ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер". Гость программы – руководитель Центра международной безопасности Института международной экономики и международных отношений Российской академии наук, академик, доктор исторических наук Алексей Арбатов. Здравствуйте, Алексей Георгиевич.
АЛЕКСЕЙ АРБАТОВ, политолог, академик РАН: Добрый вечер.
В. ПОЗНЕР: Давно не виделись. Для той части нашей аудитории, которая, может быть, не очень хорошо помнит прошлое, напомню, что ваш отец, академик Георгий Аркадьевич Арбатов, основал некогда влиятельный институт США и Канады, и такая наука, как американистика, появиласьможно сказать, благодаря ему. Он был советником и Андропова, и Брежнева, и Горбачева в определенной степени, не очень долго, и Ельцина. Он сыграл, на мой взгляд, да и не только на мой, важнейшую роль в подписании ключевых договоров между Соединенными Штатами Америки и Советским Союзом. И наконец, приложил немало усилий для серьезного улучшения отношений между СССР и США. Вы согласны с этими моими утверждениями?
А. АРБАТОВ: Это, во-первых, мне очень лестно и приятно слушать. Да, я согласен.
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Алексей Георгиевич, а вы-то – американист?
А. АРБАТОВ: Нет.
В. ПОЗНЕР: Хотя начинали свой путь, в общем, с Америки, можно так сказать.
А. АРБАТОВ: Нет, я бы так не сказал. Я начинал свой путь, и мне в этом смысле очень повезло… Еще на первых курсах института я увлекся военно-политической проблематикой, всем, что было связано с ядерным оружием. Я тогда прочел в спецхране книгу Киссинджера "Ядерное оружие и внешняя политика". Она была переведена на русский язык, но простым гражданам не разрешалось ее читать, а в спецхране института она была. Я прочел ее, и меня это так заинтересовало, что всю оставшуюся жизнь я посвятил этой проблематике. Поскольку все-таки главная ядерная держава – это США, это очень тесно связано с Америкой, но я не могу назвать себя профессиональным американистом.
В. ПОЗНЕР: Хотел бы сказать многим нашим зрителям, которые не знают, что такое спецхран, что в советское время не было доступа к очень большому количеству книг и периодических изданий. И для того чтобы иметь доступ, надо было работать в определенном месте. Скажем, я работал в американском отделе радио, и мне давали американские издания, но французские уже я не мог получить. Это к вопросу о том, как хорошо было, славно и так далее в советское время. Значит, вы и ученый, вы и политик. Десять лет, с 1993-го по 2003-й, вы были депутатом Государственной думы от "Яблока", членом его политкомитета, которым, по-моему, вы и сейчас являетесь.
А. АРБАТОВ: Да, я остаюсь им.
В. ПОЗНЕР: "Яблоко" ныне пребывает… не в забвении, но в тени, скажем так. Фамилия одного из его основателей, Явлинского, многими забыта. У вас нет ощущения, что вы, может быть, зря отдали 10 лет своей жизни партии, которая, говоря грубо, не состоялась? Вы не сожалеете об этом? И вообще почему, на ваш взгляд, она так тихо-тихо сошла на нет?
А. АРБАТОВ: Я не согласен с тем, что она не состоялась. Я считаю, что она как раз очень даже состоялась. Может быть, она в чем-то опередила свое время, особенно постольку, поскольку речь идет о нынешнем моменте, но даже сейчас она имеет фракции если не в Государственной думе… В нынешней Государственной думе места "Яблоку", понятно, нет, Дума имеет сейчас совсем другой характер, чем была она в 90-е годы, в начале 2000-х годов…
В. ПОЗНЕР: Разрешите, я вас перебью. Вы говорите: нет места. А как вы полагаете, набралось бы достаточное количество людей в России, которые бы проголосовали за "Яблоко", то есть преодолели бы этот 5-процентный барьер, и тогда было бы место?
А. АРБАТОВ: Если проводить честные выборы и всем давать равную возможность выхода на телевидение, то я никаких сомнений не имею, что "Яблоко" прошло бы. Может быть, она бы не стала партией большинства, самой большой фракцией, но…
В. ПОЗНЕР: Вы говорите "может быть"?
А. АРБАТОВ: Представьте себе честные дебаты, равное время, прямой диалог между всеми кандидатами, всеми без исключения, жесткие вопросы. У нас прекрасный послужной список за те 10 лет, что мы были в Государственной думе. Мы были за демократию, за рыночную экономику, социально ориентированную, и мы не поддерживали Ельцина в очень многих вопросах. Мы были оппозицией демократического характера. И это было уникальное место, потому что вся другая оппозиция была или коммунистическая, или националистическая, как вы помните, или это были верноподданнические партии, которые колебались вместе с генеральной линией.
В. ПОЗНЕР: Что же с вами случилось?
А. АРБАТОВ: Я отвечу на ваш первый вопрос. Я нисколько не жалею, что я связал с этой партией свою жизнь. Я был с "Яблоком" не потому, что мне хотелось во что бы то ни стало пролезть в парламент или на какие-то другие посты. Я был с "Яблоком", потому что ее платформа, ее взгляды совпадали с моими. И сейчас совпадают, поэтому я и сейчас остаюсь в "Яблоке".
В. ПОЗНЕР: А почему, на ваш взгляд, партия не привлекает больше особого внимание, не является популярной? Вы согласитесь с этим или нет?
