Прошедший в Петербурге «Международный русский консервативный форум», который многие считают слетом неонацистов, политику России в Украине и последствия для страны убийства Бориса Немцова в эфире радио «Свобода» обсудили: политолог Станислав Белковский и член бюро партии «Яблоко», депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский. Ведущий — Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог Станислав Белковский, и с нами будет из Санкт-Петербурга Борис Вишневский, член бюро партии «Яблоко», депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга.
Мы поговорим о форуме неонацистов, который называется Международный Русский консервативный форум, он проходил в Санкт-Петербурге, и о поездке Станислава Белковского в этот замечательный город.
Представитель партии «Родина» Федор Бирюков нам объяснит, зачем Форум был собран.
Федор Бирюков: Выступающие против Русского консервативного форума в Петербурге - это сегодня предатели национальных интересов Российской Федерации.
- Каковы в таком случае, по вашей логике, национальные интересы Российской Федерации?
Федор Бирюков: Они заключаются в том, что защита суверенитета, защита политического, экономического суверенитета, защита народов Донбасса, это обустройство Крыма, это противодействие однополярному миру и агрессивной политике, которую диктует сегодня Вашингтон. Это не то, что не ультранационалистический форум — это национальный форум, который впервые в истории позволил объединить людей из разных стран с различными взглядами, объединить из в России, самой свободной на сегодняшний день стране. Это партии, которые будут формировать лицо будущей Европы. Мы сегодня, выстраивая с ними диалог, работаем тоже в интересах Российской Федерации, в стране, которая должна выстраивать диалог с зарубежными партнерами.
Михаил Соколов: Станислав, вы тоже посетили Санкт-Петербург, но в отличие от консерваторов или неонацистов, пусть каждый как хочет их называет, вас как-то не тепло приняли, негостеприимно. Ни один зал, ни один отель не дал вам прочитать лекцию.
Станислав Белковский: Нет, меня приняли очень тепло и гостеприимно, потому что порядка 150 человек пришли на мое запрещенное выступление и не побоялись этого сделать.
Михаил Соколов: А сколько полицейских пришло?
Станислав Белковский: Я думаю, что чуть-чуть больше. Потому что уже шесть полицейских сопровождало меня с вокзала, когда я шел в гостиницу.
Михаил Соколов: Может быть, они боялись, что там выскочат из-за угла какие-нибудь киллеры и на мосту … , знаете, как бывает с оппозиционерами.
Станислав Белковский: Поскольку никакого смысла в такой полицейской спецоперации против несчастного политолога Белковского, не представляющего никакой существенной угрозы для кровавого режима, не было, я действительно подозреваю, что это была разводка. Правоохранители Санкт-Петербурга просто развели свое начальство, написали какую-нибудь докладную записку, например, что сейчас Белковского убьют в провокационных целях, как Немцова, я, конечно, не сравниваю себя с Борисом Ефимовичем, он стоит гораздо выше меня, по аналогии, поэтому это надо предотвратить. Никакого смысла устраивать цирк с ментами не было. Я приехал прочитать всего лишь обычную лекцию на очень консервативную тему.
Михаил Соколов: А тема какая была?
Станислав Белковский: Тема была «Вызовы для России в 2015 году». Это организовала организация «Открытая Россия» Михаила Ходорковского. Я согласен, что не я тут был главным антигероем этой истории, а он. Это, видимо, есть история о том, что нужно блокировать все мероприятия, которые организовал Ходорковский. Но когда все-таки это произошло, я приехал в гостинцу, вход в нее был полностью блокирован полицией, поэтому было непонятно, доберемся мы до места или нет, тем более места не было.
Дальше на улице было решено провести поэтические чтения, это было решено еще накануне, я сам это предложил, «Открытая Россия» поддержала эту концепцию. Я провел эти поэтические чтения. Я читал свои любимые произведения: «Облако в штанах», Владимира Владимировича Маяковского, поэму «Без героя» Анны Андреевны Ахматовой, несколько стихотворений Иосифа Бродского и не успел прочитать, к сожалению, Александра Сергеевич Пушкина «Пир во время чумы», потому что полиция стала очень настойчива в призывах разойтись.
Мы пошли по набережной Обводного канала, пытались зайти в любое кафе, нас нигде не принимали, и все-таки одно кафе нас приняло. Потом только по окончанию мероприятия я узнал — почему. Потому что администратор этого кафе был украинский националист из Львова, который меня узнал.
