В апреле гостем программы «Двое на одного» в эфире радио «Эхо Москвы в Пскове» стал депутат областного Собрания, руководитель регионального отделения партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы в прямом эфире.
Алексей Семенов: Добрый день, уважаемые слушатели «Эха Москвы». Как всегда в это время, традиционная программа «Двое на одного».
У микрофона специальный корреспондент «Эха Москвы в Пскове» Алексей Семенов, и сегодня у нас не совсем обычный эфир, потому что рядом со мной нет моего коллеги, нет моего соведущего Дениса Камалягина, он отсутствует по уважительной причине, по секрету скажу, что у него в семейной жизни произошло радостное событие, он стал отцом.
Итак, пока Денис принимает поздравления, мы проведем сегодняшний эфир с моим коллегой, главным редактором «Псковской ленты новостей» Александром Савенко.
Александр Савенко: Здравствуйте-здравствуйте, и я сразу хочу перейти к представлению нашего гостя. Надеюсь, что в ближайший час нас ждет увлекательная и интересная беседа, исходя из личности нашего собеседника. У нас сегодня в гостях, человек-пароход, гигант мысли, отец псковской демократии, ну и если серьезно, депутат областного Собрания, лидер регионального отделения партии "Яблоко", потенциальный кандидат на пост губернатора Псковской области, общественный деятель, редактор в прошлом, журналист, публицист, человек, который позиционирует себя как знаток в очень многих сферах жизни и имеет собственное суждение едва ли не по любому поводу, Лев Шлосберг.
Лев Маркович, здравствуйте!
Лев Шлосберг: Здравствуйте, Александр, здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, уважаемые слушатели.
Савенко: Это первый раунд.
Прежде, чем мы перейдем к разговору, хочу напомнить, что мы работаем в прямом эфире, у радиослушателей есть возможность принять участие в разговоре, для этого необходимо позвонить в редакцию по тел 56-73-72, можно свои вопросы, комментарии, суждения, оставить на сайте ПЛН, в разделе «Эхо Москвы в Пскове», под анонсом сегодняшнего эфира, ну а мы тем временем переходим к разговору со Львом Марковичем.
И предлагаю начать с самой актуальной темы последнего месяца, а именно с резонансной истории, конфликта вашего и врио губернатора Псковской области Андрея Турчака и членов его команды.
Напомню, что в марте во время встречи с представителями псковских отделений политических партий Турчак заявил о том, что в Псковской области, к сожалению, есть «пятая колонна». После чего совершенно явно дал понять, кого он имеет в виду, и это псковские яблочники, которых представляет Лев Шлосберг. Говорилось о том, что это предательство, «пятая колонна», ну то есть «враги рядом с нами, агенты врага уже здесь».
У меня в связи с этим вопрос, Лев Маркович, как вы считаете, в нынешней ситуации насколько допустимы такие эпитеты и ярлыки, такие доводы, при ведении политической дискуссии?
Шлосберг: Александр, каждый политик, действующий в общественном пространстве, сам для себя принимает решения, что допустимо, а что не допустимо.
Савенко: Ваше мнение?
Шлосберг: Я выскажу свое мнение, конечно. Как выяснилось в марте этого года и позже, для Андрея Турчака такие эпитеты не просто допустимы и приемлемы, он с радостью использует эти слова, эти эпитеты и при этом чувствует себя очень хорошо.
Соответственно, мы с ним оказались в разных системах ценностных координат. Не только в плане политической дискуссии, но и в плане восприятия окружающего нас человеческого пространства. Политик, обращаясь к людям, хочет, чтобы аудитория что-то услышала, на что-то отреагировала, сделала какие-то выводы для себя, приступила к каким-то действиям. В этом смысле, все что делает и говорит политик в публичной сфере, это сигналы.
Вот Андрей Анатольевич подал сигнал – определенным способом, конкретными словами, вполне конкретным людям, и я из этого делаю вывод, что именно эти люди, которые способны к весьма своеобразным действиям, вплоть до погромов, это и есть аудитория Андрея Анатольевича Турчака.
Он к ней обратился, она в какой-то части, несомненно, его услышала, он определил таким образом круг своего общения. На мой взгляд, в этот круг не входят образованные, цивилизованные, ответственные люди, вне зависимости от того, занимаются они политикой или являются тихими, скромными, спокойными обывателями.
Савенко: Так ваше мнение, такие ярлыки, такие эпитеты допустимы?
Шлосберг: Я считаю, что действующий политик, высказывающий свою позицию о другой точке зрения, о другом мнении, о другом убеждении, к таким словам в цивилизованном государстве прибегать не должен ни при каких обстоятельствах.
Савенко: В связи с этим - что же вас тогда заставило играть по этим же самым правилам, и также в публичной плоскости, на сессии областного Собрания, ровно то же самое повторять, только уже в ответку?
Шлосберг: Это было не ровно то же самое. Это была, на самом деле, инверсия. Но это была инверсия по другой ситуации. И это была инверсия, в которой я сказал то главное, что хотел сказать жителям Псковской области. Я хотел сказать и сказал, что сейчас с помощью этой конфликтной ситуации нашу страну, миллионы людей хотят переключить на совсем другие проблемы, чем те, которые на самом деле людей заботят.
Я хотел обратить внимание жителей Пскова и области на то, что происходит в нашем регионе, в нашем родном крае, и все об этом знают. Но на фоне внешних событий это знание, это понимание, эти печальные и даже драматичные и трагичные вещи ушли на второй план. Я Андрею Анатольевичу сказал в лицо, он это видел, я знаю, но уже в записи, потому что отсутствовал на сессии, и мне пришлось обращаться к нему заочно.