А. АРБАТОВ: В условиях, когда проходят выборы с огромным административным ресурсом, попадают партии, которые апеллируют, я бы так сказал, к обиженному меньшинству. Коммунисты, например. Они набирают каждый раз довольно много голосов, потому что рыночная экономика оставила многих людей еще с 90-х годов обиженными, нищими. Они апеллируют к этому.
В. ПОЗНЕР: Это правда. А ЛДПР?
А. АРБАТОВ: Другие партии апеллируют к националистическими чувствам.
В. ПОЗНЕР: А вы к чему апеллируете?
А. АРБАТОВ: А мы апеллируем к демократическим чувствам, которые, однако, не предполагают грабительский капитализм, олигархический, государственно-монополистический. Если сказать коротко, кто мы такие, хотя мы все время спорим об этом с Явлинским и другими, у нас беспрерывные идут споры, я считаю, мы – социал-демократическая партия. И, к сожалению, в нынешней экономической и политической ситуации в России для социал-демократической партии платформа не очень велика. Плюс административный ресурс, который нас все время вышибает за эту планку. Но в региональных муниципальных и законодательных органах… например в Санкт-Петербурге у нас есть фракция, и мы участвуем во всех выборах.
В. ПОЗНЕР: Позавчера в Москве состоялась международная конференция, - должна была состояться, вы подтвердите – "Либеральные ценности и консервативные тренды в европейской политике и обществе". Ее организатор – Альянс либералов и демократов за Европу, в который входит партия "Яблоко". Она состоялась?
А. АРБАТОВ: Я только что вернулся из командировки, и поэтому просто на этот вопрос не могу вам ответить.
В. ПОЗНЕР: Тогда я оставляю. Но вообще в Америке, которую я хорошо знаю, либералам туговато. Вообще "либерал" в Америке стало словом чуть ли матерным. Простите, я не произнес ничего, учитывая законы, принятые по этому поводу, но всюду идет некоторое поправение. И у нас похоже на то, что у либералов нет поддержки.
А. АРБАТОВ: Я еще раз говорю, что мы, по существу, социал-демократическая партия. Либеральная партия – это нечто иное. Например, партия Гайдара, которая была за невидимую руку рынка, которая должна все разрешить, за обвальную приватизацию, за обвальный отпуск цен. Помните все эти события начала 90-х годов? Это классические либералы. Социал-демократы – это люди, которые выступают за свободу личности, за свободу слова, собраний, честные выборы, но они выступают не за такого рода капитализм. Они выступают за активное вмешательство государства для поддержки бедных, неимущих, больных, студентов, молодежи, стариков.
В. ПОЗНЕР: Понятно. Хочу вернуть вас на 40 с лишним лет назад, когда вы впервые попали в США, в Нью-Йорк и Вашингтон. Вспоминая то время, вы в одном интервью сказали следующее: "Мы увидели, насколько американская система отличается от нашей, насколько ее демократическая и политическая система стабильна, устойчива и разумна, насколько важен плюрализм. Все это нас заставило по-другому посмотреть на нашу систему и понять, насколько она отсталая, насколько она затхлая и застойная".
Совсем недавно Россия официально прекратила сотрудничество с Соединенными Штатами, согласно которому российские школьники могли на год поехать учиться в американскую школу и жить в американской семье бесплатно. И это прекратили, потому что один из школьников, ему 17 лет, получил вид на жительство, остался в Америке, что является нарушением договора, этого не должно быть. Один нарушил, и прекратили все. Лично у меня ощущение, что дело не столько в этом молодом человеке, сколько в желании ограничить общение наших молодых людей с другими странами, чтобы у них не было таких мыслей, как у вас. Что вы думаете по этому поводу?
А. АРБАТОВ: Сейчас разница между Россией и США не столь разительна, как была 40 лет назад. Все-таки надо признать, при всех тех негативных процессах, которые идут в нашей современной внутренней политике, да и экономике, о которых, наверное, мы еще с вами будем говорить, все-таки у нас достаточно открытое общество, информационное общество. Миллионы людей выезжают за границу, нет спецхрана, который мы вспомнили в начале нашей беседы, есть интернет, где можно найти практически любые материалы на любые темы, никого не посадят за то, что он читает Солженицына…
В. ПОЗНЕР: Если читает вообще.
А. АРБАТОВ: Да, если читает вообще, если умеет читать. Так что все-таки не такая разница, как была тогда. Но некое желание ограничить свободу общения, наверное, присутствует в том, что вы говорите. Договоры, безусловно, нарушать нельзя, в частности, с видом на жительство - это несомненно. Но это надо разбирать уже между двумя государствами и исключить. Но под этим предлогом взять и прекратить всякое рода общение молодежи, я считаю, совершенно неправильно.
В. ПОЗНЕР: Я отлично помню хрущевские и брежневские времена. Я работал в пропаганде, тем более. И помню, среди рядовых, обыкновенных, скажем так, советских людей было очень мало антиамериканизма. И это несмотря на антиамериканскую пропаганду, несмотря на Кубинский кризис и на все эти вещи, все равно рядовые люди относились к американцам с симпатией. Да, американский строй, президент – это другое дело. Но вообще антиамериканизма как явления я совсем не помню, скажу вам честно. Наоборот, был огромный интерес и, можно сказать, даже некоторая зависть. Сегодня в России антиамериканизм в разы заметнее, чем тогда. У вас есть объяснение этому?