Михаил Соколов: Какой ужас. Теперь все закончится тем, что кафе закроют, его уволят.
Станислав Белковский: Я поэтому не хочу привлекать избыточного внимания к этому делу, потому что я не хочу создавать человеку лишних проблем. Украинцы — это другое, они упертые люди, не случайно сделали две революции за последние десять лет, в отличие от нас. Украинцев не свернешь. И он мне даже послал бесплатно бокал вина от имени заведения, потому что он, я думаю, понимал прекрасно свои риски. Но главное мое положительное впечатление от всего происходившего — это были люди, которые пришли, вот эти 150 человек, уступавшие по численности совершенно ненужным там правоохранителям.
Михаил Соколов: Станислав, получается, в Санкт-Петербурге есть свобода слова для представителей радикальных националистических партий со всей Европы, и нет свободы слова для полуоппозиционного политолога Станислава Белковского?
Станислав Белковский: Белковский вообще не является ни полу, ни вообще оппозиционным.
Михаил Соколов: Но вас пригласила оппозиционная организация, вы не отказались, значит, вы полуоппозиционный.
Станислав Белковский: Давайте будем так считать. Но я не борюсь за власть. Я не политик, я не претендую ни на какие государственные должности, я всего лишь приехал почитать лекцию с очень умеренным названием и тут устроили какой-то дикий шабаш.
Я очень рад, что я это сделал, потому что в итоге это событие получилось гораздо более серьезным в медиа-контексте, чем съезд нацистов, который, казалось бы, должен был отвлечь на себя все внимание. В общем-то и я отношусь к себе очень самоиронично, конечно, можно считать меня клоуном — это не является полной неправдой. На фоне того события, которое мы проводили, поэтического чтения, абсолютными клоунами предстали нацисты, собранные специально по линии администрации президента.
Михаил Соколов: Они активно говорили, что они любят Путина, что это будущее Европы, что Россия от Ла-Манша до Камчатки или что возникнет пророссийская Европа.
Станислав Белковский: Это все было совсем уже несерьезно.
Я еще раз хочу вернуться к мысли, что те петербуржцы, пусть даже не в большом количестве, которые пришли на мое выступление, несмотря на его запрет, произвели на меня лучшее впечатление. Это люди, которые были готовы реально меня отбивать у полиции, у которых горели глаза. Поэтому Россия не погибла.
Михаил Соколов: Россия не погибла, потому что защищала Станислава Белковского?
Станислав Белковский: Я надеюсь, что защитит и впредь. И Белковский защитит Россию, тут мы квиты. Михаил Соколов: Борис, вы отнеслись к истории с российским форумом, в котором и греческая парламентская радикальная партия участвовала, и какие-то маргиналы, бог знает кто, даже в прокуратуру обратились.
Я обычно посмеиваюсь и говорю, что это обращение в гестапо по поводу нацистских шабашей. Зачем вы это делаете?
Борис Вишневский: Я привык относиться к нацизму серьезно, меня история моей страны и не только моей этому научила. Делаю это затем, что надо не молчать и не болтать на кухне, а надо действовать, действовать в том юридическом поле, в котором мы находимся, всеми возможными методами, и публичные акции, и обращения, и письма, и выступления в СМИ, надеюсь, что удастся что-то с парламентской трибуны тоже сказать. Потому что то, что произошло, к сожалению, это не смешно.
Смешно, при всем моем уважении к моему давнему знакомому Стасу Белковскому, то, как огромное количество полиции пыталось сорвать, на мой взгляд, совершенно безобидное мероприятие. Точка зрения Стаса прекрасно известна на происходящие события, его довольно много в интернете, в разных СМИ, секретом это не является.
Предположить, что он может изложить какие-то государственные тайны, было трудно, изложить глубоко засекреченный план свершения Владимира Владимировича Путина, о котором до сих пор ничего не было известно, тоже, как-то я не уверен, что это планировалось. Поэтому все это производило комическое впечатление, в отличие от форума нацистов, для которого, опять же в отличие от встречи со Стасом, место в Питере нашлось в хорошем отеле. Ровно, кстати, в том, где 7 декабря, я там присутствовал, сорвали телемост с Ходорковским, объявив за 15 минут до начала о заминировании отеля. Правда, мы отказались разойтись, что, кстати, на Михаила Борисовича произвело неизгладимое впечатление. Он говорил, что он был потрясен тем, что люд взяли и не подчинились полиции, взяли и не разошлись. Точно так же, кстати, как и не разошлись те, кто пришел на встречу со Стасом.