Я сказал все то, что я думаю о политике, которую проводит Андрей Анатольевич Турчак в Псковской области. Не лично о нем, а именно о политике, которую проводит его администрация, и все те 12 пунктов, которые были перечислены в моём выступлении, это касается существа деятельности этой команды, которая пришла в Псковскую область в 2009 году. Что касается лично Андрея Анатольевича, я назвал его действия в этой ситуации полным личным крахом. Личным человеческим крахом.
Савенко: Мы помним.
Шлосберг: А все то, что сказал Андрей Турчак о моей позиции, было сказано лично про меня как человека.
Он показал пальцем на врага. И сказал: вот он, враг, бейте его и делайте с ним все, что сочтете нужным.
Это был очень откровенный публичный намек тем, кто ждет такого рода сигнала и, кстати говоря, желающие услышать эти сигналы нашлись, они известны, они проявились, они с тех пор ждут, что же будет дальше, и очевидно, пока не могут дождаться, но видно, что что-то будет.
Савенко: Если я вас правильно понимаю, никаких двойных стандартов...
Шлосберг: Никаких. Я считаю, что я как публичный политик, как депутат областного Собрания, за которого голосовали тысячи жителей Псковской области, не только имею право, но и обязан высказывать на сессии областного Собрания и в другом пространстве, например, сейчас здесь, на радио, еще где-то, где можно выступить перед людьми, свою точку зрения о том, что происходит с людьми, о том, что происходит с экономикой, социальной сферой, культурой Псковской области.
Я политик, и я высказываю своё мнение о политике. При этом я стараюсь максимально отстраниться от тех людей, кто эту политику реализует, потому что если те, кто меня слушает, оценит содержание политики, то они сами сделают выводы о тех, кто ее проводит.
Когда я оценивал технику действий Андрея Анатольевича, я сказал ему, что это полный личный крах, а что касается содержания деятельности, то я оценивал деятельность большого количества людей, которые связаны с ним, работают рядом с ним, пришли сюда в область вместе с ним и уйдут отсюда вместе с ним.
Семенов: Хочу выразить свою точку зрения, свое личное мнение. Вот наблюдая за этими перепалками в ходе сессии, ваших с губернатором обменом фразами и колкостями в адрес друг друга, как у просто наблюдателя и зрителя со стороны, просто даже человека, вне политики, создается такое впечатление, что это как обзывалки друг друга маленьких детей: «– Ты пятая колонна. – Нет, ты пятая колонна».
Савенко: И я слышал еще такое определение, что перешли на язык аргументации «сам дурак».
Семенов: Да, и я понимаю, что это не первый конфликт с губернатором, я помню в прошлом году на сессии Турчак, еще будучи не врио, обратился к вам с такими словами, процитирую: «Кроме лжи и заклинаний, что это не так, что это плохо, не получится, я лучше всех знаю, я ничего от вас не слышал», - он вам сказал, обвинив вас фактически во лжи. Имела ли та историю продолжение, или это и есть продолжение как раз таки той истории, которую мы сейчас увидели, развитие истории на новом уровне, на новом витке?
Шлосберг: Алексей, каждая история – это продолжение предшествующей истории. Есть такая политическая группа – политики Псковской области.
Мои отношения с администрацией Турчака – это сотни запросов, направленных в администрацию, это депутатские запросы в ответ на обращения людей, и эта работа продолжается постоянно, это и есть работа депутата. Она часто не видна, и это нормально.
А в открытом пространстве, когда происходят сессии областного Собрания, безусловно, Андрею Анатольевичу хочется представить своего содержательного оппонента в качестве человека, который занимается глобальным отрицанием всего, ничего не предлагает и не ведет дискуссию по существенным вещам, так он хочет представить.
Сейчас у меня сейчас проходят отчеты депутата перед избирателями Псковской области. Я езжу, встречаюсь с людьми, отвечаю на вопросы, показываю им результаты своей деятельности. И я от людей слышу, что они понимают, чем я занят, и для них понятнее и ближе мои оценки положения дел, чем оценки временно исполняющего обязанности, надеюсь, совсем временно, губернатора Псковской области.
Я не воспринимаю эти отношения как «дурак, сам дурак». Я не буду приводить цитаты из себя, это не этично, но был отчет губернатора, и потом ответы на вопросы при утверждении отчета об исполнении бюджета, и каждый раз, как только задаешь вопросы по существу, Андрей Анатольевич очень быстро соскакивает на личность спрашивающего.
Это касается не только меня, например, о чем-то спросил Александр Анатольевич Рогов, и немедленно следует личная филиппика в адрес Рогова.
Савенко: Извините, а кроме Рогова и Шлосберга, есть еще люди в отношении которых используется подобная тактика, как вам кажется?
Шлосберг: Сегодня эта тактика используется в отношении всех потенциальных кандидатов на пост губернатора Псковской области. Этих людей пытались приручить предложениями различных должностей и особых отношений, это касается, Александра Анатольевича Рогова, это касается Олега Михайловича Брячака, это касается Сергея Викторовича Макарченко, это касается меня.
После того, как мы заявили о намерении вести дальнейшую самостоятельную политику в соответствии со своими убеждениями и своими целями, дальше следовала организованная, в той мере, как господа представляют себе это организованно, компания по дискредитации любого политика. То есть моральных границ у команды Андрея Анатольевича Турчака в Псковской области не существует.