А. АРБАТОВ: Да. Была эйфория, когда закончилась "холодная война", и американцы, и россияне привнесли в свое общение некие иллюзии относительно друг друга. Но поскольку речь идет о нашей стране, то, конечно, иллюзии эти были вызваны тем, что всем настолько осточертела эта пропаганда дубовая советская, что стали просто все понимать с точностью до наоборот. То, на что она говорила "плохое", представлялось хорошим и так далее.
В. ПОЗНЕР: Вы знаете, я еще хотел напомнить. Я не буду называть фамилию, но был один очень известный политобозреватель, который время от времени давал по телевидению очерки об Америке с соответствующим текстом. Я знаю много людей, которые выключали звук и только смотрели картинку.
А. АРБАТОВ: А я могу вам рассказать шутку того времени. Когда спросили ученика, чем отличается капитализм от социализма, он сказал, что капитализм – это строй, при котором один человек эксплуатирует другого, а социализм – это наоборот. Но тесное общение, когда открыли "железный занавес", когда люди стали тесно общаться, то увидели, что, в общем, есть у американцев какие-то черты, о которых русские просто не знали. Есть самовлюбленность, самонадеянность, уверенность в своей правоте, плюс к тому американская политика за прошедшие 20 лет демонстрировала целый ряд неприглядных акций, как силовые действия вне рамок международного права. Особенным шоком, конечно, Югославия была в 90-е годы.
В. ПОЗНЕР: Это наша реакция. А их реакция?
А. АРБАТОВ: А их реакция такая: они считали, что несчастный российский народ, советский народ по тем временам, является жертвой эксплуатации партийной тоталитарной номенклатуры, и стоит ее снять, и советский народ сразу станет как шведы, как датчане, как американцы, будут такими же, с теми же ценностями. Так не получается, потому что исторический путь у каждого народа свой, очень сложный. И вот сейчас американцы разочаровались в русских, и русские разочаровались в американцах. Плюс, конечно, наша зачастую оголтелая антиамериканская пропаганда, которая политтехнологически и вообще политически намного превосходит советскую, и в этом ее эффект, делается все по-другому, на уровне самых высоких мировых стандартов. Очерняется все. Все, что в мире ни происходило бы плохого – все американцы. Я жду, когда кто-нибудь придумает, что лихорадка Эбола - тоже американская.
В. ПОЗНЕР: Подождите, все впереди. Ваши слова, сказанные совсем недавно: "Если оценивать не дипломатические подсечки и тычки, которыми обмениваются Россия и США сегодня, а атмосферу в обоих обществах у нас и за океаном, то такой напряженности, подозрительности, переходящей порой в ненависть, паранойю, пожалуй, не наблюдалось со времен Карибского кризиса 1962 года". Значит, во время Карибского кризиса мы и Соединенные Штаты были на грани ядерной войны. А сейчас?
А. АРБАТОВ: Сейчас мы, безусловно, не на грани ядерной войны. И этот трагический эпизод с Украиной - не эпизод, а сага, можно сказать, она продолжается – все-таки не поставил нас ни на какую грань войны. И многократно и США, и НАТО заявляли, что никакого военного вмешательства на Украине они не предусматривают. Именно чтобы никто не подумал, что мы возвращаемся на грань прямого вооруженного столкновения. Да и Россия тоже ведет себя…
В. ПОЗНЕР: Но есть люди, которые время от времени употребляют разного рода слова, которые могли бы напомнить об этом.
А. АРБАТОВ: Да, это оборотная сторона свободы слова - когда, как говорится, дуракам закон не писан, и каждый лепит все, что бог на душу положит. В эту сторону – полная свобода слова, а в другую – уже избирательно.
В. ПОЗНЕР: Когда в 2008 году президентом Соединенных Штатов стал Барак Обама, у многих появилась надежда, что после ограниченного и мало что понимающего Буша-младшего в президентское кресло сел человек умный, разумный, стремящийся к партнерским отношениям с Россией. Надежды эти не оправдались по разным, очевидно, причинам. Скажите так: во-первых, ошиблись ли в Обаме, как вам кажется? Причем напомню вам, что с трибуны ООН он поставил Россию в один ряд с Эболой и Исламским государством.
А. АРБАТОВ: Это неприятно. И некрасиво.
В. ПОЗНЕР: Это похлеще, чем наш друг Рональд Рейган, который "империя зла". Это где-то из этой категории. Что произошло-то?
А. АРБАТОВ: Произошло следующее. Обама пришел к власти. Насчет того, что он очень умный – это судить надо будет уже через время. А то, что он имел хорошие намерения – несомненно. Насчет того, что он был опытный – неправильно, он совершенно был неопытный. Насчет того, что он набрал очень хороших советников - здесь у меня тоже есть серьезные сомнения. Кое-кто из них, может быть, очень достойные люди, но я бы не сказал, что все они лучшие, талантливейшие. Про окружение Обамы я бы поостерегся так сказать, особенно глядя на их выступления и на их некоторые, так сказать…
В. ПОЗНЕР: Какой-то с ним произошел прямо поворот.
