думаю, что, вообще говоря, да, но в разных странах по-разному. В нашей стране сейчас этого скорее не наблюдается.
Николай Матвеев: Только учиться?
Петр Рябов: Да и учиться тоже, честно говоря, не всегда.
Николай Матвеев: Ваше мнение.
Валерия Касамара: Должна была бы быть, и хотелось бы, чтобы она была, но в России – нет.
Николай Матвеев: Прямо отрубили, можно сказать.
Николай Кавказский: У нас в России студенчество было активно, например, на подъеме гражданской активности 2011–2012 годов, но сейчас в связи с общей деморализацией и усилением диктатуры правящего режима студенчество, к сожалению, деморализовано – та его часть, которая активна. А другая часть – нет.
Николай Матвеев: Спасибо. Вы как считаете?
Алексей Казак: Студенты всегда были самой активной частью общества. Другое дело, что сегодня им проявлять свою активность негде. Молодежь у нас на обочине политической жизни. Правда, есть отдельные исключения. И вот, пожалуйста, от ЛДПР избрался в 21 год парень депутатом Государственной Думы.
Николай Матвеев: Класс!
Алексей Казак: Да. Кто-то идет навстречу молодежи. А кто-то, например, только делает ставку на богатых олигархов преклонного возраста. Поэтому, к сожалению, мне стоит констатировать, что не хотят видеть сегодня мнение молодых людей. Кстати, при реорганизации вузов, когда у нас укрупняли, соединяли, закрывали, почему-то не спрашивали мнение молодежи. Какие-то собирались советы экспертов, но вот только не самих потребителей услуг.
Николай Матвеев: Очень интересная тема, обязательно обсудим. Кстати говоря, вот молодой депутат и олигарх пожилой с миллиардами – это может быть один и тот человек, только в разные этапы своей жизни. Обычно так и бывает. Вы как считаете?
Юлия Зубок: Если объективно, то, конечно, эта роль есть. Если, правда, абстрагироваться от каких-то политических задач, а чисто социальные, то понятное дело, что молодежь в принципе воспроизводит общество, она воспринимает, перерабатывает это все с учетом новых изменившихся условий и своих представлений, но она и передает этот опыт дальше. Если говорить о студенчестве, то, конечно, в принципе это самая продвинутая часть, потому что она самая образованная, она включена в образовательный процесс.
Валерия Касамара: Я хотела бы поспорить с коллегой.
Юлия Зубок: И в этом смысле на нее, в принципе, общество должно бы делать ставку. А уже о положении студентов, о степени рефлексии студентами всей этой истории, которая происходит вокруг них, – это уже вопрос следующий, и об этом надо говорить.
Даниил Григорьев: Я здесь присоединюсь к большинству выступавших. Действительно, у студенчества должна быть иная социальная роль, помимо чисто ученичества. Однако в данный момент я не могу сказать, что в России студенты являются ни самой образованной, ни самой какой-то мотивированной, политически активной частью и могут выступить таким локомотивом грядущих перемен.
Николай Матвеев: Отсюда у меня вопрос: а зачем? Вот пришел человек получать диплом, учиться, получать знания. Все логично. Пять лет отучился, получил знания, профессию – и пошел в жизнь. Зачем еще какая-то роль студенчеству, как вы считаете?
Валерия Касамара: Вот коллега сказала по поводу того, что "студенты должны были бы", а вы говорите на самом деле "зачем?", поэтому здесь хотелось бы все расставить. К сожалению, на сегодняшний день… Я провожу очень много исследований в студенческой среде и вижу следующую картину. Наши студенты, опять же к сожалению, они ничем не отличаются от среднестатистического россиянина. Это можно посмотреть по результатам общественных мнений, это можно посмотреть по результатам интервью, фокус-групп.
В чем проблема? С одной стороны, вроде бы как хорошо – вот какие мы, все друг на друга похожи. А с другой стороны, получается, что общество настолько однородное, что у нас нет драйверов, заложенных внутри общества. И студенты, когда они смотрят: а) им некуда стремиться; b) им не на кого равняться; c) у них отсутствует внутренняя мотивация. Сами они пробудить ее не могут, а каких-то внешних вызовов нет, на которые они могли бы откликнуться.
И еще одна проблема в следующем. Сегодня наверняка мы будем вспоминать студенческие волнения и французских студентов. Это такой романтический образ, который для многих является хрестоматийно романтическим. Почему у нас такого нет? И глядя на результаты вообще исследований разных социологических служб и своих собственных, я понимаю, что за 20 с лишним лет существования новой России у нас выросло… Уже второе поколе фактически растет, но это люди, которые вписались в общество потребления, они прекрасно потребляют. И когда ты с ними начинаешь рассуждать о чем-то, то главным стимулом, заложенным внутри, является материальное потребление. Поэтому они четко выстраивают, согласно своим представлением о том, как они должны материально жить, свою жизнь, сколько они будут зарабатывать, как они будут содержать свою семью и прочее.
Николай Матвеев: Ну, Раскольников тоже бабушку-то убивал, ища материальное…
Валерия Касамара: Подождите. Но при всем при этом мы пока не перешли к какой-то стадии постматериальной, когда для них, предположим, ценности нематериальные тоже значили бы что-то наравне с материальными и являлись бы драйверами, внутренними двигателями прогресса.
Поэтому, резюмируя: потребителей воспитали, а граждан, к сожалению, не получается. Плюс ко всему этому фиксирую фактически аполитичность большинства студентов, нежелание интересоваться новостями, а тем более политическими новостями, желание спрятаться, занять страусиную позицию. И начинают реагировать только в тот момент, когда предчувствуют, что возможен удар по их базовым ценностям.
Вот тут совершенно неожиданно для себя выявила, что самое страшное для студентов. Если запретят выезд за границу, но это говорят студенты ведущих вузов, топовых. Если будут зажимать свободу, но свободу с точки зрения личной жизни. Вот когда кто-то вторгается в личную жизнь – уже неприятно. Когда есть ощущение, что свобода передвижения будет сокращена – тоже неприятно. А все остальное – трын-трава.
Алексей Казак: Я не соглашусь по поводу общества потребителей.
Николай Матвеев: Сейчас, секундочку…
Алексей Казак: Но все же давайте отметим. Если мы действительно воспитывались столько лет – "давай зарабатывай деньги", "ты сам по себе, ты не в социуме, а ты личность", культ "money, money, money", – то почему мы должны хотеть их видеть сегодня другими, этих студентов, правильно? Они действительно пошли, поняли, что их знания – это завтрашние деньги. Государство о них заботиться не будет, потому что распределения выпускников нет, рабочее место им никто не обеспечивает. И конечно, кто-то за книжками сидит, а кто-то еще и работает по вечерам – кто-то на заправках, кто-то в "Макдоналдсах" и так далее. Действительно, их такими же воспитали, они не сами же такими стали.
Николай Матвеев: А как все, что вы перечислили, сопряжено с абсолютной аполитичностью и неучастием в социальной жизни страны?