Все мы лично в этом убедились на своем печальном опыте.
Семенов: Брячак, Рогов, они вам лично жаловались?
Шлосберг: Мы не жалуемся друг другу, мы общаемся между собой, может быть, не так часто, как это кажется, мы встречаемся, конечно же, на сессиях, перед сессиями, на заседаниях комитетов.
Во-первых, нас мало, мы видим, что происходит друг с другом, даже не будучи людьми лично близкими. У меня нет друзей в Псковском областном Собрании депутатов, но я вижу политиков, которых тоже избрали люди, избиратели Псковской области проголосовали за этих политиков, у них есть своя аудитория, свои сторонники.
Хорошо, господин губернатор, вы не уважаете избранных политиков, но если вы хамите избранным политикам Псковской области, то вы таким образом хамите избирателям – людям, которые голосовали за нас.
Вот этого Андрей Анатольевич, категорически не понимает, и я знаю по разговорам с людьми, что это вызывает у людей крайне негативную реакцию. Все хамство в отношении нас люди принимают на себя.
Семенов: Я так понимаю, что хамят в областном Собрании, если мы говорим об этом, не только первые лица области, я помню как Савицкий обещал вам дать по ушам.
Савенко: Не дал?
Шлосберг: Уши на месте (смеется), Савицкого не вижу.
Савенко: А некогда были дружны...
Шлосберг: Вы знаете, у нас сохраняются с Игорем Николаевичем Савицким отношения, являющиеся инерцией отношений наших семей. Наши мамы работали вместе, я бывал у него дома, он намного реже, но бывал у меня дома. Я крайне сожалею, что в последнее время Игорь Николаевич настолько изменился, что у меня личная мотивация общения с ним завершилась. Это очень печально. Я могу только сказать, что я на него не в обиде и ему все простил.
Савенко: - А было что прощать?
Шлосберг: Да, было что прощать, но я не буду это комментировать в эфире. Это невозможно и недопустимо. Но зла на него не держу и желаю ему всего самого доброго, потому что это человек, с которым была связана большая часть жизни, а мы много с ним вместе сотрудничали, взаимодействовали, и все, что он сделал доброго для меня, я помню. Сейчас это немного другой человек, и я просто отстранился от этого другого человека, поскольку общаться с ним мне не всегда хочется.
Савенко: Ну насколько я понимаю, для вас достаточно характерна ситуация, когда некогда вы были близки с людьми, а в дальнейшем ваши пути разошлись и более того - какие-то враждебные чувства...
Шлосберг: Александр, я думаю что ситуация с Игорем Николаевичем Савицким – это ситуация отдельных отношений, возникших еще в начале 1990-х годов. У меня не очень много людей, которых я мог бы назвать друзьями, то есть при всем огромном круге общения, друзья – это очень небольшой, очень близкий круг людей. В моем возрасте друзья уже не появляются, они либо остаются из предшествующего времени, предшествующей жизни, либо уже не появляются.
У меня, как правило, очень мало контрастных изменений в отношениях. Эти контрастные изменения отношений могут распространяться именно на немногих близких людей.
Это вообще свойственно людям, если человек кого-то любит, то любит, если разочаровался, то разочаровался, но в целом я очень стабилен в отношениях с людьми на протяжении годов и даже десятков лет.
Савенко: Я хотел бы вернуться все-таки к теме, которую обозначил в начале, вот этого конфликта. В завершении своего спича на сессии областного Собрания вы сказали о том, что обращаетесь в Генпрокуратуру с заявлением в отношении Андрея Анатольевича Турчака по статье «Клевета». Вот хотелось бы узнать, какова судьба этого обращения, известно ли что-нибудь, последовала ли какая-нибудь реакция.
Семенов: И вообще, почему сразу в Генпрокуратуру, а не в какие-нибудь менее...
Савенко: Да, ведь можно было бы обратиться здесь, в Пскове?
Шлосберг: Это заявление было отправлено почтой, из Пскова, с Главпочтамта, я надеюсь, что оно давно уже поступило в генпрокуратуру и, я предполагаю, идет обратно в Псков, с той или иной визой.
Савенко: То есть ничего пока неизвестно?
Шлосберг: На данный момент пока никаких новостей нет, я уверен, что так или иначе прокуратура известит меня о начале дознания, потому что проверка по любому заявлению проводится и, как правило, присылают письмо о том, что «ваше заявление принято к рассмотрению, в соответствующий срок вы будете уведомлены о результатах», на сегодня это письмо пока не пришло.
Я могу объяснить, почему это заявление в генпрокуратуру. Безусловно, можно было обратиться в прокуратуру Псковской области или даже в городскую прокуратуру, но дело в том, что в моем понимании произошло событие, выходящие за рамки Псковской области. Я считаю губернатора федеральным политиком. Может быть, сами губернаторы всячески умаляют свой вес и своё значение и стараются минимизировать свой политический статус в стране. Но это не так. Это федеральные политики, это люди, входящие в креатуру президента. И если человек, занимающий такую должность, позволяет себе такого рода высказывания в публичном пространстве, он в моем понимании нарушает Уголовный кодекс, его действия подпадают под статью «Клевета», и я должен обратиться именно в генпрокуратуру РФ.
Савенко: А по вашему мнению, что именно подпадает под эту статью?
Шлосберг: Александр, я не взял с собой этого заявления, не возьмусь сейчас цитировать по памяти, оно занимает 4 листа, в этом заявлении детально описано все, что, на мой взгляд, подпадает под статью Уголовного кодекса. Я думаю, что заявление станет известным фактом, когда люди, отвечающие за эту работу, приступят к рассмотрению заявления.