А. АРБАТОВ: Что с ним произошло? С ним произошло то, что происходит с очень либеральным президентом, который пришел с иллюзиями, с надеждой, что ему удастся и с Россией выйти совершенно на новый уровень. И перезагрузка, помните, на первых порах дала свои плоды. И с арабским миром, он надеялся, удастся, и с Китаем, он надеялся, удастся ему, и с Ираном. У него были такие надежды. Может быть, это связано с тем, что как раз не было достаточно опыта. Он не понимал, насколько сложны проблемы, насколько трудно дружить со всеми. Если вы дружите с одними, вы невольно не дружите с другими. Короче говоря, опыта у него не было. Но он искренне в это верил. И в ядерное разоружение поверил вовсе не для того, чтобы Россию обезоружить и подорвать ее безопасность. Он искренне верил, что безъядерный мир – это лучше, чем мир, напичканный ядерным оружием. И когда отношения между Россией и США стали портиться, он попал под ожесточенные нападки со стороны оппозиции реакционной, жесткой.
В. ПОЗНЕР: Он – слабак. Слабак.
А. АРБАТОВ: Слабак, либерал. И на прошлых выборах 2012 года с Миттом Ромни, другим кандидатом, у них был знаменитый прямой диалог. В Америке принято, чтобы действующий президент со своим противником прямые диалоги вел. Там никто не скажет: "Зачем он будет поднимать рейтинг какого-то неизвестного кандидата?". И он вел прямой диалог, и Митт Ромни сказал: "Россия – это главное зло". А Обама сказал: "Нет, главное зло – это "Аль-Каида"", - имея в виду международный терроризм. И сейчас, когда у нас из-за Украины отношения действительно вернулись в состояние "холодной войны", он находится под двойным ударом. Ему говорят: "Вы – наивный человек, мягкотелый либерал. Мы вас предупреждали, вы не понимали". И он вдвойне или втройне жестко поэтому реагирует. Более консервативный человек на его месте – тот же, скажем, Буш-младший и, тем более, старший, – он бы так не подставлялся изначально, не имел бы таких иллюзий и, соответственно, сейчас бы, может быть, более сдержанно реагировал.
В. ПОЗНЕР: Вы вспомнили Украину, и, конечно, от этого мы никуда не денемся. Опять же вас цитирую: "С точки зрения реальной политики, при всем драматизме гуманитарной стороны кризиса и насилия на юго-востоке Украины суть происходящего проста – США и Евросоюз тянут Украину к себе, а Россия ее не пускает, стремясь оставить страну или хотя бы ее части в орбите своего влияния". И далее: "Или Россия и Запад договорятся о каком-то взаимоприемлемом будущем статусе Украины и характере ее отношения с ЕС и Россией при сохранении нынешней территориальной целостности, или страна будет разорвана на части с тяжелейшими социальными и политическими последствиями для Европы и всего мира". Смотрите, два понятия: территориальная целостность - с одной стороны, и право народа на самоопределение – с другой стороны. Когда НАТО бомбил Сербию, то мы говорили: "Как же территориальная целостность?". Когда признали Косово, мы тем более об этом говорили. А они говорили о праве народа на самоопределение. Теперь, когда уже произошло столкновение с Грузией, Абхазия и Южная Осетия – это уже мы говорили о праве народа на самоопределение, а они говорили о территориальной целостности. И, конечно, тут же возникает Крым и так далее, и так далее. Вообще можно ли сказать, во-первых, что якобы Косово открыло, что ли, ящик Пандоры в этом вопросе? И во-вторых: все-таки территориальная целостность или право народа на самоопределение?
А. АРБАТОВ: Вы задали такие сложные, тяжелые вопросы, для которых нам надо было бы провести огромную конференцию. Что я могу сказать? Во-первых, цитата, которую вы привели: обратите внимание, там сказано "с точки зрения реальной политики". Это та школа, которую исповедовал Ганс Моргентау, Генри Киссинджер - из ныне живущих это выдающиеся представители этой школы. Но реальная политика далеко не все объясняет. Она не объясняет экономику, она не объясняет внутриполитические вопросы. Она относится к государствам как к субъектам и смотрит, как меняется баланс сил и геополитические интересы, и из этого делает выводы. Она имеет право на существование, она полезна, но нельзя только ею все объяснять. Надо учесть, что все-таки большинство украинского народа проголосовало за европейский выбор и выступало за европейский выбор, и хотели выйти из того застоя, тупика, в котором они оказались к концу 2013 года. И именно этот выбор вызвал потом майдан. И даже Путин, помните, 4 марта на своей пресс-конференции сказал: "Я понимаю тех людей, которые вышли на майдан. Были у них причины". И это являлось изначально движущей силой. А потом к ним уже примешались интересы и других держав.
Во-вторых, по поводу права на самоопределение. Международное право везде упоминает эти два понятия подряд. Оно никогда не говорит, что главнее. Оно нигде до сих пор не определило: хорошо, территориальная целостность и суверенитет – это очень важно, но в каких случае право нации на самоопределение может возобладать вплоть до отделения? Нет такого – ни нормы, ни критериев, ни механизмов. Не смогли международные правовики до сих пор решить вопрос. Поэтому, я не хочу звучать как циник, но действует такое правило: для себя и для своих друзей – территориальная целостность, для наших противников и их национальных меньшинств – право на самоопределение. И позиция России, и в рамках постсоветского пространства, и в мире в целом, и позиция США зачастую именно по этому принципу и действуют: в наших национальных интересах, наших противников… Как мы ждали вообще этого референдума шотландского! Я даже удивился. Кому какое дело до Шотландии? Хорошие ребята, прекрасное виски, замечательная музыка, волынки. Кому какое дело, останутся они в Великобритании или нет? У нас прямо на несколько дней это было главным, как будто у нас более серьезных проблем нет. И какое было разочарование, когда они остались в Великобритании, потому что мы относимся к Великобритании плохо. Я не вас имею в виду и себя, я имею в виду наш…
В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Я хочу сказать вам, что в то же время Англия всем преподала потрясающий урок демократии, от этого никуда не денешься. Они были готовы, даже если бы на один голос больше было…
А. АРБАТОВ: Да, несомненно. И Украине, и России надо брать пример для себя.