Алексей Казак: А это другое. А это потому, что у нас принято, к сожалению, наказывать за инициативу, за то, что люди высказывают свое мнение. Вспомните скольких, кто ходили на митинги, их за это потом отчисляли, давили и так далее. Примеров была масса. Поэтому люди думают: "А что мы будем сейчас рисковать? И ради чего?"
Николай Матвеев: Кстати, из Высшей школы экономики, по-моему, ФСБ и предлагала отчислять людей, когда они выходили на митинги.
Петр, я вам вопрос-то вот какой хотел задать. У нас в стране всегда… ну, не всегда, а в царской России многие годы университеты были центрами вольнодумия, свободомыслия. Когда и почему мы это утратили?
Петр Рябов: Я тоже хотел бы ответить на этот вопрос. Действительно есть такой стереотип или миф, что студент, а особенно в России, – это всегда синоним бунтаря, вольнодумца, активиста, альтруиста. И во многих странах это так. И в России так было действительно в конце XIX века – в начале XX. Студент часто был синонимом революционера. Да, можно вспомнить и Всеобщую студенческую стачку конца XIX века, и 1910 год, когда умер Толстой, и тысячи студентов вышли на улицы, требуя отмены смертной казни. Это было. Но XX век проехался таким "тоталитарным бульдозером", действительно.
Вот говорилось о гомогенности современно общества. Сейчас высшее образование почти всеобщее и при этом невероятно эффективное. То есть нет такого представления, что университет – это площадка общества, свободы, самоуправления, развития гармоничной личности. Что такое сейчас университет? Университет сейчас – это государственное учреждение по предоставлению образовательных услуг. С одной стороны – бюрократия, с другой стороны – коммерция, с третьей стороны – воинствующий конформизм. Ну вот, пожалуйста.
Студенты, вы сказали, занимаются только учебой. Они и учебой-то не занимаются, потому что происходит чудовищная деградация высшего образования под лозунгами оптимизации, компетенций, эффективности. И они не способны не то что проявить какую-то общественную активность и солидарность с кем-то, а они даже за себя постоять не могут. О чем уж тут говорить?
Николай Матвеев: "Навыки XXI века", есть такой список. И работодатели, кстати, отмечают, что чаще всего у выпускников российских вузов этих навыков нет. На первом месте – критичность. Если все, что вы описываете, действительно так, то получается, что это качество, которое вообще высшая школа должна культивировать в человеке, это умение подвергнуть анализу и сомнению даже то, в чем ты уверен на сто процентов, – оно исключается вообще сейчас в высшей школе, что ли?
Даниил Григорьев: Скажем так, нет смысла этого делать, потому что и студенты, и преподаватели зачастую повязаны таким негласным контрактом: одни делают вид, что учатся, при этом им не нужны эти знания…
Николай Матвеев: Думающий народ и здоровая экономика – это разве не взаимосвязанные вещи?
Даниил Григорьев: Связанные. Тем не менее одни делают вид, что учатся, а по факту им нужен просто диплом, потому что работодатель сказал, что нужен диплом. Почему? Ну, нужен. Просто нужен.
Валерия Касамара: А давайте разберемся, почему одни делают вид, что учат, а другие делают вид, что учатся.
Даниил Григорьев: Можно я закончу? А преподаватели тоже зачастую не сильно заинтересованы в том, насколько человек овладеет специальностью. Они выполняют какой-то набор процедур, который в последнее время все больше представляет из себя заполнение большого количества отчетностей, попытки каким-то численным показателям соответствовать и тому подобное.
Соответственно, если мы берем, не знаю, предыдущий этап Советского Союза, где общество было индустриальным и технически развитым, в таком обществе вам необходимо развитие людей не суперкритически мыслящих, потому что никакой режим не заинтересован развивать критическое мышление слишком далеко, иначе люди поймут, что этот режим можно свергнуть либо реформировать. В нынешней экономической стратегии не нужны люди, потому что не нужно развивать технику. Для обеспечения того, что есть, хватит очень-очень-очень маленького числа людей, которых можно подготовить изолированно.
Николай Матвеев: Мы уже начали здесь говорить об историческом аспекте этой темы. Давайте мы обратимся к нему еще раз, есть небольшой сюжет. И дальше продолжим дискуссию. Внимание на экран.
При последних русских царях университеты то пользовались большой самостоятельностью, то попадали под жесткий полицейский контроль. Власти всегда считали их "рассадниками крамолы". Николай I, например, запретил принимать в университеты детей крепостных крестьян, но при АлександреII система образования постепенно перестала быть сословной.
Для многих незнатных и небогатых молодых людей образование открывало дорогу в жизнь, было путем к обеспечению и средством добиться положения в обществе. Но обучение было платным. Многие не могли рассчитывать на помощь из дому. Для освобождения от платы за обучение и назначения пособия требовалось свидетельство о бедности и одобрительный отзыв инспектора о поведении. Пособие было крайне мизерным, на него нельзя было даже нормально питаться, не на что было одеться, обуться.
Обследование материального положения студенчества в столице обнаружило факты почти неправдоподобные: были студенты, которые жили в шкафу или даже в дощатой будке из-под извести. Профессор МГУ писал: "Поверите ли, есть буквально умирающие с голоду, есть студенты в лохмотьях".
Студенты были вынуждены искать приработок: давать уроки, служить сторожем, наниматься грузчиком и так далее. От такой жизни росло недовольство существующими порядками. Росло противодействие и строгим порядкам в учебных учреждениях. Любая несправедливость моментально превращала студентов в протестующих.
Столкновения с полицией, военными чинами и университетским начальством стали частым явлением на рубеже XIX и XX веков. И конечно, в среде молодежи радикальные и революционные истолкования проблем современности, идей утопического социализма находят горячий отклик. Часть студенчества вступает в политические партии, наиболее радикальные прибегают к террору против представителей власти.
Но по мере развития революционной ситуации роль учащейся молодежи в ней быстро спадает. Застрельщики революции – это уже рабочий класс и крестьяне, у которых со студенчеством были разные взгляды и цели. И оно уходит из лагеря революции. Но в буржуазном лагере российскому студенчеству как политической силе применения не нашлось.
В советских же вузах политическая активность молодежи свелась к идеологическим и культурно-развлекательным мероприятиям под строгим контролем Компартии и ее верного помощника – Комсомола.
Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Давайте уравновесим эти вещи. На одной чаше весов у нас политическая активность, что имело место и, может быть, будет иметь место; с другой стороны – социальная активность. Понятно, что в советский период никакой политической активности априори быть не могло.
Николай Кавказский: Я бы поспорил, потому что даже в Советском Союзе были группы, которые выступали…
Николай Матвеев: Но они были срежиссированные и спродюсированные.
Николай Кавказский: Ну почему срежиссированные? Например, Союз борьбы за дело революции, 1950–1951 годы, это антисталинская организация. Это была социалистическая организация. Она считала, что в СССР построен государственный капитализм, что установлен режим бонапартизма, что не соблюдаются права человека. И эта группа действовала. Да, в 1951 году часть из них расстреляли, а часть на длительные сроки отправили.
Николай Матвеев: То есть даже тогда хватало смелости.
