Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда в этой студии. Добрый вечер!
И.Воробьева― Добрый вечер! И мы приветствуем сегодня в нашей студии уполномоченного по правам ребенка в Москве Евгений Бунимовича. Евгений Абрамович, добрый вечер!
Е.Бунимович― Добрый вечер!
И.Воробьева― Во-первых, вас с праздником, с Днем защиты детей! Это ваш праздник.
Е.Бунимович― Да, спасибо!
И.Воробьева― А во-вторых, у нас, собственно, есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу, это о самом тяжелом решении, самом сложном, которое вам приходилось принимать в вашей жизни.
С.Бунтман― Ой, вы знаете, сейчас меня Татьяна огорошила перед началом, что с этого начинается программа, и я понял, что я для вас совершенно какой-то провальный в этом смысле собеседник, потому что что-то не было у меня в жизни мучительных решений. Наоборот, учитывая мое математическое образование такое, внешнее – мехмат и так далее, и такой внешний стиль уравновешенности – все думают, что я очень так долго взвешиваю…
И.Воробьева― Спокойный, да.
Е.Бунимович― Нет, вы знаете, я решения принимаю достаточно спонтанно. И вообще, от них стараюсь всячески уходить. Вот я подумал сейчас, я пытался вспомнить – я вспомнил, что какие-то вещи, которые достаточно много сыграли в моей жизни, например, вторая школа математическая стала для меня таким очень важным моментом в жизни формирования в последние классы в школе и многое, мне кажется, определила во мне. Но такое случилось… Я учился до этого в другой школе, мне там было очень неплохо, во французской специальной школе московской. И мы там летом со школой были в лагере, в палатках. В общем, школа-лагерь обычный симпатичный. В пионерском никогда не был, в таком был. И так получилось, что, поскольку я какое-то место получил на математической олимпиаде, то мне прислали приглашение из разных математических школ — без экзаменов туда поступать. И родители, поскольку все в семье математики, поняли, что надо это делать. И в общем, они приехали за мной…
И.Воробьева― В лагерь этот.
Е.Бунимович― Вот в этот лагерь. А я, вообще, был ребенком покладистым, каких-то особенных со мной проблем, по-моему, не было. Может быть, это сейчас у меня такая иллюзия, но, мне кажется, так. И, в общем, я спрятался в лесу, потому что я совершенно не хотел ехать ни в какую школу. Но родители действительно испугались, потому что мне это не было свойственно. И они стали с моими приятелями, одноклассниками… они поняли, что они, конечно, знают, где я нахожусь, и они сказали, что они никуда не поедут, никуда меня не повезут, но только, чтобы я, так сказать, все-таки появился. И мы как-то так договорились, что никуда я не пойду в другую школу. И понимаете, мог, таким образом, пролететь один из самых, может быть, важных, судьбоносных для меня периодов, любимых периодов моей жизни. И как-то мы так, знаете, как всегда – надо искать компромиссы – мы договорились, что я буду ходить вечером на математические кружки. А через год как-то наша компания развалилась. Мы закончили – сейчас 9-й класс – тогда это называлось — 8-й. Душу нашей компании, заводилу чуть ли не на второй год хотели оставить, кто-то ушел из школы. В общем, все разваливалось, и я туда пошел, в эту 2-ю школу. Ну вот, принимал ли я это решение?
И.Воробьева― Спрятаться в лесу – это решение.
Е.Бунимович― Да, может быть. Но видите, я это решение как-то наоборот… Какие-то важные вещи в моей жизни, они таких мучительных… как-то интуитивно… Я же прятался – я не готовился неделю к этому вопросу: спрятаться мне или не спрятаться? Я просто почувствовал, что нет, не хочу. И вот так вот, да.
Т.Фельгенгауэр― Но потом-то не пожалели, что оказались в школе математической?
Е.Бунимович― Нет, ну что вы! Это была фантастическая… Дело не в том, что она была математическая, это, конечно, тоже важно. Это было самое, наверное, удивительное время моей жизни, какое-то прекрасное. И, может быть, поэтому я и вернулся в школу. Понимаете, многие взрослые, они как думают? Что такое последние классы школы? Подготовка в вуз, подготовка к будущей жизни. Но это все неправда на самом деле.
И.Воробьева― Почему? Подождите, как это?
Е.Бунимович― Ну какая это подготовка? Это жизнь, причем это самые прекрасные острые замечательные моменты жизни. Ты постигаешь, что такое дружба, предательство, любовь, жизнь, смерть. Ты задумываешься о самых главных вопросах этой жизни, о которых ты потом уже на задумываешься, потому что начинаешь думать о том…
Т.Фельгенгауэр― И только учителя и родители портят тебе это прекрасное время: заставляют зубрить и готовиться, потому что считают, что это подготовка к будущей жизни.
Е.Бунимович― Ну, конечно. Потому что они забыли о своем собственном детстве и забыли о том, что это самый острый, прекрасный период. И учителя до сих пор пребывают, мне кажется, в иллюзиях, что главное в жизни – это ЕГЭ и родители тоже. А многие вещи решаются по-другому. Вот, когда я пришел в школу, например…
И.Воробьева― Подождите, а кстати, как вы решили в школу прийти? Вы же закончили МГУ – а потом в школу.
Е.Бунимович― Вы знаете, вообще-то, это было решение, – вот сейчас вы мне подсказали, – потому что после мехмата вообще не распределяли в школу, считалось, что это слишком высокий уровень – мехмат.
Т.Фельгенгауэр― Слишком круто.
Е.Бунимович― А меня еще перед этим, поскольку выгоняли из комсомола, то одновременно сказали, что таким, как я не место в советской школе уж тем более.