В. ПОЗНЕР: И всем. Конечно, это поразительно. Итак, уходим на рекламу. А вы не уходите.
В. ПОЗНЕР: Как-то отвечая на вопрос относительно роли Косово в развитии всех событий, которые потом последовали, вы сказали, что если бы сложилась иная ситуация на постсоветском пространстве, если бы Россия не свернула с европейского пути, а Запад не подтолкнул ее к этому… и дальше вы рассуждаете, что Косово могло бы обойтись. Меня интересует то, что вы говорите: Запад подтолкнул Россию к тому, чтобы она свернула с европейского пути. Вы не могли бы это раскрыть?
А. АРБАТОВ: Я не склонен винить Запад в том, что на самом деле является нашим выбором. 20 лет мы шли по европейскому пути, и все – и Ельцин, и Медведев, и Путин в первый свой срок и вплоть до последних лет – об этом многократно говорили: Россия – европейская держава, идет по европейскому пути. Я даже процитировать могу. Путин несколько лет назад писал: "По духу и культуре наша страна является неотъемлемой частью европейской цивилизации. Сегодня, выстраивая суверенное демократическое государство, мы в полной мере разделяем те базовые ценности и принципы, которые составляют мироощущение большинства европейцев…". Это 2007 год, его программная статья. Ведь это же не политическая конъюнктура, это идеология. И это был путь, по которому Россия шла. Но в определенный момент, судя по всему, особенно после массовых протестных движений 2011 – 2012 гг., было принято решение, что дальнейшее сближение с Западом будет разрушать систему управляемой демократии или суверенной демократии, как ее у нас называют. Выбор в сторону "холодной войны" не был сделан, никто "холодной войны", кроме каких-то наших совсем уж завзятых националистов, не хотел. Но притормозить сближение, несколько отстраниться – такое явно просматривается. Отсюда евразийство, отсюда и путь на Восток…
В. ПОЗНЕР: Об этом мы скажем два – три слова. Но все-таки, значит, никто не подталкивал.
А. АРБАТОВ: Подталкивали не тем путем, что они говорили "давайте от нас уходите", а подталкивали теми действиями, которые они совершали и которые настроили Россию против них. Расширение НАТО с самого начала в сторону России. Сначала сказали: первые три страны – и все. У них исторически есть обиды… Потом еще семь стран, потом еще две страны, и где же это закончится? Потом о Грузии и Украине встал вопрос. Вот из-за чего с Грузией была война, по существу, из-за чего сейчас с Украиной весь этот кризис со стороны России на самом деле: появился страх, что Украину тоже втянут в НАТО.
Затем нарушение целой системы международных договоров по разоружению – договор по ПРО, который нам был очень дорог, - вышли из него. Применение силы… Не получается через Совет безопасности, как положено по международному праву – ничего, мы сами тогда. Договорились с конгрессом со своим, и этого достаточно. А что там русские говорят и даже немцы и французы – это уже не имеет значения. Всеми этими действиями, конечно, они Россию…
В. ПОЗНЕР: Понял. Я сейчас скажу вам очень провокационную вещь, но я специально. Что бы вы сказали на утверждение, что на самом деле Россия так никогда и не вступала на европейский путь, что этому фатально помешали, на мой взгляд, Русская православная церковь и 250 лет татаро-монгольского ига? И что именно последнее, татаро-монгольское иго, отбросило Россию если на навсегда, конечно, то очень-очень надолго. И что так никогда на европейский путь Россия-то и не вступала. Что вы мне скажете?
А. АРБАТОВ: Я вам скажу, что вы были бы правы, если бы сказали, что европейский путь Россия не прошла. Но то, что она не вступала, у меня вызывает большие возражения. А когда в России при всех негативных сторонах, которые мы видим в нашей жизни, была такая свобода печати, информации, когда были выборы? Пусть они с махинациями проводятся, не всегда справедливые, но когда были альтернативные выборы действительно из многих кандидатов? Когда были открытые границы? Когда выборы вообще стали уже общепризнанной системой легитимизации любой власти на всех уровнях? Никогда в России этого не было. Наша страна за последнюю четверть века изменилась очень сильно. И, пожалуй, она изменилась так, как она не менялась никогда в своей истории, во всяком случае, в той истории, о которой мы знаем. Во многом не дошли до такого уровня, который, может, мы с вами хотели бы видеть, но с тем, что Россия не встала на европейский путь, я не согласен. Она встала на европейский путь.