Николай Кавказский: Да, даже при Сталине. Было и в более поздние времена. Диссиденты. Например, Валерия Новодворская – она тоже в своем Институте имени Мориса Тореза создала группу, которая пыталась свергнуть советскую власть. Владимир Буковский тоже был студентом…
Николай Матвеев: Но когда политические-то гаечки закручивают, социальные, наоборот, раскручиваются: "Ребята, стройотряды. Объединяйтесь в группы. Делайте то, ходите сюда". Как бы мотивация…
Валерия Касамара: Здесь же опять вопрос: как канализировать эту энергию? Потому что есть молодежь, энергии много. Если мы не находим этой энергии применение и сами не создаем правила игры, по которым они должны играть – значит, начинается подковерное диссидентство и прочее.
Николай Матвеев: Энергия превращается в протест.
Валерия Касамара: Здесь надо понять – куда, в какое мирное русло? И это мирное русло задать. Соответственно, когда мы сегодня смотрим, что происходит с молодежью, то сейчас фактически начинают воссоздаваться те организации и те коллективные формы "совместного проведения досуга", условно можно сказать, которые привлекали бы молодежь. То есть мы, например, видим лагеря "Территории смыслов"…
Николай Матвеев: "Селигер".
Валерия Касамара: Начиналось с "Селигера". Но опять же, на что направлено? Взять активных и рассказать им о своей системе ценностей, чтобы они себе чего-то там не допридумывали. Поэтому работа ведется, но просто мы видим, что все новое – это хорошо забытое старое. То есть мы что-то убираем, что-то меняем. Но понятно, что с молодежью надо работать. Поэтому – как могут, так и работают.
Юлия Зубок: Позвольте в развитие, пожалуйста…
Николай Матвеев: Да, Юлия, я хотел спросить, исходя из того, что мы увидели. Правильно ли я понимаю, что протестные настроения тогда выше в студенческой среде, когда уровень ее маргинальности просто зашкаливает, где нет даже хлеба? И вот против того, что их окружает – бедность, нищета, грязь, – они и выходят бороться. А сейчас мы видим, что у нас тренд на потребление. У студента есть еда, он одет, у него есть ночлег, система общежитий вроде работает.
Алексей Казак: Не всегда, кстати, я хочу сказать. Я знаю очень многих студентов, которые тоже перебивались с "Роллтона" на "Роллтон". Это, извините, практически то же самое, что вы показывали в своем сюжете.
Николай Матвеев: То есть это остается, это никуда не делось?
Алексей Казак: Конечно. И при такой мизерной стипендии, я говорю, если ты не работаешь, жить у тебя нет никакой возможности. Либо родители тебя должны содержать, либо иди и разгружай вагоны.
Петр Рябов: Мне один студент сказал: "Раньше студенты учились и подрабатывали, а мы работаем и подучиваемся". Это к вопросу о том, чем занимаются в университетах.
Алексей Казак: Ну да. То есть раньше, при советской власти, по крайней мере, были нормальные стипендии, на рубль в день можно было как-то прожить. Сейчас это невозможно.
Николай Матвеев: Пожалуйста.
Юлия Зубок: Все-таки я продолжу, если позволите. Здесь не все так однозначно. С одной стороны, да, действительно, напрашивается такой прямой линейный вывод: если нечего есть, если не решены основные жизненные проблемы, то они должны выйти куда-то. Что такое сегодняшний студент? Совершенно правильно Валерия сказала. Это, в принципе, репрезентация всей оставшейся молодежи. Сегодня студент в основном (давайте не будем впадать в иллюзии) оплачивает свое обучение прямо или косвенно. Прямо или косвенно – я это подчеркиваю.
Николай Матвеев: Либо платит за экзамены, либо напрямую…
Юлия Зубок: Не только, не только. Многие приезжают… Допустим, тот же самый ЕГЭ дал возможность приехать людям из глубинки. Но для семьи это очень большое напряжение материальное, чтобы свое чадо даже отправить куда-то учиться.
Алексей Казак: Нанять репетитора еще надо.
Юлия Зубок: То есть сегодня студент – это не нищий слой, так сказать. Правда?
Второй момент. Это студенты, которые, как правило, имеют какую-то подпорку в виде семьи, в виде своего социального окружения.
Третий момент. Они сегодня в основном озабочены этими самыми, так сказать, образцами потребления. И либо это реальные вещи, либо это фальшивки, имитации, симуляции реальных вещей, которые помогают им поддерживать их идентичность с их субкультурой, которая является для них референтной. Неважно, он реальный купит гаджет или китайский, реальную фирменную сумочку или с того же китайского рынка – это не имеет значения. Главное, что есть эта знаковая символическая структура, которая позволяет удерживать свою идентичность.
И еще есть один очень важный момент. В том случае если социальные проблемы конвертируются в политический интерес, если они осмысливаются через призму своих групповых интересов, возникают группы: "мы, находящиеся в ситуации бедности", "мы, попавшие в ситуацию риска". Если есть "мы" – значит, автоматически должны быть "кто-то", "они", "из-за кого": "из-за политики кого, из-за каких-то действий кого мы попали в данную ситуацию". И начинается это осмысление…
Николай Матвеев: А сейчас этого "мы" нет?
Юлия Зубок: Я сейчас, если позволите, две секунды буквально, по поводу критицизма, по поводу рефлексии скажу. Так вот, когда мы проводили в свое время исследования, мы обнаружили, что по такому показателю, как социальная справедливость, напряжение очень высокое. Если брать 7-балльную шкалу (коллега знает), то 6,5 – это то самое среднеранговое значение, которое отражает, так сказать, степень озабоченности проблемами социальной справедливости в обществе. И это то – внимание! – это то, за что они готовы бороться до конца. Так напрямую и формулировался вопрос: "За какие убеждения вы готовы идти до конца?" А "до конца" – тут домысливайте, что для одного "конец", а что для другого.
Николай Матвеев: Ну и за какие?
Юлия Зубок: За отстаивание социальной справедливости. Но когда мы задаем им вопрос в отношении их политических интересов, то политические интересы… Вот будет 20 показателей – он будет 20-й. Будет 25 – политические будут на 25-м. То есть здесь не происходит этой конвертации. Вы поймите меня правильно, я не за то, чтобы это прямо стимулировать.
Алексей Казак: Нет, просто они привыкли, что их мнение никого не интересует в политической сфере, поэтому они туда и не лезут. Вот и все.
Юлия Зубок: Я объясню, почему сегодня нет этого выхода. Внутренней этой самоорганизации мы на сегодня не наблюдаем. Внешней? Я не уверена, что они хотят.
Алексей Казак: Да они хотели бы. Вы говорите так, как будто им это неинтересно. Это такие же люди активные, читающие, пользующиеся интернетом, социальными сетями, поэтому не надо говорить, что им бы только поесть, а политика не интересует. Интересует.
Но посмотрите, конкретный пример. Когда закрывали РГТЭУ, бабуринский вуз, люди вышли на забастовку. Они там жгли покрышки, остались ночевать и боролись. Чем это все закончилось? Пришел один общественник, Хромов: "Ой, министр сейчас вам все поможет. Давайте мы сейчас свернем забастовку". Облапошили их там, а вуз так и закрыли. Вот им прекрасный пример. Уволили этих всех активных людей, кто там был, Ивана Миронова, все зачистили.