Коротко могу сказать, что я гражданин России, я российский политик, я возглавляю Псковское региональное отделение российской политической партии, я депутат Псковского областного Собрания депутатов, я патриот своей страны и я абсолютно убежден, что обвинять меня в том, что кто-то из моей команды, Александр Захаров или кто-то ещё, участвовал в каких то непотребных мероприятиях, нарушающих законодательство России и организующих подготовку бандитов для использования в других странах – это заявление является умышленным преступлением, то есть это клевета, потому что это сознательная попытка бросить тень на человека, ведущего публичную политическую деятельность, на его политическую позицию, публично оболгать человека.
Дела по статье «Клевета» возбуждаются только по заявлению граждан. Клевета в отношении организации невозможна, клевета в отношении юридического лица невозможна.
Это мое заявление как гражданина, ведущего деятельность в сфере публичной политики. Я профессиональный политик, я работаю в органе государственной власти. То, что сказал в отношении моей политической позиции Андрей Анатольевич Турчак, было сказано на совете политических партий и было подробнейшим образом ретранслировано на ГТРК «Псков», и примерно ту же позицию в тот же день после обеда Андрей Анатольевич Турчак повторил в этом же эфире, за этим столом, на этом же месте, им была изложена абсолютно та же позиция, с теми же оценками, лексическими и смысловыми. Это и является в моем понимании предметом расследования по статье «Клевета».
Семенов: А у нас звонок, первый в этом выпуске. Добрый день, вы в эфире.
Савенко: Здравствуйте.
Шлосберг: Здравствуйте.
Алексей Мальцев: Здравствуйте. Меня зовут Алексей Мальцев, у меня вопрос к Льву Марковичу. Лев Маркович, ответьте, пожалуйста, последнее время в местных СМИ, вы отчасти об этом сказали, активно обсуждается комментирование вашей политической деятельности, со стороны американского фонда в поддержку демократии. Прокомментируйте, пожалуйста, получали ли вы денежные средства, с этого фонда, если да, то на какие цели они предназначались.
Шлосберг: Алексей, большое спасибо за ваш вопрос. Политическая деятельность в Российской Федерации всех политических партий, не только «Яблока», финансируется исключительно из средств российских налогоплательщиков, либо физических лиц, либо юридических лиц. Вы можете зайти на сайт Центральной избирательной комиссии России, на сайт Министерства юстиции России, увидеть все отчеты Российской объединенной демократической партии «Яблоко» за каждый квартал, полугодие и год, можете также поинтересоваться, аналогичные отчеты Псковское региональное отделение партии «Яблоко» сдает в Избирательную комиссию Псковской области, и все эти отчеты, а сегодня у партии 72 региональных отделения, объединяются в единый финансовый отчет партии, и открыто публикуются для СМИ. Ни одна политическая партия России, которая действует в легальном поле, в том числе «Яблоко», вообще не использует никакого иностранного финансирования, ни физических лиц, ни юридических лиц, в том числе американского.
Семенов: Я напомню, что мы в прямом эфире, и любой желающий может дозвониться в студию по номеру 56-73-72 либо оставить свое сообщение на сайте «Псковской ленты новостей» под анонсом нашей программы.
Ну и в продолжение темы, о которой сейчас только что говорили, и о которой задавал вопрос наш слушатель, я просто напомню, что в Псковское областное Собрание, как вы знаете, поступило обращение от 9 общественных организаций и в том числе и от ветеранов...
Савенко:....и от общественников, и политиков, и от Балабуста (это Трудовая партия), и от «Патриотов России», и от Игоря Иванова, он там как казак, но он же от ЛДПР...
Семенов: Ну в общем там все "неравнодушные", и они в своем большом обращении, даже процитирую: "Мы считаем своим поведением, в ситуации вокруг Украины депутат Шлосберг не только нарушает депутатскую этику, но и дискредитирует само звание народного депутата Псковского областного Собрания."
Что вы можете на этот счет сказать?
Савенко: Ну и они предлагают рассмотреть этот вопрос на комиссии по этике областного Собрания, и строго настрого вас наказать.
Шлосберг: Во-первых, я знаю, кто писал это письмо, кто его автор.
Савенко: Кто?
Шлосберг: Это письмо писалось в администрации Псковской области, людьми, работающими в политическом блоке администрации области. Эти же люди собирали подписи под этим обращением. Я знаю достойных людей, которые, несмотря на свои отношения с администрацией области, отказались подписать это позорное письмо и сообщили мне об этом.
Я знаю минимум одного подписанта этого письма, здесь из этических соображений не буду называть его фамилию, это женщина, она отказалась подписать это письмо, но нашли рычаг, надавили через близкого человека, и она вынуждена была подписать это письмо.
Те люди, которые понимает, что происходит, узнают эти тексты, ничего нового для нашей многострадальной родины не происходит, это так называемые публичные доносы, которые являются признаком государственного и общественного разложения.
Я читал этот текст, он был всячески растиражирован где только можно и где не можно, отношусь я к нему совершенно спокойно, как к погоде за окном, сегодня дождь, завтра снег, потом будет солнце, это климат, в котором мы живем и работаем. Я российский политик, и я понимаю, в какой обстановке я действую.