Т.Фельгенгауэр― Чему вы научите детей, боже мой!
И.Воробьева― А за что вас выгнали?
Е.Бунимович― Сейчас скажу. И меня не пускали, соответственно, в школу. Я где-то с третьего курса мехмата — я рано поступил, я закончил школу в 15 лет и поэтому, сами понимаете, что я не особенно задумывался, что я выбираю жизнь – и где-то к третьему курсу я понял, что математика, как наука, это не совсем мое и даже совсем не мое, может быть. Я стал старостой литературной студии университета, в студии Волгина, и вообще, как-то другие у меня уже были интересы.
Но я, начиная где-то со второго курса преподавал в математической уже в вечерней математической школе, в заочной. У нас есть такая традиция математического образования, она была всегда, что выпускники приходят вести семинары, вести следующих. Ну, собственно, поэтому, несмотря на все перипетии советские и постсоветские, эта математическая линия у нас остается одним из немногих брендов, которые есть во всем мире; потому что это не очень зависит от внешних обстоятельств, а зависит скорее от тех людей, которые традицию продолжают. И поэтому как-то это было естественно: я пришел в школу, вел семинары. Я понял, что я хочу делать дальше — преподавать. Для меня это было естественно как-то. И все. Но, правда, родители, nнесмотря на то, что я тоже учитель все-таки в третьем поколении, но у нас это была в семье все-таки такая, женская линия – бабушка, мама — математики – и как-то считалось, что для мужчины…
И.Воробьева― Не поняли.
Е.Бунимович― И потом, надо же все-таки зарабатывать, а что такое школа? Но как-то они поняли, что уже все, что это мое…
И.Воробьева― Упустили момент.
Е.Бунимович― Да, но в школу меня тогда не пустили. Но из комсомола меня выгоняли, но не выгнали до конца, так что, в общем, ничего страшного…
Т.Фельгенгауэр― А что случилось-то?
Е.Бунимович― Вы знаете, если бы за что-то приличное выгоняли – за пьянку, гулянку, за какой-нибудь разврат – это было бы еще ничего. Вообще, выгоняли за политику и это как-то глуповато звучит.
И.Воробьева― Ну-ка, ну-ка?
Т.Фельгенгауэр― Контрреволюцию разводили?
Е.Бунимович― Наоборот, революция – что вы! Мы в этом время были увлечены – я тоже в какой-то степени – такой, знаете, левой – сегодня, наверное, глядя на меня, это трудно представить себе – ну там Че Гевара, Латинская Америка, революция. Знаете, это тоже произошло не так уж случайно. Когда я был в университете, где-то на третьем курсе или на втором – я уже не помню, на каком – чего-то я выскочил из лифта, и там перекрыли весь университет, когда, знаете, большие начальники приходят, все же перекрывают. Я думаю: господи, что такое опять? — в столовую не пройти между парами. И мне сказали, что приехал президент Чили. Вы знаете, Чили для меня – сами понимаете, да? Как у Николая Глазкова: «Я спросил: — Какие в Чили cуществуют города? — Он ответил: — Никогда!— И его разоблачили!». Кроме этого слово «Чили» не вызывало у меня никаких чувств. Но я увидел человека… Все же я советский студент, поэтому я знаю, что такое генсек, все это Политбюро, все эти «шкафы» пожилые. А тут идет такой какой-то симпатичный в очках, какой-то такой… Потом, как выяснилось, Альенде же, он был детский доктор перед этим. Ну совершенно другого типа человек. И, когда мне сказали, что вот это и есть президент, что-то он мне понравился внешне.
А потом, когда все это началось, все чилийские дела, Пиночет, и показывали у нас эту хронику. Я так не очень знал, что он там делал, но я увидел, что вот то, что в Латинской Америке – там же все просто, там часто перевороты, особенно в это время были. Поскольку все же знали, что «тебя тоже в свое время скинут», то поэтому надо обеспечить предшественника. Поэтому всем обеспечивали самолет, чтобы лететь в другую страну, взять еще 20 человек. А, когда он стоял и погиб сам – это все уже было другое, это было уже всерьез. И потом, студенты у нас учились в университете чилийцы, и поэтому это было уже не там, а где-то здесь, близко.
И вот такая была мастерская, так называемая творческая мастерская, мы сами ее создали тогда, и помогали ребятам. И, естественно, Че Гевара, романтика революции… Потом, вы знаете, революция в Латинской Америке очень была непохожа на нашу. У нас какие-то были все суровые, мрачные. Ну посмотрите на эти памятники. Это же на людей не похоже, это же похоже на что-то другое. А там кубинцы какие-нибудь, у них там все было через запятую… песни. Особенно, когда они танцуют, непонятно – то про любовь, одновременно про Че Гевару, про революцию – все там сразу.
Т.Фельгенгауэр― Мы с Воробьевой на два голоса: Hastasiempre…
Е.Бунимович― Да, Hastasiempre… и так далее. Ну и пошло это все. И в какой-то момент… тоже интересно было. Мы устраивали субботники, мы устраивали какие-то выступления, и к нам на субботники все шли, а когда это официально проводил комитет комсомола, они там загоняли палками, а к нам — наоборот…
И.Воробьева― Это была самая большая ошибка, конечно.
Е.Бунимович― Да, и вот, когда уже стало ясно, что все увлечены совершенно другим, вот тогда начались эти скандалы, но в общем, ничего страшного. Никто меня ниоткуда не выгнал, хотя это все висело. Дело не в комсомоле, а дело в том, что тогда выгоняли одновременно из университета, — а тогда в армию. А еще можно себе представить, в армию с диссидентским таким досье — это было бы конечно… Мама там рыдала… ну все понятно. Но в общем, все обошлось.