Валерия Касамара: У меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, когда человек заболел и вызывает врача, он его зачем вызывает?
Алексей Казак: Вылечиться хочет.
Валерия Касамара: Чтобы врач поставил диагноз и его вылечил. Скажите, пожалуйста, когда врач приходит к пациенту, он его спрашивает, чем его лечить? Не спрашивает. Почему? Потому что пациент не имеет медицинского образования и не может сам назначить себе лечение.
Алексей Казак: Вы извините, конечно, но человек, который получает образовательную услугу, который либо покупает, либо на конкурсной основе выиграл, – это не есть пациент. И он не хочет…
Валерия Касамара: Поэтому, вы знаете, мне кажется, с вузом… Вы понимаете, этим студентам не с чем было сравнить свой вуз. И то, что они там вышли… Я понимаю, что руководство постаралось создать много шума из ничего.
Алексей Казак: А почему вы за них решаете, с чем они должны себя сравнивать? Они туда поступали на контрактную основу, они деньгами делали выбор в пользу этого вуза.
Валерия Касамара: Понимаете, у нас опять же вопрос, потому что если мы сейчас уйдем в обсуждение проблем образования, то… Мы понимаем, сколько стоил этот контракт, какой был проходной балл ЕГЭ, чему их там учили, почему люди туда пошли.
Николай Матвеев: Нет, мы остаемся в проблематике…
Алексей Казак: Их там учили, потому что это советский вуз. Это не однодневка, которая возникла в девяностые годы. Это еще старый вуз.
Николай Матвеев: Секундочку! Мы остаемся в проблематике инициативности студенчества. Если она должна быть, то какой? И главное – зачем?
Алексей Казак: Она наказуема.
Николай Кавказский: Инициативность студенчества во время протестов 2011–2012 годов, она была.
Николай Матвеев: Подождите, сейчас я прокомментирую, я дам вам слово. Так она и тогда была наказуема. Всегда была наказуема. Только в один исторический период в стране эта инициативность была, а сейчас ее нет. Ругать, конечно, власть-то можно. Но, поверьте мне, и при царе тоже не поощряли за отдельную инициативность.
Алексей Казак: Сегодня одна из единственных возможностей как-то себя проявить – это голосование. Давайте говорить объективно. На тех избирательных участках, где голосуют общежития студенческие, там побеждают оппозиционные партии: КПРФ, ЛДПР, "Яблоко".
Валерия Касамара: А явку давайте посмотрим.
Алексей Казак: Высокая явка.
Валерия Касамара: Не высокая.
Алексей Казак: У нас в целом по стране низкая.
Николай Матвеев: Пожалуйста, я вас перебил. Друзья, по одному, пожалуйста!
Николай Кавказский: Во время даже тех же "болотных протестов" большинство… не большинство, а многие из тех, кого посадили по "болотному делу", были студентами. Или в то время тоже студенты самоорганизовывались. Например, были независимые профсоюзы, "Студенческое действие", были студенческие профсоюзы во многих городах, они выпускали там даже газету сами "+1". То есть была такая активность. И когда государство продолжило очень сильно и целенаправленно душить эту гражданскую активность, когда к людям приходили полицейские, участковые, сажали людей, эта активность прекратилась, потому что…
Николай Матвеев: Но эта же акция была направлена не против студенчества, а против конкретного…
Николай Кавказский: Государство воспитывает в людях аполитичность. Государство хочет сказать, что политика зависит не от людей, а только от правящей верхушки. Люди воспринимают политическую активность как дождь, как погодные условия, то есть они не верят в то, что они не могут поменять. Вот Валерия Касамара сказала очень много умных слов, но она представляет Высшую школу экономики. И вот ректор Высшей школы экономики как раз участвовал в выборах против меня, был моим оппонентом, Валерия возглавляла его предвыборный штаб.
Валерия Касамара: Совершенно верно.
Николай Матвеев: Выборы кончились, можете примириться.
Николай Кавказский: Нет, я что хочу сказать? Что у нас есть закон о том, что не запрещена политическая деятельность в вузах, но этот закон работает только против оппозиции, он не работает против власти. А Ярослав Иванович, хотя он якобы был независим, но он был поддержан "Единой Россией", а потом возглавил Общероссийский народный фронт. Да, Вышка – это один из самых либеральных вузов, но возглавляет попечительский совет Володин…
Валерия Касамара: Николай, давайте вернемся…
Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Я напоминаю, что следующие выборы через пять лет, а вы уже сейчас начинаете предвыборную кампанию.
Валерия Касамара: Я хочу прокомментировать.
Николай Матвеев: Ответьте, и пойдем дальше в тему.
Валерия Касамара: Начнем с того, что ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов не нарушил ни одной буквы закона, потому что выборы проходили в период отпусков.
Николай Кавказский: Но дух закона он нарушил. Студенты за деньги работали на него.
Валерия Касамара: Они работали как волонтеры. Никакая агитация в стенах вуза не проводилась. А теперь по поводу митингов 2011 года.
Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.
Валерия Касамара: Коротко. Чтобы быть объективными, давайте посмотрим на результаты опросов, которые проводил "Левада-Центр", проводил прямо на митингах. И мы с вами увидим, что потрет протестующего – это совсем не студент.
Юлия Зубок: Абсолютно. Даже не совсем молодежь.
Николай Матвеев: Средний класс, не бедные люди вышли.
Валерия Касамара: Это были люди, давно получившие высшее образование. По результатам опросов, которые проводились непосредственно со студентами, что выяснилось? И я тоже проводила эти исследования. Почему те студенты, которые были, туда пришли? Для многих это было большое культмассовое мероприятие. Потому что когда они родились, Советский Союз уже распался, девяностые закончились, демонстрации тоже завершились. И они за всю свою жизнь, за все свои 17–18 лет, никогда такого не видели. И поэтому, когда они приходили на проспект Сахарова, когда они пришли на Болотную площадь, это было большое культмассовое мероприятие для большинства из них.
Николай Матвеев: Аттракцион.
Валерия Касамара: Поэтому не политическая мотивация.
Алексей Казак: Хорошая версия, но это не так.
Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, хочу вопрос задать.
Юлия Зубок: А можно эту мысль продолжить? Потому что уйдет – не поймаем.
Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, а то у меня вопрос…
Алексей Казак: И что, каждый раз, когда мы протестуем, это просто культмасс?
Валерия Касамара: Я сказала – для большинства.
Николай Матвеев: Вы себе не представляете, что вопрос сейчас улетит! Друзья, обратите, пожалуйста, на меня внимание. Получается, что, может быть, не только во власти-то причина аполитичности студентов? Начинаешь с людьми разговаривать – "А, Сталин? Да, был такой клевый чувак. А в 1917-м какой-то кипиш был". То есть у человека даже исторической заинтересованности нет, включенности в процессы, а мы говорим уже о какой-то активности здесь и сейчас.
Даниил Григорьев: Я бы хотел с вами согласиться, что дело далеко не только во власти, во-первых, потому что в России нет массовых репрессий. И никакие репрессии, если они не супермасштабные, никогда не могут подавить действительно сильное социальное движение, если они достаточно началось.