Сегодня мне ничего не известно о реакции областного Собрания депутатов на это письмо, никто не подписантов этого письма на меня не выходил, никакие вопросы не задавал. Просто появился еще один факт в истории для этих людей. Для меня ничего не изменилось, а эти люди вляпались, они подписались под документом, под которым из соображений репутации подписываться нельзя никогда в жизни, даже если тебе к виску подносят пистолет. Они подписались, и теперь это факт их биографии, и пусть они делают с этим что угодно, где угодно, как угодно, меня это не касается.
Савенко: Вы вспомнили областное Собрание, своих коллег, кстати, вас не удивила реакция парламентского большинства, на ваше выступление [на сессии 27 марта]?
Шлосберг: Реакции не было.
Савенко: Ну реакции не было, а с чем это связано, как вы думаете?
Шлосберг: Хороший вопрос, Александр, я выскажу свою гипотезу. Начну с одного эпизода, но я берегу своих политических оппонентов и фамилии называть не буду. После той сессии ко мне подошел один депутат, входящий во фракцию "Единая Россия", пожал руку и сказал: «Ну ты же не такое выдерживал, выдержишь и это. Молодец. Держись!».
Савенко: Вас никто не видел в этот момент?
Шлосберг: Вы знаете, мы были вдвоем в коридоре, если только какая-то аппаратура особого слежения была. Многие люди, входящие во фракцию "Единой России", в частных разговорах говорят мне, насколько им неприятно все это видеть и во всем этом участвовать. Многих из тех депутатов, кто в свое время подписался под предшествующим обращением против меня в комиссию по депутатской этике, а заставили всех, и устоял только один человек из фракции "Единой России" и не подписался, но потом они подходили ко мне и приносили извинения: «Пойми, мы в этой системе, мы ничего не можем сделать».
Если говорить о сессии 27 марта, где я выступил, все очень просто. У них не было никакой информации об этом выступлении. Они не ожидали ни этого выступления в принципе, ни выступления на эту тему, ни именно того выступления, которое случилось в этот день. И они не знали, как реагировать.
"Единая Россия" это такая политическая машина, которая без команды не едет. То есть если нет соответствующего указания от кого-то из лиц, на кого возложены руководящие функции в этой аудитории в этот час, в эту минуту, и этот человек не реагирует, либо нет указания свыше, то они не реагируют, потому что они никогда заранее не знают, какая реакция верная, какая реакция правильная.
Может быть, надо было хлопать, но им не сообщили об этом заранее, поэтому они не хлопали, может быть, надо было топать ногами, бросаться стульями, но им не сообщили, что надо топать ногами и бросаться стульями, и они ничего не делали. Они взяли паузу, они, на мой взгляд, думали не про меня, они думали про себя. Они сидели и думали о том, а что будет после, а что нам скажут, должны ли мы были выступать или мы должны были промолчать, и в итоге промолчали.
У них не было технического задания на этот случай, поэтому никакой реакции не было. Потом они получили техническое задание, насколько мне стало известно, эта реакция была бешенная, это была реакция ярости, на них буквально кричали: почему вы посмели промолчать, как вы могли не отреагировать, кто вообще вы такие!!!
Савенко: А кто кричал?
Шлосберг: Заинтересованное лицо кричало на некоторых из этих людей. Этим людям было и стыдно, и неприятно, они все-таки самостоятельные люди, у них есть биография, у них есть свои достижения в жизни, они не хотят быть шестерками, которыми понукают. Да, они вписались в эту машину, они пошли на определенную сделку с совестью, с внутренними этическими установками. Они вынуждены следовать своему принятому решению, или надо выходить из этой системы и говорить, что им это надоело, а выходить они не готовы. Но без команды участвовать в очередной акции травли они тоже не готовы.
Выступая с трибуны областного Собрания, любой депутат, видя перед собой аудиторию, обращает внимание на лица людей: кто как смотрит на тебя. Большинство депутатов смотрели на меня во время того выступления. И я могу сказать, я видел по их глазам, я уже все-таки два с половиной года знаю этих людей, я видел, что они понимают, о чем я говорю, что я говорю, и что они согласны со мной.
Семенов: Прозвучал гонг, и мы плавно перешли во второй раунд.
Савенко: Очень хорошо, у меня есть вопрос, я не знаю, насколько внимательно вы следите за программами радиостанции "Эхо Москвы в Пскове", я в своей авторской программе "Гонки по вертикали" делал вывод о том, что своим выпадом в ваш адрес, в адрес псковских "яблочников" врио губернатора Турчак по сути загнал себя в такую ловушку, если иметь в виду грядущие губернаторские выборы.
Понятно, что представителям практически всех партий, за исключением "Единой России", очень тяжело будет преодолеть муниципальный фильтр, вы в этом смысле не исключение, и понятно, что без помощи региональной власти, без помощи Турчака и его команды, вам и другим представителям малых партий сделать это будет очень сложно. И теперь непонятно, как с вами поступать, потому что – что ни сделаешь, все получается плохо: если вас не пускают, понятно, что появляются аргументы говорить о некой нелегитимности выборов, о том, что власть испугалась этого оппозиционера-«яблочника», все мы это понимаем.
В том случае, если вас на выборы пускают, то что же выходит: с одной стороны, объявили врагом, сказали, что «предатель», «пятая колонна» и т. д., и т. п., с другой стороны, сами же помогли подписями муниципальных депутатов и глав районов, включили в бюллетень для голосования, дескать, голосуйте.
Вы эту ситуацию с этой точки зрения рассматривали, что вы думаете?