В. ПОЗНЕР: Вы процитировали президента Путина. Я как раз собирался тоже использовать эту цитату, где он говорит, что и по духу, и культуре, и так далее наша страна является частью европейской цивилизации. И, конечно, достаточно послушать русскую музыку – Чайковского, Мусоргского, Рахманинова, читать русскую литературу, чтобы понимать, что, конечно, это европейское явление, никакое не другое, это понятно. Он в этой же статье сказал: "Мы рассматриваем европейскую интеграцию как объективный процесс, являющийся составной частью нарождающегося миропорядка. Развитие многоплановых связей с ЕС – это принципиальный выбор России". Это уже позже, это совсем недавно он сказал, обращаясь к Федеральному собранию. И у меня такой вопрос: как можно объяснить такое разящее несоответствие между сказанными словами и тем, что происходит сегодня? Эти громкие голоса насчет особого пути, насчет Евразии, евразийского, насчет того, что мы – не Европа… Как это совместить?
А. АРБАТОВ: Это реакция на период очень быстрых и бурных перемен, совершенно невиданных для России. Перемен в положительную, в общем, сторону, хотя 90-е годы запомнились многим как и грабительская приватизация, обнищание – все это действительно было. Кстати, "Яблоко" тогда уже всегда была в оппозиции, выступала против этой политики. Но был период бурных перемен, а сейчас наступил откат, и на передний план вышел традиционализм. Так всегда бывает в истории – после очень быстрых революционных перемен наступает усталость, наступает разочарование, потому что нам многого, на что надеялись, достичь не удалось. И вы правы, 500 лет нашей истории после татаро-монгольского ига плюс еще 250 лет под монголами – это все так быстро не уйдет. Это сформировало нацию, сформировало менталитет. Но это не значит, что он не может меняться. Он уже значительно изменился. Сейчас мы видим откат, сейчас мы видим очередную аберрацию, уход с европейского пути. Но у меня нет никаких сомнений в том, что мы вернемся на него и гораздо быстрее, чем думают те, кто сейчас со всех экранов и со всех площадок кричат, что мы уже никогда туда не вернемся, будем строить свою особую цивилизацию.
В. ПОЗНЕР: Два момента. Я иногда в спорах говорю: "Послушайте, мы живем все-таки еще в советской стране". Что я имею в виду? Что люди, которые управляют страной и политически, и экономически, все родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, многие из них были членами партии. Они являются продуктом системы, которой больше нет. Но они управляют страной, и это накладывает совершенно специфический, особый оттенок на то, как мы развиваемся. И для того чтобы действительно развитие пошло, как вы говорите, по европейскому пути, не правильно было бы сказать, что надо подождать поколение, может, другое, которое не было никак задето вот тем прошлым?
А. АРБАТОВ: Нет, не правильно. Вы посмотрите на весь спектр наших политических партий, взглядов, платформ и движений. В основном, это все те люди, которые жили в советское время. В советское время никто не мог выражать открыто свои взгляды, можно было только колебаться вместе с генеральной линией партии и все. А нормальное общество не может так существовать. Когда распалась советская система, вдруг все это букетом расцвело - самое разное. Но надеяться на то, что сейчас сменится поколение и придут молодые, которые все это забудут, неправильно. Они, может быть, не будут помнить советского времени, но среди них, скажем, национализм и даже фашизм очень даже может пустить глубокие корни. Врагами советского строя были не только либералы, были и фашисты, и националисты врагами советского строя. И если этот строй сейчас уйдет в прошлое, рассчитывать на то, что, само собой, смена поколений приведет нас к чему-то иному, неправильно. У нас есть еще досоветские традиции, и очень-очень плохие, как вы сами помните, вы даже сами вспомнили татаро-монгольское иго, и после него. И эти особые наши ценности… Все время говорят "особые наши традиционные ценности". Наверное, есть очень хорошие, я мог бы вам даже назвать список, но некоторые ценности очень плохие. И выразил их как никто замечательно тот царь, которого почему-то сейчас значительная часть населения очень любит, - это Иван Грозный. Он выразил суть этой российской системы, которую он видел как особый цивилизационный путь и особую главную ценность. Он в письме князю Андрею Курбскому (они переругивались все время в письмах) сказал: "Холопов своих мы вольны жаловать и казнить". И он высказал вот эту ценность. И она в менталитете до сих пор живет. И когда люди путают любовь к родине с любовью к начальству, это все проявляется пышным цветом. Поэтому само по себе то, как меняются поколения, не приведет нас на европейский путь, потому что в молодом поколении вы можете найти все то же самое – и коммунистов, и левых, и фашистов, и националистов, и либералов, и социал-демократов. Это все широкий спектр.
В. ПОЗНЕР: Империя. Я много читал того, о чем вы говорили, и вашу большую статью, кажется, двухгодичной давности, где вы много рассуждаете об империи, о роли империи, об имперском мышлении, о некоторых особых чертах российской империи. Интересная тема. Во-первых, все-таки, видимо, фантомные боли сохраняются, причем очень заметно сохраняются. И видимо, есть какое-то стремление что-то каким-то образом вернуть. Или нет?