Здесь в видеосюжете прозвучала мысль о том, что, возможно, если бы хуже жили, то активнее бы протестовали. Это на самом деле не так, исторически наоборот – многие революции, потрясения возникают по итогам роста. К примеру, революция 1905 года в России возникла как результат общеевропейского экономического кризиса начала XX века. И наоборот, когда какой-то класс, когда какая-то группа в результате развития получает все больше и больше влияния, они видят, что они могут существенно изменять текущую ситуацию, они чувствуют себя более сильными и подталкивают к каким-то потрясениям.
Здесь какими-то такими репрессиями, и тем более выборочными, и тем более не такими жесткими, если сравнивать, скажем, с мировым опытом, это вряд ли можно. Просто студенчество в арьергарде общественной жизни, оно реально ни на что не влияет. Нет никаких крупных проектов, когда они могли бы вливаться и как-то влиять.
Естественно, это подпитывается различными реформами. Говорят: "Почему так плохо с образованием?" – "Потому что недостаточно сократили и коммерциализировали". Сокращают, коммерциализуют – еще хуже становится. Говорят: "Что нужно сделать?" – "Нужно еще сократить". И так идет дальше, дальше, дальше… Разумеется, это лишь затаптывает те возможные ростки инициативы и самостоятельности, которые, возможно, появились бы.
Николай Матвеев: Пожалуйста.
Юлия Зубок: Я хотела бы только продолжить эту очень правильную мысль, что сегодня изменяется в принципе форма политического участия. Я, наверное, не открою здесь большой тайны, и ни для кого это не будет новостью, кто мало-мальски исследует молодежь. Сегодня они уходят в волонтерское движение. Сегодня по всему миру, не только в России, девальвируются классические формы политического участия. Они, конечно, накопили раздражение, они накопили разочарование и так далее. Вот это основной тренд. Это я вам как социолог говорю. Это первый момент.
Второй момент, прежде чем меня перебьют. Второй момент – насчет критицизма, рефлексии. Что мы заметили? Весьма неожиданная связь. Чем выше уровень критичности, тем лучше оценки происходящего. Чем выше уровень критицизма, тем они больше видят возможностей влиять на ситуацию, тем у них большие и шире представления о возможностях их самореализации, в том числе включение и в экономические отношения, и в трудовую деятельностью, и в создание разных форм партнерства, и прочее, прочее, прочее. И тем выше у них – внимание! – доверие к власти.
Николай Матвеев: Вы, я вижу, не согласны, да?
Алексей Казак: Я просто обратил бы внимание… Вот представители Высшей школы экономики предлагают нас лечить, как врачи. Тут исследователь нам рассказывает, на самом деле какие мы. Понимаете, вы окунитесь внутрь этой среды, посмотрите, какие настроения действительно зреют – поддержка, не поддержка власти. Люди перестали давно ходить на выборы, потому что они вообще не доверяют самому институту выборов, они считают, что их голоса не будут честно подсчитаны. А студенты настолько запуганы этим всем, понимаете…
Валерия Касамара: Чем?
Алексей Казак: Если оне не сдадут эти взносы за эти курсовые, за эти… Вот Высшая школа экономики. Я даже не знал, честно, что вы ее представляете. Но вы так просто защищали уничтожение сейчас бабуринского вуза! Я пытался как-то все-таки напомнить, что люди гражданскую инициативу проявили, защищали свое. Вот они сделали выбор в пользу этого вуза – и они защищали. А вы: "Нет, надо было им дать другое выбрать!" То есть на протяжении всех прошлых лет, пока было это ливановское министерство, представители Высшей школы экономики решали, каким вузам жить, каким не жить. Вы, наверное, хотели бы, чтобы, конечно, остался только ваш вуз. И вообще в стране, где…
Николай Матвеев: Давайте мы не будем на чем свет стоит поносить Высшую школу экономики.
Валерия Касамара: А скажите, пожалуйста, откуда у вас такие умозаключения? На основании чего вы сейчас все это исторгаете?
Алексей Казак: Я очень давно в этом варюсь.
Николай Матвеев: Друзья, обратите на меня внимание! Мне кажется, мы немножко не туда пошли. Вот вы очень интересную мысль сказали, что студенты…
Валерия Касамара: Мне кажется, вы сварились.
Николай Матвеев: Подождите секунду. От полемики давайте к теме. Вы сказали, что студенты боятся, они запуганные. Они раньше не боялись разве?
Алексей Казак: Вы знаете, вот в те времена, которые вы показывали, ведь тогда и били людей, и расстреливали людей, но они как-то действительно все равно боролись и бились, шли на смерть.
Николай Матвеев: Потому что у них была идея, у них была цель.
Алексей Казак: Абсолютно.
Николай Матвеев: Они были единой массой, они могли объединиться.
Алексей Казак: Абсолютно верно.
Николай Матвеев: А сейчас люди не могут объединиться, они только лайкать в Фейсбуке могут.
Алексей Казак: А сейчас всех разъединили, каждый сам за себя.
Валерия Касамара: А кто вас разъединил, расскажите, пожалуйста?
Алексей Казак: "Ты борись за свой диплом. Ты останешься без диплома". "Ты пойдешь, выступишь за того человека – и тебя самого отчислят". Понимаете, раньше была эта солидарность действительно. Сейчас этого очень мало – во всех сферах. Наука…
Николай Матвеев: Очень важно! Сейчас, секундочку. Помогите мне понять. Эта солидарность – она сверху навязывалась или все-таки инициатива снизу была?
Петр Рябов: Нет, мне кажется, что действительно тут в равной степени и власть, и общество разделяют эту плачевную ситуацию со студенчеством. Потому что, с одной стороны, да, конечно, власть не заинтересована в активном студенчестве. Вот к вопросу о критическом мышлении. Одна моя коллега хотела вписать в программу задачу о развитии у студентов критического мышления. На нее тут же закричала чиновница из деканата: "Вы что, хотите диссидентов готовить?" Да, властям не нужно критическое мышление, это правда. И репрессии имеют место, выборочные.
Но, с другой стороны, само общество предельно атомизировано, предельно конформистски настроено. И скорее какие-нибудь пенсионерки у нас куда более социально активные, чем студенты. И очень силен патернализм. И очень сильна эта имитация, создание всяких симулятивных учреждений, которые выводят людей на какие-то гулянки в поддержку властей. То есть на это люди ведутся. Конформизм и отсутствие какой-то солидарности малейшей, готовности даже отстоять собственные права, когда у них сокращают курсы, увольняют преподавателей, все, как сейчас говорится, оптимизируют, сливают. Абсолютное отсутствие субъектности. Это, конечно, вина отчасти и общества тоже, это не только вина власти.
Николай Матвеев: Ну, у студентов спросили… Сейчас, секундочку. У студентов спросили: "Кого вы считаете патриотом?" 22% опрошенных ответили, что Владимира Путина. 14% было у Петра I. А Иосиф Сталин и Александр II набрали по 5%. Вот я что хочу сказать? Петр I и Иосиф Сталин – это же не самые либеральные правители-то были. В среде, где всегда… Опять же мы проговаривали эту мысль. С этой среды начиналось вольнодумие и свободомыслие. И говорят, что вот такие правители в большем приоритете у нас, чем другие. Я не осуждаю ни Сталина, ни Петра I. Я хочу понять, почему среда, которую мы называем вольнодумной, делает выбор в сторону узурпации власти?