И.Воробьева― Но это тогда не страшно, а тогда-то страшно было?
Е.Бунимович― Да нет, я такой дурак был, что не особенно страшился, а мама очень, я помню, переживала. Но в общем, все обошлось кроме того, что меня не пустили в школу, а отправили в какой-то НИИ, и это было тоже очень смешно. Но тогда же было «крепостное право»: я должен был в этом НИИ работать три года.
Т.Фельгенгауэр― Типа как по распределению.
Е.Бунимович― Не типа, а это называлось распределение. Меня распределили. И самое смешное, что там были симпатичные такие советские инженеры – я не знаю, что они там делали, я так и не понял…
Т.Фельгенгауэр― За три года нет, не смогли понять?
Е.Бунимович― А я там не было три года. Но они очень хорошо ко мне отнеслись. Потом, невозможно было понять, зачем им математик. Ну, видимо, как галстук: смысла никакого нету, но…
Т.Фельгенгауэр― Положен математик.
Е.Бунимович― Но люди были очень симпатичные. И единственное, что, понимаете, я всю жизнь… я не могу – там надо было вовремя приходить и вовремя уходить. То, что делал по дороге, было совершенно не важно. Но я этого не мог делать. Я все время опаздывал то на полчаса, то на час, и это было необъяснимо, потому что потом, когда я стал работать в школе, я понимал, что если я опоздаю на две минуты, они там все перевернут, поэтому я приезжал вовремя, а тут это было совершенно по-другому. И я понял в какой-то момент, что не могу больше – все. А я же обязан там три года работать. И я теперь понимаю, что то, что происходило, это называется одиночный пикет, наверное, хотя в советское время странно. Это же было министерство, и я просто приходил туда и требовал, чтобы меня отпустили.
Т.Фельгенгауэр― Взяли их измором их просто.
Е.Бунимович― Да-да-да. Причем самое главное, что как-то было это странно, потому что никто не верил, что я пойду в школу при этом. Ну отпустили – значит, у него есть что-то такое…
Т.Фельгенгауэр― На стороне что-то.
Е.Бунимович― И вызывали моего начальника. Он был очень симпатичный у меня начальник там по фамилии Каганович. Оказалось, что он племянник этого…
Т.Фельгенгауэр― Того самого?
Е.Бунимович― …Того самого Кагановича. И, видимо, своей такой добротой, своим человеческим пониманием он искупал грехи дядюшки. И как-то, видимо, он объяснил им…
И.Воробьева― Что надо отпустить.
Е.Бунимович― Что отпустите его уже наконец. И в общем, к концу года, как это не удивительно, хотя это было помимо всех законов, – никаких прав у меня не было уходить оттуда, – но меня отпустили. Хотя, конечно, некоторую подлость отдел кадров не мог не сделать. Потому что отпустили меня они не в сентябре, когда начинается школа, а я уже договорился со школой одной математической, потому что мою 2-ю школу, куда я мечтал уйти, уже разогнали за идеологическую неправильность к этому моменту, и я хотел уйти в другую школу. В общем, они ждали меня ждали, но меня не отпустили, и, когда меня отпустили, уже был где-то октябрь, по-моему, и что было делать, непонятно. Потому что отпустить отпустили, но получалось… а в школу-то?
И.Воробьева― То есть вы уже не успевали.
Е.Бунимович― И тут тоже… Вот вы говорите о судьбоносности решений. Какая там судьбоносность? Если говорить о той школе, где я проработал потом всю жизнь, практически 30 лет – на улице я встретился с парнем из нашей параллели Валей Шехманом, который там, в этой школе работал (тоже математической), но он как раз, наоборот, он уходил в аспирантуру. Он математик, он и сейчас замечательный у нас математик. Но его не отпускали.
Т.Фельгенгауэр― И вы решили его подменить.
Е.Бунимович― И мы решили сделать такой ченч, замену. Но директор, конечно, был в шоковом состоянии, потому что тот НЕРЗБ. и потом, выпускные классы. А директор в этой школе был бывший офицер флота, и поэтому оба мы производили странное впечатление – что Валя, что я – тем более, что я был как команданте Че Гевара: у меня были длинные волосы, бакенбарды такие и джинсы…
Т.Фельгенгауэр― А лет-то вам тогда сколько было? Должно быть совсем мало, раз вы так рано закончили.
Е.Бунимович― Да, 19. Нет – 20 лет, потому что я еще год отработал. И им, кому я пришел преподавать…
Т.Фельгенгауэр― Было по 15.
И.Воробьева― По 16.
Е.Бунимович― Нет, по 17. Ну и тут я, конечно, бороду еще больше отпустил, чтобы хоть как-то отличаться. И вот он пошел на это. А что делать? Такая ситуация. Так я в этой школе и остался на всю жизнь.
И.Воробьева― Слушайте, а вы пришли в выпускные классы?
Е.Бунимович― Да.
И.Воробьева― Или у вас все время потом были выпускные классы?
Е.Бунимович― Почти всегда. Или выпускной или предвыпускной.
И.Воробьева― Слушайте, это как раз возраст 16-17 лет – самый скандальный, самый сложный. Там все эти: «не хочу учиться и хочу…» все что угодно.
Т.Фельгенгауэр― А вы старше всего на три года.
И.Воробьева― Да, там-то вы, как принимали решения? Как вы вообще зашли в этот класс и сказали: «Так, я ваш учитель. Не смотрите на то, что я молодой – я буду вас учить»?