Что касается нацистов, все очень просто. На мой взгляд, туда собрали представителей большей частью пока еще маргинальных европейских партий, которые отличаются тем, что они поддерживают Владимира Путина, готовы петь ему осанну, которые готовы рассуждать на этом форуме о том, что именно с России начнется возрождение христианской цивилизации, что Россия правильно аннексировала Крым, что Россия отстаивает христианские ценности на востоке Украины, что фашисты сидят в Киеве, как выразился один из участников, все, что западнее Донбасса — это все фашизм, все, что восточнее — это антифашизм.
При этом собрались люди, имеющие устойчивую репутацию как раз фашистов, неонацистов, одни восхваляют Гитлера, другие приветствуют друг друга нацистским салютом, третьи говорят, что они наследники НСДРП, у четвертых просто свастика, стилизованная в эмблеме, пятые называют себя неофашистами, национал-социалистами. Да, можно, конечно, счесть все это карикатурным мероприятием, посмеяться, сделать вид, что ничего страшного не произошло. На мой взгляд, что произошло: хотели проверить, в том числе и реакцию общества. Эксперимент оказался, на мой взгляд, очень удачным, потому что большая часть общества молчит.
Сегодня пресс-секретарь президента заявил высокомерно, что Путин знает о форуме, но у нас этого нет в повестке дня. Конечно, когда у нас собираются фашисты, у нас этого нет в повестке дня, у нас в повестке дня только фашисты в Украине. Но важно другое, меня мало интересует господин Песков и все, что он говорит, важно то, что телевидение практически всего этого не заметило, что большая часть СМИ как городских, так и федеральных этого не заметила или сделала вид, что не заметила, значит, откуда же возьмется внимание к такому событию, хотя, казалось бы, перед 70-летием победы в Ленинграде-Петербурге собираются те самые фашисты, которых 70 назад победили, и благополучно обсуждают, как им, как выразился опять же один из участников, установить новый мировой порядок. Я уже слышал эти слова от их идейных предшественников, они произносились где-то около 80 лет назад, все эти разговоры о новом мировом порядке. Я не хочу, чтобы они устанавливали новый мировой порядок.
Да, я понимаю, что сегодня, видимо, России не на кого опереться в Европе, кроме неонацистов, расистов, антисемитов. Но если у нас такие союзники, такие сторонники нашего курса, может быть курс надо менять, может быть что-то в консерватории надо поправить, как в одном известном анекдоте было сказано на сей счет. Повторяю, я довольно серьезно отношусь к этому мероприятию.
***
Михаил Соколов: Сегодня пишут, что Борис Немцова могли убить за то, что он эффективно лоббировал санкции против режима Путина, выступал за их ужесточение, месть за эту деятельность.
Станислав Белковский: Не согласен с этой версией. Могу ошибаться, посмотрим, куда приведет дальше следствие. Санкции принимаются Соединенными Штатами и Европой не под влиянием российских политиков, а в соответствии с теми представлениями, которые существуют об этих санкциях в официальных органах власти США и Европы. Не надо думать, что в Вашингтоне, Брюсселе, Берлине сидят идиоты, которые ничего не понимают, все они понимают прекрасно.
Михаил Соколов: А конкретика? Борис мог очень хорошо объяснять конкретику.
Станислав Белковский: Это не повод убивать. Это отвлекает внимание от главной версии, которую я считаю самой правильной, о том, что люди из окружения нынешнего чеченского лидера Рамзана Кадырова могут быть причастны к этому преступлению.
Михаил Соколов: А их какой мотив?
Станислав Белковский: Это соответствует чеченскому менталитету показать, что мы крутые. Рамзан Ахматович Кадыров объявил еще давно Бориса Немцова и еще нескольких людей врагами России, ислама и самого себя, в соответствии с канонами кавказского менталитета это заявил.
Михаил Соколов: Учится у товарища Сталина молодых лет.
Станислав Белковский: Товарищ Сталин все-таки человек грузинского менталитета — это немножко иное, а здесь есть полная ответственность за базар. В этом смысле я согласен с теми, кто считает, что Михаилу Ходорковскому, Алексею Венедиктову, Ксении Собчак грозит реальная опасность.
Михаил Соколов: То есть это был подарок Кремлю, Владимиру Путину?
Станислав Белковский: Это подарок самому себе. Потому что всякий чеченский лидер должен демонстрировать, что он самый крутой во Вселенной.