Петр Рябов: Потому что она не вольнодумная. Потому что это связано с общим одичанием общества, в том числе падением культуры, а это тоже часть процесса, ну и с атомизацией.
Валерия Касамара: Знаете, я хотела бы прокомментировать по поводу репрессий, что коллега говорит. Вы знаете, у меня такое ощущение, что когда мы проговариваем, все время хотим кого-то обвинить, власть обвинить, репрессии какие-то…
Николай Матвеев: Нет, мы хотим понять, откуда ноги растут.
Валерия Касамара: Нет, они, наверное, действительно где-то есть. Но я сразу вспоминаю Оруэлла. И такое ощущение, что у коллег, которые жили в советское прошлое время, срабатывает какой-то "самостоп". Они сами себе становятся цензорами, они сами себе придумывают правила и зачастую начинают бояться того, чего действительно нет. Они начинают сами себя цензурировать и смотреть, что можно, а что нельзя. Потому что нет в стране такого, чтобы вам не давали сделать хорошо. Ну, этого нет!
Николай Кавказский: Эта самоцензура появляется благодаря этой репрессивной политике. Да, у нас нет массовых репрессий, как здесь говорят, но репрессий с каждым годом становятся все больше и больше. Вот сейчас вузы собираются обследовать на предмет протестного потенциала.
Валерия Касамара: Кто? Николай, кто собирается это обследовать?
Юлия Зубок: Это очень важный вопрос, да.
Алексей Казак: В РУДН, кажется, уже это проанализировали.
Валерия Касамара: Это фейковое исследование. Коллега даже не смог нормально обосновать, кого он опрашивал, никто ему этого не заказывал. Это вообще, я считаю, исследовательский позор. Поэтому зачем покупаться на абсолютные "утки"? Понимаете, просто "утки"!
Николай Кавказский: Хорошо, а вот то, что сегодня… Это не студенты, да, но сегодня 15 защитников парка "Торфянка" от церкви задержали. Пришли с омоновцами, с масками, положили на пол, и сейчас Следственный комитет возбуждает уголовные дела. Это не репрессии?
Валерия Касамара: Николай, это не про студентов. Николай, мы про студентов!
Николай Матвеев: Их и во Франции слезоточивым газом разгоняют, но они потом все равно выходят и отстаивают свои права.
Николай Кавказский: Понимаете, во Франции их разгонят слезоточивым газом и дадут им, может быть, несколько месяцев тюрьмы, а наших сажают на годы за репосты, за лайки в соцсетях. И люди, да, начинают себя цензурировать. Посадят десятки, сотни, сейчас уже тысячи. Тысячи – это тоже не массово.
Николай Матвеев: То есть вы считаете, что…
Николай Кавказский: А другие – десятки, сотни, тысячи и даже, может, миллионы – они будут думать: "Васю и Петю посадили. А я тоже сейчас что-нибудь напишу, сделаю репост – и посадят меня".
Николай Матвеев: Секундочку, секундочку. Здесь самый громкий я! Поэтому я и стою на этом месте.
Валерия Касамара: Послушайте, если такой логикой руководствоваться…
Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Вы считаете, что все-таки этого объединения, этого в хорошем смысле протеста, контрпозиции нет только потому, что они боятся?
Николай Кавказский: Не только. Это значительная часть, потому что они боятся. Но атомизация действительно есть.
Валерия Касамара: Подождите, если логически эту цепочку развивать, то получается, что они боятся противоправных действий, они боятся протестных действий. Тогда они должны быть законопослушные. Но они же не ходят на выборы. Значит, они не законопослушные. Отсюда получается, что они аморфные.
Николай Кавказский: Так у нас сейчас такие законы принимаются, что их соблюдать невозможно.
Алексей Казак: А почему они должны легитимизировать своим присутствием там? Они пришли, за них напишут в протоколы…
Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Вспомним историю недавних лет во Франции. Там стипендии, что ли, поднадкусили им чуть-чуть – вышли с протестами! У нас пачками университеты закрывали. Вы привели один пример, когда вышли на улицу студенты. Почему в отношении других-то вузов не выходили, если такие вузы хорошие были?
Алексей Казак: Когда в Университете печати закрывали факультет, где учили на художников, а сказали: "Теперь мы вас будем учить, как полиэтиленовые пакеты делать", – тоже люди выходили. И чем закончилось? Все прикрыто. Практически во всех случаях, где были протесты, все равно додавили.
Николай Матвеев: Пожалуйста.
Даниил Григорьев: Говоря именно об этой ситуации. Часто, когда в одном учреждении начинаются протесты… Например, был протест медиков в Москве против сокращений. Говорили: "А почему вы не поддерживали до этого учителей или еще кого-то? А, вы сами по себе? Ну и варитесь в собственной проблеме". "У вас один вуз закрывают? А вот десять лет назад другой закрывали, и вы почему не вышли?"
Солидарность прежде чем стать какой-то общесоциальной, классовой, она сначала должна зародиться хотя бы внутри маленького-маленького учреждения. Если хотя бы на кафедре она зародится, то потом, возможно, разрастется. Глупо обвинять, не знаю, тех же дальнобойщиков, что они не поддерживали врачей, если они между собой не могут объединиться.
Я хотел сказать немного о другом. Здесь говорили активно о волонтерском движении, что это новое направление, куда уходят студенты во всем мире, и якобы меняется характер политической участия. Это так началось, скажем, с начала восьмидесятых, когда началась такая либеральная реакция мировая. Если мы посмотрим на события… Взять хотя бы Францию, протесты против реформ трудового законодательства – очень много студентов, очень много молодежи. Избирательная кампания Джереми Корбина, когда он стал лидером лейбористов, – огромное количество молодежи, Лейбористская партия последние лет сорок не испытывала такого притока новых кадров. Праймериз Берни Сандерса – огромное количество молодежи
Уход в волонтерство – это на самом деле очень тревожный симптом. Потому что говорят: "Ты ничего в обществе не поможешь, ты ничего не решаешь. Ты можешь спасти одну девочку, у которой рак". Но чем эта девочка хуже 10 тысяч других, которых должно лечить государство? Это должны собирать не люди. И говорят: "Ты ничего не будешь менять. Ну, может, ты сделаешь дизайн мусорного бака в парке или велодорожку у себя построишь на 2 километра вокруг дома".
Я считаю, что это не какое-то политическое участие. Политическое участие – это борьба за власть. Если людям говорят: "Нет, вы не будете влиять на власть, ваше мнение ничего не значит, вы ничего не измените. Но вы можете помочь нам разработать дизайн этикеток на автобус"…
Алексей Казак: "Но вы можете решать за нас наши проблемы, которые мы обязаны решать на налоги".
Петр Рябов: "И вы даже не можете влиять на управление собственным университетом".
Даниил Григорьев: Безусловно, конечно
Алексей Казак: То есть государство просто перекладывает на плечи активных граждан свои же задачи.