Е.Бунимович― Знаете, это вопрос, который я задал себе лет через десять: как я вошел в класс, как я и выпустил вообще, как это все происходило? Потому что происходило совершенно естественно. Видимо, во мне все-таки это педагогическое дело есть. Я думаю, что все-таки оно не случайно. Конечно, я не изображал из себя какого-то солидного учителя, но я и не сторонник такого прямого панибратства. Я спокойно воспринимал, что они меня называют по имени отчеству и на вы, будучи все на несколько лет меня моложе.
И пожалуй, знаете, единственное, что произошло с годами, что изменилось? Вот первые годы в школе я просто считал, что лучше меня вообще нет. Все, что я думаю, это правильно, это нормально, это естественно, и все они должны быть такими, как я, и всех я старался тянуть за собой – крысолов такой, знаете… И, кстати, это свойственно учителям, к сожалению, не только в первые годы, но очень многим учителям, хорошим учителям свойственно в другие годы. А потом, через какое-то время я начал понимать: Ну как? Они же люди разные, и семьи разные и традиции разные, и вот взять его и вырывать… это, в общем, сильный учитель может сделать: увлечь куда-то совсем далеко, а потом через год бросить – и куда? И что?
Это было еще связано с тем, что школа, в которой я сам учился и которую к тому времени разогнали – там были потрясающие учителя. Этот вопрос потом вставал. А потом ты выходишь из этого упоительного мира в эту жизнь вокруг позднего такого Брежнева, и это приводило к тяжелым среди моих ну не одноклассников – в параллельных классах – могло приводить… кто-то уходил в запой, суицид, еще куда-то. Это все непростые вещи, и поэтому я понял, что надо просто то лучшее, что есть в нем, вытягивать, но нельзя его вообще полностью вырывать из его земли и пересаживать куда-то.
И.Воробьева― А вы были классным руководителем?
Е.Бунимович― А как же? Конечно.
И.Воробьева― Но в школе же разные бывают случаи, и бывают случаи, когда детей надо выгонять из школы, исключать из школы. У вас такие были? Вы исключали из школы своих учеников?
Е.Бунимович― Нет, наоборот. Поскольку у нас была школа так называемая экспериментальная академия… как называлась-то? Российская академия образования, по-моему… педагогических наук она называлась — вот. Поэтому в других школах этого не было, сейчас этого много, а тогда этого не было вообще. Кроме математических были гуманитарные, и химико-биологические. Я преподавал в разных классах и ребята были очень разные.
В том числе, например, у парня был неуд по поведению и сказали, что нет, ему нельзя в математический класс к вам, потому что у него неуд по поведению. Я знал его по школе немножко… Хотя нет, не немножко, я уже у них работал тоже. Я тогда сказал, что, во-первых, откуда следует? Инструкций нет по этому поводу. А во-вторых, я сказал, что если у парня в 15 лет примерное поведение, то это очень подозрительно, это очень неправильно. Неуд – это, конечно, слишком, но можно разобраться. И поэтому, наоборот, я считал, что если он не способен учиться глубоко математике – другой вопрос, но если неуд – ну и что? Ну правда, он такой был несколько без царя в голове, это есть в этом смысле такое, бывает такая моторика тяжелая. Это сложный вопрос. В походах, когда он брал топор, я думал, что… нет, он никого не хотел зарубить, но он мог его зафигачить куда-нибудь в ствол, и слава богу, если там по дороге никого не было – вот я бы так сказал. Бывают разные в этом смысле ребята.
Кстати, Ира по вашей части, по нашей теперь части: в первый год, когда я был только на три года старше их,парень ушел из дома (из моего класса).
И.Воробьева― И?
Е.Бунимович― Мы стали его искать. В общем, он так ушел из дома: он взял гитару и в лес куда-то. В общем, я думаю, что если бы я был чуть постарше,я бы с ума сошел от такого. Но в 20 лет как-то это воспринимается… Мы стали собираться с ребятами, думать, куда он мог деться и так далее. А потом мы все-таки нашли его, мы поняли, где он может находиться…
И.Воробьева― Маленький поисковый отряд.
Е.Бунимович― Да.А потом пришла комне его мама. И сказала: «Вам большое спасибо,вот вы нашли…». «Вам не нужны обои?» — она спросила.
И.Воробьева―НЕРЗБ. история. Чего только нам не предлагают.
Е.Бунимович― Я запомнил на всю жизнь, потому что это было настолько неожиданно. Я говорю: «В смысле, какие обои?» А это же в советское время, все же дефицит, обои, правда, дефицит. Она говорит: «На стены обои…». Она, видимо, работала по этой части какой-то. Я говорю: «Вы знаете, у меня стен нет, мы квартиру снимаем». Но я запомнил этот вопрос. И тогда это для меня был такой момент… я все-таки понял, что эти уходы из дома – это не случайность.
И.Воробьева― Это потом же наверняка было еще не раз.
Е.Бунимович― Да, конечно. Но он уже был взрослый.
Т.Фельгенгауэр― Так на самом деле каждый раз ведь задумываешься, когда ставишьдвойку – к чему эта двойка может привести.
Е.Бунимович― Вы знаете, это серьезный очень вопрос. Это вообще очень трудная история, которая связана, может быть, с тем, чем я занимаюсь: защитой прав детских. Очень трудно на самом деле поставить двойку, особенно еще у доски и не унизить человеческого достоинства. И это то, о чем, мне кажется, далеко не всегда задумываются учителя. И у меня были эпизоды в моей учительской деятельности, несмотря на… Здесь же очень важны примеры, потрясающие примеры тех учителей, которые учили меня.
Есть один пример хрестоматийный, который я описал в «Новой газете», а Ямбург в своей книжке — про одну и ту же учительницу – настолько, это была большая редкость.