А. АРБАТОВ: Такое стремление есть. Оно и у всех других империй, которые до нас распались, присутствовало очень долго. Это и исторически подтверждено, и Киплинга можно почитать, и все что угодно. Все это присутствовало. Но у нас оно особенно обострилось в связи с тем, что на пути строительства передовой современной экономики и социально благополучного общества мы продвинулись гораздо меньше, чем надеялись, и чем хотелось бы. И поэтому, естественно, возврат к прежней славе, к прежней империи – Россия вокруг себя объединяла, расширялась до Аляски, Северной Калифорнии, и наши танки стояли в центре Европы… Когда люди сейчас не находят того, чем можно гордиться, они начинают искать это в прошлом. Потому что это естественно для человека – гордиться своей родиной. Естественно. И поскольку у нас много не получилось в последнюю четверть века, а что-то получилось очень плохо, этот отброс назад в историю тем более явно чувствуется. Он бы был в любом случае. Все распавшиеся империи долгое время страдали. И, кстати, везде, где они распались, долгое время были войны, и продолжаются до сих пор войны, уже много десятилетий спустя. Посмотрите на Южную Азию, Ближний Восток, Северную Африку и так далее. Но у нас это проявляется с особой силой. Представьте себе, что удалось бы все, о чем 20 лет говорили – что мы ушли бы от экспортно-сырьевой экономики и построили бы высокотехнологичную инновационную экономику, и у нас бы жизненный уровень возрастал гораздо больше, чем это было в последние 10 лет, и половина нашего населения не жили бы без газа и без нормальной канализации, и проложили бы хорошие дороги… Я думаю, что тогда тяга вспоминать прошлое, конечно, осталась бы, но она бы не стала политической волной.
В. ПОЗНЕР: Но вы согласны, что ту экономику, о которой вы говорите, за 15 лет или за 20 лет не построить?
А. АРБАТОВ: Не согласен.
В. ПОЗНЕР: Вы считаете, что это возможно?
А. АРБАТОВ: Возможно. Посмотрите, после страшной разрухи Япония, Германия, они построили экономику фактически с руин, заново построили.
В. ПОЗНЕР: Да, но с какой помощью!
А. АРБАТОВ: И нам бы помощь оказывали. Вы знаете, если бы мы создали в своей стране благоприятные условия для инвестиций, если бы не могли в любой момент прийти и отнять, если бы можно было делать долгосрочные капиталовложения, то пришла бы и помощь, и высокие технологии. Дело не в том, что они не хотели помогать, а дело в том, что опасно. Только нефть и газ - природные ресурсы: тут быстро очень возвращается все, что вы вложили.
В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. Но План Маршалла был придуман, и очень умно придуман, с одной целью – чтобы фашизм не мог вернуться и чтобы коммунисты во Франции, в Италии и так далее не пришли к власти, потому что были очень сильны. То есть эти деньги имели совершенно определенное направление. Я не знаю, как бы они были направлены на Россию, но у меня нет ощущения, что Соединенные Штаты, в частности, очень хотели, чтобы Россия так развивалась и чтобы здесь была вот такая экономика. Более того, у меня есть ощущение, что мои американские друзья говорили так: "Вы проиграли "холодную войну", вы нас пугали 70 лет, так вот теперь мы вам покажем, кто начальник. Сидите и молчите, потому что вы теперь никто, вы – третьеразрядное государство". Разве такого оттенка не было?
А. АРБАТОВ: Безусловно, был, и за это сейчас Америка в известной степени расплачивается, потому что нельзя так относиться к великой державе, рано или поздно она отомстит за такое отношение. Что касается аналогии с Германией и Японией, я хочу сказать: они были действительно превращены в руины. Все-таки в 91-м году Советский Союз не лежал в руинах, наша территория не была оккупирована. Мы не потеряли дикое количество людей. Это все осталось у нас в том, более далеком, прошлом. То есть у нас стартовый момент был гораздо выше. И ту помощь, которую России оказывали и западные кредиты, и Международный банк, и западные институты… Они вкладывали очень много, они тоже хотели, чтобы Россия не вернулась к коммунизму. И у них была такая цель. Просто они рассчитывали, что Россия как гораздо более сильное государство, не нуждается в такой помощи, в какой Германия и Япония после 45-го года.
В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что это именно была помощь? То есть это не то, что "мы вам это, но вы тогда нам это"?
А. АРБАТОВ: Это сложилось таким образом: они исходили, может быть, наивно, из того, что Россия естественным путем будет следовать в фарватере США, получая от них помощь. Они исходили из этого. Это было наивно. Это было наивно и со стороны наших руководителей того времени – надежда, что западная помощь решит наши все проблемы. Надо было самим работать гораздо больше, и в этих условиях дополнительная западная помощь, она бы возымела эффект. Были у нас возможности изменить нашу экономику. Кстати, возвращаясь к "Яблоку", вы сами эту тему затронули, я ее не собирался поднимать. Но программы "Яблока" в Государственной думе именно на это были все и направлены. Не надо только думать, что просто деньгами можно решить вопрос. Это вопрос экономических и политических реформ. Чтобы у вас вашу собственность не мог никто просто завтра прийти и отнять – вот главное условие. Ни интеллектуальную, ни материальную. А для этого нужен независимый суд и арбитраж. А для этого нужно разделение властей, регулярная сменяемость. И это обеспечит твердость законов.
В. ПОЗНЕР: Вернемся к империи ненадолго. Есть такая точка зрения, которую вы высказываете, что вообще всякая империя видит некоторую миссию для себя. Она оправдывает свое расширение таким миссионистским, что ли, взглядом на эти вещи. И вы говорите, что в России это очень было заметно, и что когда это достигало особого уровня, своего апогея, за этим следовал крах. И вы приводите в пример, если я не ошибаюсь, XVII век, и потом 17-й год.
А. АРБАТОВ: Начало XVII века, крах первый империи, крах династии Рюриковичей.
В. ПОЗНЕР: Да. И 91-й. И вы это называете витками: первый виток, второй виток, третий виток. И в той статье, которую вы написали два года тому назад, вы ее озаглавили "Пойдет ли Россия на четвертый виток?"… Два года прошло, и?..