Даниил Григорьев: И как раз максимальное разочарование и уныние от того, что ничего невозможно. То есть люди смиряются, что есть какой-то консенсус, и в нем, в этой реальности ты ничего в государственной политике не можешь поменять, ты можешь заниматься только какими-то маленькими делами. Но это, мне кажется…
Николай Матвеев: Как государство должно относиться к студенчеству? Как к продолжению ученичества? Это группа людей, которая должна получить образование, иметь какую-то еду, одежду, кров? Или все-таки это уже некий такой кластер общества, от которого можно ждать чего угодно? Как относиться? Понимаете, если вторая форма отношения, то тогда понятно, почему это происходит – почему гнобят, почему запрещают, почему ограничивают. Ну а если первая, то почему не развязать руки людям? Пусть что хотят, то и творят.
Юлия Зубок: "Все смешалось в доме Облонских". Я все-таки за то, чтобы опять вернуться к изначальному тезису. Мы говорим о чем? Мы говорим о социальной роли в широком смысле или мы говорим о роли политической?
Николай Матвеев: А я же их развел. Говорите и о той, и о другой. Но я думаю, одна из другой обязательно вытечет. Все идет от инициативности. А какая форма у этой инициативности – в КВН ты играешь или бабушке помогаешь, или выходишь на улицу с протестами, потому что этой же бабушке пенсию не платят… Понимаете? От одного ты вышел на другое. Но везде инициативность.
Юлия Зубок: Я-то понимаю. Но если как раз говорить о разведении этих понятий – социальная или какая-то другая, политическая борьба за власть для реализации своего политического интереса, – то в этом смысле ваш вопрос "Что должно делать государство?"… А это надо спросить у государства, что оно хочет на выходе иметь. Какие цели ставит это государство?
Николай Матвеев: А ставит ли какие-то?
Юлия Зубок: А это хороший вопрос: а вот ставит ли сегодняшнее государство какие-то цели? 25 лет или более уже вот этой "движухи" – и нет признаков того, чтобы выкристаллизовывалась (я так осторожно скажу) какая-то явная цель. Понимаете? В какой-то момент времени мы даже позволили себе выводы о том, что, наверное, в обществе наметились признаки примирения этих разноплановых позиций. Потом определенные события стали происходить – и мы увидели, что общество-то расколото, причем расколото оно на две крайние позиции, экстремальные позиции.
Даниил Григорьев: Вы о чем говорите? Вы можете уточнить?
Юлия Зубок: Это оголтелый либерализм и абсолютно реакционный консерватизм. Позвольте я закончу.
Даниил Григорьев: Я не перебиваю.
Юлия Зубок: Беда в том, что молодежь… О молодежи ли мы в целом говорим, говорим ли мы о студенчестве – они провисают, они проваливаются между этими двумя позициями. Понимаете? И они уходят в решение своих собственных проблем.
И наконец отвечаю на ваш вопрос. Если мы чего-то все-таки хотим в плане построения новой экономики, если мы не забываем о том, что у нас модернизационный проект заменяется модернизационным прорывом, все это возводится в какую-то степень инновационной экономикой и так далее, то в этом смысле, конечно, на студенчество надо обратить внимание, потому что это та группа, которая включена, собственно говоря, в процесс освоения знаний. Вот если это входит в повестку, то из этого будет вытекать то, как и каким образом государство должно обратить внимание на студенчество.
Николай Матвеев: Спасибо. Пожалуйста.
Даниил Григорьев: Буквально очень короткая реплика здесь о каком-то противоречии между крайним либерализмом и крайним консерватизмом. Надо понимать, что в Восточной Европе другие реальности. Если вы возьмете США, то там либералы в таких условно культурных вопросах – свобода меньшинств, не знаю, каких-то личных возможностей – они занимают условно прогрессивную позицию. В вопросах опять же экономики они, наоборот, более левые по американским меркам. Консерваторы, наоборот, они за духовные скрепы, традиционное общество и все такое, но за открытую рыночную экономику.
В Восточной Европе и тем более в России нет такого противоречия. Здесь либералы в культурных вопросах за свободу меньшинств, за свободу личной деятельности, но за экономику они открытую, за глобализацию, за сокращение роли государства, за урезание социальных расходов. А условная консервативная часть общества, в том числе и та, которая испытывает советские симпатии, – да, они могут быть, условно, за какие-то традиционные ценности (хотя сами они, конечно, не живут таким образом), но они как раз за прогрессивные социальные институты: за повышение налогообложения, за развитие медицины, образования.
Николай Матвеев: Пожалуйста.
Николай Кавказский: Я бы с вами не согласился как представитель крупнейшей социал-либеральной партии России – партии "Яблоко". Наша партия против урезания социального бюджета, против вот этого всего, за что выступают республиканцы.
Николай Матвеев: Кампания продолжается!
Валерия Касамара: Николай к муниципальным выборам готовится.
Николай Кавказский: "Яблоко" работает не только во время выборов, оно и между выборами ведет активную деятельность. Так что очень хорошо, что сейчас в России среди либеральной части, в том числе даже в "Яблоке", например, есть и социал-демократы. То есть "Яблоко" как раз очень похоже на Демократическую партию США в этом смысле. И да, мы за политические свободы и за права меньшинств.
Алексей Казак: В общем, вы за Хиллари были.
Николай Матвеев: Все выяснили. Демократическая партия США называется "Яблоко".
На первом курсе мне еще объяснили, чем отличается высшее образование от среднего специального: высшее образование должно научить не уметь, а думать. И этот процесс думанья, как мне объясняли, должен быть непрерывным. Если человек начинает думать, искать каналы выплеска энергии, а ему бьют по рукам – правильно ли я понимаю, что сам смысл высшего образования просто девальвируется?
Петр Рябов: Мы снова пришли к тому, что мы живем в обществе все больших имитаций и симуляций. Да, высшее образование, по крайней мере в столицах, почти поголовное, но оно никакое. Вы сказали, что среднее и высшее. Но бакалавриат – это что у нас? Четыре курса, за которые люди не получают… Вы спросили: "В чем заинтересовано государство?" Оно заинтересовано, как это было и в петровские времена, в узких технократах, которые некритически мыслят, не ставят какие-то большие политические вопросы. Ну и вообще это какой-то "отстойник" для молодежи, вот что такое вуз, а вовсе не развитие гармонически развитой личности, критически мыслящей. О чем говорить, если постоянно это самое ЕГЭ в школе, сведение качества к количеству, постоянно сокращение курсов. Это имитация. И это на всех уровнях. Поэтому какое уж тут высшее образование? О чем вы говорите?
Алексей Казак: Кстати, абсолютно верная мысль – в том плане, что мы ждем от студенчества их активности, потому что они, по идее, самая активная часть общества в любой стране и в любой период времени. Но если у нас сегодня нет этого качественного образовательного процесса, если они не получают этих знаний, если они не получают этой заботы профессуры… Ведь те студенты от чего становились такими? Потому что у них огромный пласт знаний появлялся вдруг.