Т.Фельгенгауэр― Сейчас пауза у нас на самом интересном месте, потому что мы прерываемся на несколько минут. «Разбор полета"с Евгением Бунимовичем скоро продолжиться.
И.Воробьева― Продолжается программа „Разбор полета“. Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве у нас здесь вместе с Татьяной Фельгенгауэр в эфире, и мы тут говорим про двойки. Уже расскажите нам про двойки.
Е.Бунимович― Ну я хотел рассказать не про двойки. Была такая история в нашей школе. Не случайно, может быть, я о ней написал, и Ямбург в книжке о ней написал. Наталья Васильевна была – такой замечательный учитель. Она пришла как-то в класс. И, видимо, — как любой учитель еще и человек — бывает иногда – видимо, было какое-то настроение не то, и она увидела, как девочка – а нельзя было в советской школе, чтобы была накрашена – и она чего-то ей нахамила, сказала ей: «Иди отмой все это…». Ну это еще ладно, это нечего было бы рассказывать… После этого на следующий день она вошла в класс и извинилась перед ней перед всем классом, что «я вчера вот так…». А на третий день она получила книжку от Корней Чуковского – прислали, – где было написано: «Первому советскому учителю, извинившемуся перед учеником».
И.Воробьева― Ничего себе!
Е.Бунимович― Понимаете, вот это умение извиниться перед учеником публично, признание своей ошибки – это же огромный испытательный такой момент для ребят. И если это сильный учитель, это такая очень мощная история. У меня тоже было несколько раз в жизни, когда я говорил ребятам, что да, я не прав, и это очень важно, и это, к сожалению, не является сильной стороной нашей педагогики, я бы мягко сказал.
Т.Фельгенгауэр― Насколько эти качества, которые вы получили в школе, помогли вам в политике?
Е.Бунимович― Вы знаете, очень. Во-первых, я видел перед собой очень достойных людей, которые себе не изменяли, и, в общем, я до сих пор думаю, что это одни из лучших людей, которых я встречал в жизни – те люди, которые учили меня во 2-й школе. И я не случайно, может быть, написал такую: «9-й класс, 2-я школа», и там есть такой подзаголовок: «Объяснение в любви в 23-х частях», где я пишу о своих учителях. И самое главное, может быть, не это, а самое главное, что ее нет в продаже. Я ее писал для своих друзей, для своих одноклассников, а оказалось, что, видимо, вопрос школы – вопрос важный…
Т.Фельгенгауэр― Он очень травматичный.
Е.Бунимович― Может быть. Но я вам могу сказать, например, к вопросу о политике. Когда мы были в классе, наверное, в 10-м, в «Новом мире» вышла повесть Василя Быкова о белорусских партизанах. Он всегда писал о партизанах такие очень особенные вещи. Ион нам посоветовал по внеклассному чтению прочитать эту штуку. «Сотников» — это была очень известная книжка Василя Быкова. И там главный герой, кстати, учитель, между прочим, когда их уже ловят, и его напарник второй – я даже помню его фамилию тоже: Рыбак – начинает пытаться в этих страшных обстоятельствах как-то выпутаться и спастись, и ему Сотников говорит: «Не лезь в дерьмо – не отмоешься». Вот эта простая очень формула, она мне что-то… может быть, она вовремя попала, все-таки время у меня такое было – 15 лет, и она, в общем, помогает не в самых простых обстоятельствах. Очень простой выбор после этого делается, понятно часто бывает: вот не надо туда есть и все. В том числе, и в политике это очень важная формула.
И.Воробьева― То есть, в политике вы же в партии «Яблоко» вы очень долгое время, по крайней мере, один созыв точно, наверное, больше в Мосгордуме были чуть ли не единственным депутатом от «Яблока» и вообще, депутатом, который как-то что-то хотя бы мог сделать. Вот каково это одному-то быть там? Вы понимали, что вы единственный борец там или это как-то: ну я один – чего я могу сделать?
Е.Бунимович― Вы знаете, во-первых, когда я пришел, во-первых, да, это была тоже непростая история. Это было связано с «Новой газетой», я печатал там много всяких статей об образовании, о культуре, колонку вел. И в общем-то, когда произошли первые выборы, когда я оказался депутатом Московской думы и пришел в газету – отметить, первый вопрос, который был: «Ну, когда ты скурвишься?»
Т.Фельгенгауэр― С прямотой, свойственной «Новой газете»…
Е.Бунимович― Да. И тоже, знаете, пошутили, посмеялись, но я как-то задумывался, думаю: елки-палки, ну мне уже не 15 лет, вроде уже есть какие-то…, неужели это все так серьезно? – скажем так. Вы знаете, и да и нет. Конечно, соблазнов гораздо больше, чем, когда ты преподаешь в школе.
И.Воробьева― Там дети, а там – депутаты и политики и чего уж там…
Е.Бунимович― Но в принципе можно оставаться собой, хотя это не всегда просто. Это непростая история, когда нужно нажать… Вроде, господи, депутат – три кнопки: «за», «против», «воздержался». Ну, если не говорить обо всей остальной деятельности. Но это непростая история – нажать кнопку «нет», против, когда все вокруг те, с которыми ты обедаешь в столовой или сидишь на каком-нибудь заседании комиссии, голосуют «за».
И.Воробьева― Но от вас все ожидают, что вы нажмете «против».
Е.Бунимович― Ну не то чтобы ожидают, но они как-то убеждают сначала по-другому… А потом, знаете,трудно, знаете,когда? Трудно, когда остальные меняются. Не то, что трудно, но как-то это неприятно. Там был такой один у нас созыв, когда я вначалебылне один во фракции демократической…
Т.Фельгенгауэр― Потом все переметнулись.