Шлосберг: Александр, вы первый человек, который сказал об этом в эфире, честно вам скажу, я не успеваю следить за эфирами, у меня сложный график, мне прислали ссылку на ваш эфир, и я слушал эту программу уже после ее выхода в свет. Я думаю, все, что вы сказали, это правильно. Но я хочу кое-что уточнить. Я не вел и не веду никаких переговоров с администрацией Псковской области о содействии и помощи в сборе подписей муниципальных депутатов. Я занимаюсь сейчас этой работой сам, встречаюсь с людьми, веду переговоры, объясняю свою политическую, гражданскую, общественную, личную позицию, ищу единомышленников.
Савенко: У вас есть те люди, вы можете преодолеть барьер?
Шлосберг: Это моя задача – преодолеть муниципальный барьер без помощи действующих властей. Такова моя задача как политика Псковской области, как гражданина России, жителя Псковской области, который знает законодательство, понимает, что шансы на преодоление этого барьера у политика, не вступающего в сделку с властями, один из пяти, но у меня этот один шанс из пяти есть, и я сделаю все, чтобы у избирателей Псковской области был выбор проголосовать за политика с такими убеждениями как я.
Семенов: Это ваши амбиции сейчас говорят, или это все-таки оценка своих реальных сил?
Шлосберг: Алексей, я занимаюсь политикой с 1989 года, можно сказать, что в этом году своего рода юбилей, 25 лет, если точно по цифрам, то половина юбилея, потому что слово юбилей означает 50 лет.
Я полностью понимаю, где я живу и где я работаю. Нет такой волости в Псковской области, где я не был, где я не общался бы с людьми, не понимал, что у людей болит и что происходит на самом деле.
Со мной общаются люди самые разные, от самых простых людей, в хорошем смысле этого слова, без высшего и даже среднего образования, и люди, которых принято называть муниципальной и региональной элитой.
Я знаю, что думают и что чувствуют эти люди на самом деле, я вижу свою аудиторию, я понимаю, что действующий губернатор может дать команду «стоп» и пойдет прямое противодействие, это возможно, и мне будет очень трудно, но я никогда не протяну руку за милостыней.
Семенов: Может, тогда сразу отказаться от губернаторской гонки, все-таки сохранить ореол оппозиционера…
Шлосберг: Алексей, может быть, вы меня не совсем услышали, ореол оппозиционера не заключается в том, чтобы соглашаться на выборы или отказываться от выборов. Суть политической позиции политика не в согласии идти на выборы или в отказе от них. Суть политической позиции заключается в отношении к региону, к людям, суть политической позиции в той программе, которую человек намерен реализовывать.
Соответственно, моя абсолютная политическая, психологическая, интеллектуальная готовность выйти на выборы губернатора Псковской области – это понимание того, что я могу хорошо, качественно, ответственно, эффективно, честно работать в должности губернатора Псковской области.
Семенов: Об оппозиции мы поговорим чуть позже, у нас очередной звонок в студии.
Добрый день, вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.
Нина Ивановна: Я учительница, звонила вам как-то раз, я немножко знакома с Львом Марковичем, была на митинге, год тому назад, слышала его выступление. Вот, на мой взгляд, таких, как Шлосберг, у нас очень мало, и я хочу сделать сравнение, вот мое сравнение в пользу Шлосберга. Вы понимаете, несколько дней назад выступал врач Антонов, "Единая Россия", вот какими путями он завоевывает авторитет своей партии, он предложил во время голосования в думе бегать по рядам, как это делает прыткий сын Жириновского - Лебедев, и нажимает на кнопки туда - сюда, вперед - назад. Я слышала в вашей передаче, что Антонов предлагает писать доверенность, что во время голосования я доверяю проголосовать за меня такому-то товарищу. Слушайте, нам опять толкают обмены, купли-продажи голосов, понимаете…
Савенко: Да, спасибо, ваша точка зрения нам понятна, я думаю, Льву Марковичу есть что сказать, он, наверное, в чем-то уточнит ваши слова. Мы правильно поняли, ваш вопрос прозвучал как ваше мнение.
Шлосберг: Нина Ивановна, спасибо вам за ваш вопрос Я понимаю, что мы сильно расходимся с большинством политиков областного Собрания депутатов. И это действительно так, хотя я стараюсь со всеми общаться. Действительно, есть разные позиции, и задача любого участника политической жизни в том и заключается, чтобы найти своих сторонников. Я иногда их нахожу не сам, они меня находят, как вы позвонили и нашли. Спасибо вам большое за звонок.
То, что вы сказали, по голосованию, это весьма скандальные изменения в Регламент Псковского областного Собрания депутатов, которые приняты буквально два месяца назад и согласно которым депутат может доверить другому депутату свой голос на сессии по любому из вопросов повестки дня, кроме тайного голосования.
Мы выступали и выступаем против этого изменения в Регламент. На ближайшей сессии 24 апреля будет рассматриваться законодательная инициатива руководителей четырёх фракций областного Собрания депутатов, это КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», «Яблоко», об отмене изменений в наш Регламент и отказе от голосования по доверенности, и вы узнаете о том, чем закончится наша дискуссия с "Единой Россией" по этому вопросу.
Вам большое спасибо за звонок и моральную поддержку.
Савенко: Лев Маркович, вы же наверняка знаете статистику избирательных компаний по выборам глав субъектов Федерации, после возвращения выборов в 2012-13 годах было 13 компаний, и во всех случаях победили врио губернатора. Не заставляет задуматься эта статистика?
Шлосберг: Александр, эта статистика заставляет меня задуматься о том, что Псковской области нужно стать первым регионом, где эта статистика не сработает.