Валерия Касамара: Давайте тогда уж затронем тему образования…
Алексей Казак: Наставники пытались из них сделать не просто знатоков, а еще и действительно патриотов, то есть воспитать их. Понимаете, ведь процесс образовательный – это не только процесс пичканья знаниями.
Николай Матвеев: Образовать!
Алексей Казак: Да, совершенно верно. Сделать гармонической личностью. И поэтому они активничали, они пытались те знания, которые приобрели, в том числе знания о справедливом построении общества, переносить на свою страну.
А сегодня, действительно, если преподаватель бегает между разными вузами, пытаясь собрать себе кроху для того, чтобы прокормить свою семью, если студент сегодня худо-бедно ночью пошел, разгружал, а утром пришел сонный на лекцию и ничего не может слушать, то это сломанный процесс. Да, он отучился, но он ничего не сможет на выходе…
Николай Матвеев: Все, я вас понял. Я правильно понимаю, что некий институт (в широком смысле этого слова)? Задача – научить бегать. Бегать учат, а бегать запрещают.
Валерия Касамара: Нет, неправильно. Вузы вузам рознь. В последние десятилетия получение ребенком высшего образования стало фактически главной целью каждой семьи. Если у родителей его нет, то они сделают все, чтобы ребенок получил.
Алексей Казак: Ну, если на каждом углу открываются вузы…
Валерия Касамара: Дальше встает вопрос качества этого образования, потому что у нас энное количество людей приходят в вуз, прекрасно зная с 1 сентября первого курса, что они никогда не будут работать по специальности, которая будет написана у них в дипломе. На сегодня у нас рынок не сбалансирован, и количество специалистов по многим направлениям, которых вузы выпускают, они рынком этим не востребованы. У нас в один период времени было огромное количество юристов, они выходили на рынок труда. Ну не нужно столько юристов! И что дальше делал этот человек? Он шел менеджером торгового зала, он шел клерком в какой-то банк, когда его юридические навыки были никому не нужны.
Поэтому, конечно, хорошо пестовать. Конечно, хорошо выращивать. Конечно, хорошо воспитывать и образовывать. Но здесь вопрос… Мы опять же сейчас уйдем от студенчества к образованию.
Николай Матвеев: Выходим на блиц, программа заканчивается. Вопрос опять же таки ко всем, просьба отвечать коротко, прицельно. Как вы считаете, какая идеальная модель студенчества, чтобы и общество было довольно, и студенты были довольны, и государство понимало, что оно работает тем самым на перспективу лучшего будущего?
Даниил Григорьев: Идеальная модель студенчества – это студенчество с высоким самоуправлением. И главное – студенчество, которое понимает, что в обществе есть открытые каналы вертикальной мобильности: они вместе выучатся, они вместе пойдут работать на предприятие, они вместе пойдут работать в министерство и они смогут реально на что-то повлиять. Если этого нет, если все закрыто, все распределено между своими, то им просто остается искать какие-то возможности заработать себе на жизнь, каждый сам за себя. И ни о какой солидарности и единстве здесь говорить не приходится.
Николай Матвеев: Спасибо. Вы как считаете?
Юлия Зубок: Вы знаете, честно говоря, прямо впала в ступор. Какая идеальная модель студенчества? Во-первых, чтобы они могли решать свои собственные проблемы. Но это касается не только студенчества, а всей молодежи.
Николай Матвеев: Вы материальные имеете в виду?
Юлия Зубок: Любые проблемы. Понимаете, огромное количество этих проблем. Это первый момент.
Второй момент. Чтобы они были адекватны сегодняшним задачам и завтрашнему дню. И чтобы гармонизировалась их собственная потребность. А у них множество потребностей. Очень многие трансгрессивные потребности, еще пока только чисто ощущаемые, они не выражены. Они чувствуют, они считывают интуитивно. Интуитивный и чувственный разум – мы очень часто говорим о существовании такого механизма. Они предчувствуют это будущее. Но это тоже касается не только студенчества. Чтобы их собственные интересы и потребности как-то совпадали с тем, что надо обществу, и наоборот. И чтобы не было перекосов.
Николай Матвеев: Спасибо. Вы как думаете?
Петр Рябов: Мне кажется, нельзя говорить о студенчестве вне общества, вне общей ситуации. Возможно, мы приближаемся к ситуации… Вот как было катакомбное христианство, так будет катакомбная наука на фоне общего одичания и упадка. И вот тогда какие-то люди будут собираться и вопреки всему учиться, самоорганизовываться, бороться за свои права. Вот это мне кажется более реальной ситуацией, чем мечтать о чем-то таком более высоком и прекрасном.
Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение.
Алексей Казак: Во-первых, меня радует, что здесь собрались тоже в каком-то смысле вольнодумцы. Смотрите, сколько здесь наговорили оппозиционного, недовольства и так далее. Все это тоже обсуждается и в студенческих аудиториях. И весь протест в том или ином смысле там. То, что он сегодня не на площадях – это не означает, что у нас непротестная молодежь. Просто она сегодня пока, грубо говоря, думает о своих родителях, а что будет с ними, если их отчислят, и так далее. То есть люди понимают, что они несут ответственность еще за кого-то.
Хотя, конечно, я бы призывал никого не бояться, отстаивать права, бороться. И у нас будет страна развиваться, если у нас будут грамотные студенты, если у нас будут грамотные выпускники. Для этого им надо дать – что есть, что пить, чтобы они могли спать по ночам. Тогда они будут приходить на лекции и заниматься только этим. И нормальные зарплаты преподавателям, чтобы они тянулись к студентам, чтобы они даже в перерывах с ними работали, чтобы они курсовые не продавали им, а помогали им писать самим. И чтобы у нас были академические свободы. И меньше бюрократизма.
Николай Матвеев: Ясно, спасибо. Вам слово.
Николай Кавказский: Для государства, где идеальный литературный критик – это байкер Хирург, а идеальный депутат – черносотенец Милонов, я думаю, что идеальное студенчество – это то, которое будет использовать свои связи для того, чтобы присосаться к какой-то коррупционной "кормушке" и быть зависимым от этой власти, чтобы при случае чего она могла его точечно посадить. Для общества идеальным студенчеством было бы то студенчество, у которого есть самоуправление, то студенчество, которое думает и которое пытается добиваться всего самостоятельно, а не использовать коррупционные связи.
Николай Матвеев: Спасибо.
Валерия Касамара: Для меня идеальный студент – это человек, который учится не ради оценки, а ради знаний. Это человек, который продолжает потом учиться всю жизнь. Это человек, который не боится брать на себя ответственность. Это человек, которому хочется что-то сделать для своей страны и который любит свою страну.
Николай Матвеев: Что ж, это были мнения экспертов, добавлю только одно. Есть такое выражение: "Мыслю – значит существую". А мы сегодня выясняли, существует ли у нас студенчество и какие роли оно выполняет в этом обществе. Это были мнения экспертов, ни одно из них "ПРАВ!ДА?" вам не навязывает, в итоге выбор делать вам самим. Всего доброго! Будьте с нами.
Социальная активность молодежи и развитие современного государства – мне кажется, это вещи одного порядка. А какое общество мы строим? Ответить на этот вопрос попытаемся в студии завтра. Будьте с нами.