А. АРБАТОВ: Россия сделала несколько заметных шагов по пути к этому витку. Это печально. К сожалению, это так. Но я думаю, что этот курс очень быстро изменится. Он уже сейчас начал меняться.
В. ПОЗНЕР: Но все-таки, что это за шаги, о которых вы говорите?
А. АРБАТОВ: Это, во-первых, вся философия традиционных ценностей, что западный путь нам не подходит, что западная цивилизация для нас не годится, у нас особый, так сказать, путь. Второе – что наша экономика только может быть милитаризована, только тогда она будет развиваться. На военно-промышленный комплекс выделим огромные деньги, он станет локомотивом…
В. ПОЗНЕР: Александр III: "Наши близкие друзья – это наш флот и наша армия".
А. АРБАТОВ: Да, которого через 20 лет и свергли его самые близкие друзья.
А. АРБАТОВ: Это была его большая ошибка. Но здесь не о том речь идет. Оборонно-промышленный комплекс с его высокими технологиями поднимет всю нашу остальную экономику. Это тоже очень для империи характерно, и при царской империи так было. Помните, Петр I с чего эту экономику поднимал? Пушки, флот – на этом тогда поднималась экономика. О советской я уж не говорю – оборона была во главе всех пятилеток, индустриализации. Свертывание демократии через законы, через административный ресурс на выборах. Фактически у нас опять оказалась сейчас одна правящая партия. Другие тоже разрешены, и действуют, и конкурируют, в этом большое отличие и от советской империи, и от царской империи. Все-таки мы не стоим на месте, не уходим в прошлое, но, конечно, возможности других ограничены. И идея русского мира, понимаете? Это новый вариант идеи объединения славян, объединения всех православных, которые были раньше, построения коммунизма и социализма во всем мире. Эти были идеи раньше. Сейчас - русский мир.
В. ПОЗНЕР: Вы полагаете, что это ненадолго?
А. АРБАТОВ: Русский мир в его гуманитарном, культурном выражении – я всецело "за". Русская культура заслуживает гораздо большей поддержки, и все, кто говорят на русском языке и хотят общаться с нами, в том числе и диаспоры наши за рубежом, надо обращать на них внимание и развивать с ними связи. Но русский мир в том смысле, что мы от всех окружающих стран будем отнимать те территории, которые населены русскоязычными или русскими, или теми, кто хочет присоединиться к русским, не будучи ни славянами, ни православными, эта идея очень опасная.
В. ПОЗНЕР: Да. Но с этого четвертого витка, вы считаете, мы скоро сойдем?
А. АРБАТОВ: Скоро. Я думаю, очень скоро. Я думаю, мы уже начали с него сходить.
В. ПОЗНЕР: Приятно слышать.
А. АРБАТОВ: Мы цитировали с вами Путина. Я вообще не люблю президентов так много цитировать, но не далее как вчера, по-моему, на совещании СНГ он сказал то, что он не говорил уже достаточно долгое время. Обращаясь к своему молдавскому коллеге, он сказал: "Мы не против интеграции с Европой, мы сами с ней интегрируемся. Вопрос: на каких условиях?". Согласитесь, что это нечто иное, чем поворот на Восток и в свою собственную самостийную цивилизацию.
В. ПОЗНЕР: Согласен.
В. ПОЗНЕР: У меня закончились вопросы к вам, но зато Марсель Пруст, мой добрый друг, имеет несколько. Постарайтесь отвечать на них коротко, времени у нас нет.
А. АРБАТОВ: Тут надо насторожиться.
В. ПОЗНЕР: Пожалуйста. Чего вы больше всего боитесь?
А. АРБАТОВ: Развала государства и экономики. Я боюсь, прежде всего, за своих детей.
В. ПОЗНЕР: Каким для вас представляется высшее счастье?
А. АРБАТОВ: Здоровье и душевное спокойствие.
В. ПОЗНЕР: Каким представляется для вас предельное несчастье?
А. АРБАТОВ: Смерть близких. Гибель государства опять-таки.
В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?
А. АРБАТОВ: Смелость и надежность.
В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в женщине?
А. АРБАТОВ: Доброту, красоту, верность.
В. ПОЗНЕР: Что вы считаете самым главным своим недостатком?
А. АРБАТОВ: Вы уже заходите в такую зону…
В. ПОЗНЕР: Вы можете сказать "не отвечаю".
А. АРБАТОВ: Да нет. Я считаю, что у меня очень много недостатков. В частности, излишняя обидчивость, которую я скрываю, но которая у меня просто потом, так сказать… болит. Это мой недостаток, нельзя быть таким...
В. ПОЗНЕР: Знакомо ли вам чувство зависти?
А. АРБАТОВ: Да.
В. ПОЗНЕР: А чувство ревности?
А. АРБАТОВ: Да.
В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли после смерти вернуться кем-нибудь другим, кто бы это мог быть?
А. АРБАТОВ: По профессии или вообще?
В. ПОЗНЕР: Да.
А. АРБАТОВ: Это был бы тот же самый я, но не сделавший всех тех ошибок, которые я в жизни понаделал.
В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?
А. АРБАТОВ: Господи, прости меня за то, что я себя не могу простить.
В. ПОЗНЕР: Это был Алексей Арбатов. Спасибо вам большое.