Савенко: Вот каким образом? Готова ли псковская оппозиция объединяться?
Шлосберг: Вопрос объединения оппозиции – это вопрос второго тура выборов.
Савенко: А он будет? Ведь все мы знаем, что Собянин с 51% победил, и это был самым маленький процент. Везде больше 60-70%, второго тура не бывает.
Шлосберг: Александр, в Псковской области есть две разные картины жизни. Есть картина жизни, которую рисуют Турчак и его команда во всех доступных и совсем доступных для них средствах массовой информации. И эта картина жизни изображает Псковскую область самым успешным регионом России.
А есть другая картина жизни, которую видят перед собой сотни тысяч людей. Это картина собственных доходов, собственного места работы, картина повсеместного ухудшения услуг в сфере здравоохранения после его модернизации.
Есть ситуация сокращения экономики, у нас региональная экономика падает. Люди это очень хорошо понимают, и мне во время встреч сами рассказывают об этом, даже не зная цифр государственной статистики, которые знаем мы как депутаты, а люди этих цифр не видели, но знают правду о том, что происходит на самом деле.
Вот эта разница в картинах и есть тот конфликт, с которым Псковская область, включая всех оппозиционных политиков, выходит на выборы. Потому что мы знаем правду, и люди знают правду, и можно сколько угодно говорить, что все зашибись, но на самом деле все настолько тяжело и настолько драматично, что мы действительно находимся у последней черты с точки зрения возможности вытащить регион из того состояния, в котором он находится.
Я очень хочу, чтобы Псковская область продолжала жить как сообщество, как территория, чтобы Псковская область сохранилась, чтобы люди знали, что есть такой край, такая земля.
В этом смысле мы, псковские политики, я не только о себе хочу говорить, я сохраняю все этические стандарты в общении оппозиции между собой, мы часто очень жестко спорим, но я уверен, что в публичной сфере представители оппозиций должны уважать другого человека, действующего в другом оппозиционном поле, мы все выходим на выборы, по сути дела, с одним и тем же мотивом: подтвердить жителям Псковской области, что в Псковской области есть политики, понимающие, что происходит на самом деле и готовые проводить другую политику.
Вот насколько другую политику, это уже разница между нами: между Роговым, Брячаком, Макарченко и мной.
Но то, что Псковской области необходимо другое государственное управление, другой подход к территории, другое отношение к людям, которые продолжают здесь жить и не хотят отсюда уезжать, это является предметом абсолютного согласия между всеми представителями оппозиционных партий.
Савенко: Возвращаясь к своему вопросу, я правильно вас понимаю, до первого тура разговоры о снятии кандидатур, об объединении, о едином кандидате не будет?
Шлосберг: Я могу сказать: никому из представителей оппозиционных фракций областного Собрания не нужно снимать свою кандидатуру в первом туре, у каждого из нас своя аудитория. Эти аудитории не всегда пересекаются, и уход любого из этих политиков с выборов снижает шансы на второй тур.
Мы сегодня не ведем никаких переговоров по второму туру. Я могу сказать совершенно открыто, и коллеги это подтвердят, что не было ни одного совещания с такого рода разговорами. Но мы понимаем, что если второй тур состоится, то нам всем предстоит принять решение.
Возможно, коллегам нужно будет принять решение, готовы ли они во втором туре поддержать меня как единого кандидата от всех псковских, самостоятельно, самодостаточно мыслящих людей, которые хотят добра и жизни своему краю.
Семенов: Лев Маркович, но злые языки говорят, что все-таки ваша позиция в областном Собрании среди оппозиционных парламентский партий сводится к принципу «Лев – Царь зверей», что мешает всем объединиться до конца?
Шлосберг: Алексей, у вас такая интересная информация, которая до сегодняшнего дня мне была абсолютно неизвестна. Мы очень хорошо, спокойно, уважительно общаемся друг с другом. Никто из нас не ведет себя по отношению друг к другу как доминирующий политик. Сказки, распускают, наверное, те, кто хотел бы представить ситуацию не такой, какая она есть на самом деле.
У нас есть свои разногласия. У нас бывали даже конфликты, но ни один из этих конфликтов не привел к тому, чтобы диалог между четырьмя оппозиционными фракциями в Собрании распался. Я считаю этот диалог очень высокой ценностью, очень важной для всех жителей Псковской области, кто готов не голосовать за Турчака, не голосовать за "Единую Россию", потому что, возможно, настанет такой час, когда эта огромная аудитория должна будет объединиться, и в этот момент никакая черная кошка не должна пробежать между нами и помешать тому, чтобы это объединение людей состоялось.
Семенов: Некая проповедь от Льва Марковича прозвучала, но мы к этому вернемся чуть позже...
Шлосберг: Сегодня страстная пятница…
Семенов: У нас опять звонок. Добрый день
Слушатель: У меня такой вопрос к Льву Марковичу. Меня зовут Максим.
Шлосберг: Добрый день.
Слушатель: Недавно состоялась прямая линия президента с народом, вот я хотел бы узнать ваше личное отношение к такого рода мероприятию, вчерашнему и вообще, цель таких мероприятий, смысл, если он есть.
Шлосберг: Максим, спасибо за ваш вопрос. Я не смотрел вчерашнюю линию с Путиным, у меня был день отчетов депутата в Красногородском районе…
Семенов: Ай-яй-яй…
Шлосберг: Коллеги, вы что, хотели бы, что бы я вам сказал неправду? Так нельзя. У меня были встречи с избирателями в Красногородском районе, я отчитывался о своей работе как депутат областного Собрания. Это была моя прямая линия с народом, живьем, непосредственно, при встречах с людьми.