Е.Бунимович― А потом остался один. И вот тут-то, конечно, не то чтобы тебе куда-то при этом особенно… Я вообще, в этом смысле какой-то не очень современный человек: я всюжизнь работал в одной школе, живу с одной женой в одной и то же квартире почти всю жизнь, тоже не самые веселые обстоятельства: когда родителей уже не стало, немножко поменяли проживание; в одном и том же городе все это. И поэтому да, когда все мечутся куда-то и так далее, а тут надо прийти и все понимают, что все ясно, уже тебе — до свидания и последнее заседание. И вот, наконец я вспомнил, как я сделал решительный шаг. Я думаю: как я туда сейчас войду? Трудно войти в такой ситуации, когда ты уже совсем один. Знаете, что я сделал? У меня до этого была интеллигентная стрижка – назад, такая высокая. Я пошел в парикмахерскую и постригся, как в это время, знаете… ну, правда, потом кто-то из моих соратников в нашей интеллигентной партии сказал, что как римский патриций, но это сомнительно. На самом деле в это время, как вы понимаете, было начало 2000-х – это, знаете, все братки так стриглись – вперед вот так…
Т.Фельгенгауэр― Полубокс!
Е.Бунимович― Да, челкой вперед. Я настолько изменил свою, так сказать, внешность… Я хотел перебить как-то, чтобы я вошел – а все уже будут думать не об этом. И я вошел. А там напротив меня сидел другой депутат, из партии «Родина», но он был такой… у генерала Лебедя, в общем, боевой такой генерал, и несмотря наши совершенно противоположные взгляды, у нас были не самые плохие отношения, потому что я видел, что он по-своему человек честный, хотя и не очень понимает, что такое парламент, вообще, о чем речь идет и так далее. И вот, когда он меня увидел, он мне показал большой палец. Вот я помню эту неожиданную солидарность с совершенно неожиданной стороны.
Вообще ведь интересно, я вспомнил. Я думаю: какие разные все-таки люди встречаются. Не знаю, сейчас тоже так? Вряд ли. Я один раз с трибуны думы, когда он что-то такое сказал, ну совершенно не про то – а он действительно храбрый, боевой генерал, что тут говорить, – и я процитировал, когда выступал в ответ Аполлинера: «Всю жизнь ты заглядывал смерти в глаза. Ничего ты не знаешь о жизни». Может быть, правильно, что в некоторых странах военные не могут быть в парламенте, потому что это люди, которые настроены на врага. Здесь тоже есть своя проблема, и мне это психологически было понятно. Так, опять ушли куда-то в сторону.
И.Воробьева― Да. Просто тутречь идет и о Мосгордуме и о партии «Яблоко». Ну хорошо, я знакома с партией «Яблоко» тоже не понаслышке. И у меня был всегда один вопрос к людям, которые долго и последовательно были в этой партии. Вам приходилось идти на сделку с собственной совестью, когда партия «Яблоко» внезапно выступала в каком-то совершенно неприглядном виде, на ваш взгляд…?
Т.Фельгенгауэр― В поддержкуЛужкова.
Е.Бунимович― Скажу да, отвечу на этот вопрос достаточно серьезно. Во-первых, когда я пришел в думу, я не был в партии «Яблоко», я вообще никогда ни в какой партии до того не был. Я пришел с поддержкой «Яблока». Они мне предложили, и это тоже было решение достаточно спонтанное для меня, когда я пошел на это дело, и самое главное выиграл. Это было по округам, это было совершенно неочевидно, но я выиграл, и при этом я не был в партии. И это для меня был серьезный вопрос, потому что я не собирался быть ни в какой партии. Но потом, знаете, я думаю, вам легче понять, как журналистам. Ко мне все время подходили: «В чем позиция «Яблока» в этом вопросе?»
Т.Фельгенгауэр― Не знаю я ничего про это «Яблоко» ваше!
Е.Бунимович― А я начинал с того, что говорил: «Вы знаете, я не член партии «Яблоко»». И как-то это было… И я понял, что я как будто отрекаюсь – ну как-то глупо все это. И я тогда позвонил Явлинскому и сказал: «Все, сдаюсь – забирайте».
И.Воробьева― Допекли.
Е.Бунимович― Да. И все-таки человек ответственный, никудане деться, и когда меня после этого спрашивали: «А какая позиция «Яблока» по этому вопросу?»
Т.Фельгенгауэр― Я позвоню председателю и уточню…
Е.Бунимович― А я начинаю думать, какая позиция Яблока. Я знаю свою позицию. И, я помню, пару раз позвонил Явлинскому, и Лукину я тоже тогда звонил, и говорил: «Что ж такое? Я не могу каждый раз узнавать, какая позиция «Яблока»». У меня тогда Лукин спросил: «А что вы сказали?» Я говорю – вот это… Он говорит: «Ну вот это и есть позиция «Яблока»». Я говорю: «А как это?» Он говорит: «Ну вы стихийный яблочник». На этом мы как бы закончили нашу дискуссию.
А я вам могу сказать, что, когда Явлинский как бы ушел со своего поста, я ему позвонил и сказал… У меня есть такая манера… Вот, когда Капков был во главе Департамента, я не очень… хотя я много занимался вопросами культуры, но слишком много людей вокруг него там было, а когда он ушел, я ему позвонил, сказал спасибо. Вот я вспомнил об этом, потому что, несмотря на многие разные позиции, я думаю, что он все-таки много сделал. А Явлинскому я сказал спасибо за другое. Я сказал спасибо за то, что я очень сильно напрягался, когда я вступал в партию не потом, что это для меня вообще был сложный вопрос и за то, что да, было все грустно, там было нелепо, там бывали разные ситуации, но, в общем, мне почти никогда не было стыдно.
И.Воробьева― Но, когда было стыдно – вот я про это спрашиваю.
Е.Бунимович― А вот, когда было стыдно, я могу рассказать. Это были тяжелые разговоры, когда нужно было что-то не говорить вслух, потому что… ну потому что. И с поддержкой Лужкова – это тоже был серьезный вопрос. Мы былис Митрохиным вдвоем на всю думу. И я до этого пять лет пытался провести закон об уполномоченном по правам человека в Москве и это не получалось. А тут нам предложили как бы, что вот точечную застройку, с которой боролся Митрохин остановят, закон примут и так далее. И было это заседание… Знаете, смешно, конечно, об этом сегодня говорить, я не очень люблю заседания, но все-таки это довольно любопытно, когда это заседание происходит действительно демократическим путем. Я сказал, что это тот редкий случай, когда я проголосую так, как решит… что там, я не знаю – бюро или комитет…
И.Воробьева― То есть за закон…
Е.Бунимович― Нет, за то, что поддерживать Лужкова или не поддерживать. И это решало действительно бюро «Яблока», и действительно там было плюс два голоса, по-моему, «за», и мы проголосовали «за». То есть, понимаете, я в данном случае спрятался за партийную дисциплину, я бытак сказал.
Т.Фельгенгауэр― То есть получается, что вы свою точку зрения, свою политическую позицию разменяли на какие-то конкретные законы, которые примут?
Е.Бунимович― Это не конкретный закон, а это уполномоченный по правам человека.
Т.Фельгенгауэр― На конкретный институт, который появился в городе.
Е.Бунимович― Если бы бюро «Яблоко» приняло решение голосовать против, я бы голосовал против.
Т.Фельгенгауэр― То есть это как раз то решение, от которого вы взяли и убежали.
Е.Бунимович― Я убежал, потому чтоявообще не очень умею так разделять на да и нет. Я ведь совсем не могу сказать… Вот с Лужковым тоже было понятно. Я как раз вопросы образовательные,как председатель комиссии по образованию, мог с ним довольно многие решать. И он как-то к этому прислушивался. А, что касается культуры – тут была катастрофа, и тут у нас с ним было очень тяжело. Мне это человек был всегда интересен, на самом деле. Это любопытная история с ним. Но я считал, что да, оппозиционная партия должна голосовать против – это да. Эта ситуация – да, наверное, это тот случай, о котором я говорил, что я принимая решения, не могу сказать, что долго над ними думаю, но в данном случае, наверное, не то чтобы ушел – а спрятался, правильно сказать.
И.Воробьева― А Павел Астахов вам тоже интересен? Почему вы пошли уполномоченным по правам ребенка?
Е.Бунимович― Ну давайте тогда, во-первых, скажем: наоборот, потому чтоя ужебыл уполномоченным, когда пришел Павел Астахов.
И.Воробьева― Но почему не ушли тогда? Не было повода? Павел Астахов вас устраивал как уполномоченный по правам ребенка.
Е.Бунимович― Так, стоп! Здесь уже более интересно. А при чем здесь это? А вас все устраивают в редакции, в журналистике.
И.Воробьева― Но по факту же Павел Астахов является руководителем всех уполномоченных в стране.
Е.Бунимович― Я вам хочу сказать, что, к сожалению, уровень законодательной грамотности даже у журналистов хромает.
И.Воробьева― Ну, конечно, мы не понимаем, естественно.
Е.Бунимович― Дело в том, что среди уполномоченных нет вертикали власти. Это, конечно, производит сильное впечатление в нашей стране, но это так. И в этом смысле каждый из уполномоченных автономен, и у меня нет руководителей. Кстати говоря, это еще одна особенность. Она заключается в том, что всю жизнь – я думал об этом, кстати, чтообъединяет какие-то разные вещи в моей жизни – и учительство, и «Новую газету», и депутатство, и уполномоченного – так получилось, что у меня никогда в жизни не было начальников.
Т.Фельгенгауэр― Формальные начальники у вас были всегда: директор школы, главный редактор, председатель правительства московского…
И.Воробьева― Партии.
Т.Фельгенгауэр― Партии, скорее, да.
Е.Бунимович― Так, стоп! Я бы не сказал. Может быть, формально…
Т.Фельгенгауэр― Глава думы.
Е.Бунимович― Нет, глава думы тоже не является начальником.
Т.Фельгенгауэр― О’кей, хорошо…
Е.Бунимович― Нет, даже не О’кей. А я даже поднял вопрос. Когда я пришел в думу, а я человек формальный в этом смысле, и, когда мне сказал руководитель аппарата, что я должен написать по поводу отпуска заявление председателю думы, я спросил: «А почему?» Почему я должен писать «прошу предоставить…».
Т.Фельгенгауэр― Ну а кому? На деревню дедушке?
Е.Бунимович― Нет. Он мне сказал: «А как быть тогда?» Тогда я сказал: «Я могу написать, что «я уведомляю вас, что я с такого-то по такое-то…», потому что выбирал меня не председатель думы.
И.Воробьева― И как Владимир Михайлович Платонов отреагировал?
Е.Бунимович― Нормально. Он сначала вызвал, спросил, в чем дело. Я объяснил ему, а потом, в общем, все депутаты стали так писать, потому что это правильно, с точки зрения юрисдикции.
И.Воробьева― Я понимаю, но, тем не менее, если мы говорим про уполномоченных, когда Павел Астахов что-то говорит, выступает, то это воспринимается как от всего института уполномоченных по правам. Это паблик, так воспринимается.
Е.Бунимович― Ну и что я должен делать по этому поводу? Это сложный вопрос. Но как раз у нас достаточно количество было в разных ситуациях разных позиций, которые, в том числе, я и на „Эхе Москвы“ озвучивал достаточно внятно.
И.Воробьева― И каждый раз все было нормально, вы никогда не конфликтовали с Астаховым до степени «я уйду…».
Е.Бунимович― А я не могу ему сказать: «Я уйду». Потому что он тут как бы… Это как-то странно.
И.Воробьева― Я, когда общалась с Владимиром Лукиным, меня поразил один момент, когда он еще был уполномоченным по правам человека, что вот к нему приходят люди с острейшими проблемами – действительно, жуткие ситуации, — но инструментов, чтобы помочь вот так оперативно, у него просто нет. У вас такая же ситуация или нет?
Е.Бунимович― Да, это очень серьезная ситуация. И, поскольку я сам писал московский закон об уполномоченном по правам человека, я с самого начала понимал всю непростую историю с этим аппаратом не только у нас, кстати говоря. Это вообще серьезный вопрос. Потому что механизмов не так много, и механизмы такие… Вообще, формально говоря, я выступил или любой человек в стране – это одно и тоже должно быть по закону. Но это не так. Когда сказал уполномоченный – это не то же самое. Вот, пожалуй, и все. Это такая позиция довольно непростая.
И я могу сказать, что это, действительно, для меня серьезный вопрос: насколько результативна та деятельность, которой я занимаюсь? Это правда. С другой стороны, когда я проводил этот закон, мне, собственно, это и говорили. Мне говорили: «У нас есть прокуратура, есть милиция, есть что-то еще… суд. Зачем еще какой-то уполномоченный?» Я говорил, что во всех странах тоже все это есть, и почему-то уполномоченный тоже есть. Значит, необходима какая-то дополнительная история. И вы знаете, это то, о чем стоит подумать, почему она необходима.
Когда я обсуждаю – у меня маленький довольно – не знаю, как сказать – наш аппарат, управление по защите прав, там всего пять человек, но, когда я беру кого-то, я говорю две вещи. Все кроме меня там юристы, естественно, потому что это юридическая служба, прежде всего, и я говорю, что понимаете, вас всю жизнь учили, как защищать государство от человека, а теперь надо переучиваться и защищать человекаот государство. Собственно, это и записано в законе. Мы же как раз защищаем человека от государственных структур, прежде всего. Когда к нам обращаются по другим проблемам, мы стараемся помочь, но это не наш функционал. Это первое.
А второе: если это грамотный юрист, он должен просто следовать закону, а если он находится в такой правозащитной деятельности, он должен смотреть, где в этом законе есть какой-нибудь маразм, глупость, какая-то неясность, и наоборот, смотреть на него критически. Это очень непростые вещи. И вот учим все это делать.
И.Воробьева― Но оперативно ничего не можете сделать.
Е.Бунимович― Как сказать. С помощью звонков, просьб, требований. Да, только так.
Т.Фельгенгауэр― Решения, кому помочь, а кому нет?
Е.Бунимович― Хороший вопрос. Что значит, кому помочь, кому нет?
Т.Фельгенгауэр― Такой вопрос, что приходит человек, вы ему говорите, что «я вам помогать не буду».
Е.Бунимович― Я вам помогать не буду, к сожалению, — говорю я, — потому что законодательство у нас такое, и то, чего вы хотите, вы на это права не имеете. Чаще всего это касается жилья, конечно. Жилищный вопрос самый тяжелый в этом смысле, и больше все обращений к этому. Я квартиру дать не могу. Я могу потребовать в той ситуации, когда кто-то несправедливо не стоит в очереди или какая-то… Но, если по нашему законодательству человеку не положено, семье какая-то другая площадь, то, к сожалению, мы этого сделать не можем. Хотя мы ищем, мы работаем, я бы сказал, в пограничных ситуациях.
Вот, например, комиссия по жилью, которое в Москве, слава богу, дается. Речь о жилье сиротам. Но кроме тех ситуаций, когда дается, есть эти пограничные ситуации. Вы знаете, если взять эти листочки, документы, когда читаешь – здесьможно снимать сериал почти по каждой судьбе. И там, действительно, есть такие ситуации, их 10, 20, но это отдельные, совершенно конкретные люди, когда да, в общем, есть такая граница, естькакие-то основания не давать. Но мы настаиваем на том, чтобы давать и как-то так переживаем. Убеждаем, просим.
Т.Фельгенгауэр― Полминутки. Последний традиционный вопрос: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?
Е.Бунимович― Над эффективностью моей работы; над тем, что контекст времени таков, что я, когда шел на эту работу, я как раз думал о том, что в любом контексте защита прав детей – это все-таки вещь, которая касается более консервативных, более либеральных – это неважно любых людей и правительств, и все-таки я рассчитывал, что это та вещь, которая будет вне политики.
Т.Фельгенгауэр― Не получилось?
Е.Бунимович― Ну вы сами это прекрасно видите, что очень многие вещи, которые не имеют касательства к детям, они как-то прикрываются детьми и каждый раз приходится это объяснять, ругаться и так далее, но, тем не менее, все происходит так, как происходит. И поэтому то меня как-то не то чтобы мучит…
Т.Фельгенгауэр― Это может стать причиной вашего ухода?
Е.Бунимович― Ну почему нет? Конечно. Вы знаете, жизнь, она одна и заниматься делом, которое не дает результата, я бы не хотел. Пока у меня нет такого ощущения. Пока, мне кажется, что результат какой-то есть. Может быть, я себя обманываю.
И.Воробьева― Уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович был в программе „Разбор полета“. Сегодня 1 июня — День защиты детей. Спасибо большое!
Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое!
И.Воробьева― Спасибо!