Да, мне приходилось видеть фрагменты и читать стенограммы прямых линий Путина. Это сеансы политического гипноза, которые в действительности играют важную роль в поддержании его рейтинга, его имиджа, его репутации, и кроме того, команда, которая готовит эти эфиры, всегда подбирает некие чувствительные моменты, когда необходимо скорректировать имидж Путина. Вот произошло излишнее ужесточение имиджа президента, и тут же прошло сообщение, что он готов спасти оппозиционный телеканал «Дождь». Вот спасти его, когда канал загибался и его выкидывали из всех эфирных сеток, Путин не догадался, и ему никто не подсказал, даже Песков, несмотря на его хорошую осведомленность в подобных процессах.
А теперь потребовалось об этом говорить – так же, как в прошлом году, уже после прямой линии, Путин заявил о помиловании Ходорковского.
В действительности это часть политической технологии, которая была сделана именно для Путина, и он в высокой степени овладел этой технологией, но сейчас он ее использует без вдохновения. Если первые несколько лет для него это было вновь, и он получал удовольствие от этого общения, сейчас это для него стандартная ситуация, он её отрабатывает, при этом понимая, что…
Савенко: А как же его историческая речь в обращении к Федеральному Собранию при присоединении Крыма?
Шлосберг: Это другой жанр, мы сейчас говорим про прямые линии, эта технология очень понравилась команде Путина, которая формирует его образ перед страной, но, как мне кажется, у этих прямых линий есть еще одна важная управленческая задача.
У этих линий колоссальная статистика. То есть если представить себе, что в администрации президента сидят не только нашисты, а есть люди, которые готовы серьезно анализировать то, что происходит с Россией и ее обществом, то эти миллионы звонков, сообщений, обращений – это исключительно важная информация, которая показывает, что происходит с обществом, со страной. Если они эту статистику не выбрасывают, не просто отчитываются об этой статистике по темам обращений, а начинают реально анализировать, что у людей болит и каким образом это связано с государством и с политикой, то это очень важно.
Я знаю, что почти всем людям, которые звонили или писали на прямую линию с Путиным, потом приходят письма, правда, не из Москвы, а от местных чиновников, кому этот звонок или сообщение отписывается, и люди в ужасе читают, как правило, ответы тех, против кого они выступали и пытались добиться внимания первого лица государства, чтобы он обратил на это внимание.
Семенов: Лев Маркович, вы эти прямые линии назвали сеансами политического гипноза, и вот как раз в продолжение этой темы хотелось бы уточнить, по крайней мере, вы не занимаетесь подобными сеансами гипноза на региональном уровне? Сам знаю, что вы в последнее время отметились целым рядом статей, в том числе и на «Псковской ленте новостей» с этакими проповедями. Даже процитирую: "Мы будем жить спокойно, открыто и благополучно, первый шаг с такой жизни – это парламент моей мечты. Мы все преодолеем. Все у нас получится. Так будет".
Вопрос в следующем: почему вы возложили на себя такую роль эдакого проповедника?
Шлосберг: Алексей, во-первых, политик – это всегда проповедник, политик – это человек, обращающийся к обществу, и любое выступление политика – это проповедь. Вопрос – чего именно это проповедь, к кому она обращена и что человек хочет получить в ответ.
У меня не очень часто появляются такого рода тексты, как вы процитировали про «парламент моей мечты», этот вообще первый в таком роде.
Для политика очень важно быть понятым, для политика очень важно открыто выражать свои мысли и чувства, чтобы избиратель не ошибся в своем решении, важно быть постоянно на связи с людьми.
Статья, которую вы процитировали, – это прямой отклик на ухудшающеюся моральную атмосферу в Псковском областном Собрании. Наш парламент политически разлагается, испытывает очень серьезный этический кризис отношений.
У нас бывают закрытые встречи, я не буду их комментировать, но я знаю, что говорят вполне определенные, весьма высокопоставленные люди на этих встречах. Мне печально слушать этих людей, видеть, на что они тратят свою жизнь и видеть, как они позиционируют себя внутри нашего очень небольшого коллектива.
И в такой ситуации политик может апеллировать только к обществу, только к людям. К своим коллегам по парламенту я в значительной части случаев апеллировать не могу. Поэтому я решаю ту задачу, которую должен решать любой политик, а именно – быть услышанным и понятым.
Семенов: У нас звонок.
Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, Лев Маркович, это говорит Михаил, стихотворение вспомнил известного поэта:
Я повзрослел, когда открыл,
Что можно плакать или злиться.
Но всюду тьма от харь и рыл,
А непохожих бьют по лицам.
Вопрос короткий: не хотелось вам когда-нибудь махнуть рукой на все это?
Шлосберг: Михаил, если бы мне когда-нибудь всерьез захотелось махнуть рукой на все это, я бы махнул. Я такой человек, что если я решил что-то сделать, то я сделаю это, даже если буду чувствовать, что в этом решении есть какие-то риски.
Того желания, о котором вы сказали, у меня не возникало ни разу, я понимаю ту работу, за которую я взялся, я вижу перспективу и считаю, что эта работа имеет смысл в самом нормальном смысле этого слова. Извините за тавтологию.
И я ищу аудиторию, но не ту, которую вы сейчас описали, и эта аудитория есть, это тысячи людей вокруг, десятки тысяч людей в целом в Псковской области, и эта аудитория расширяется. Я как политик существую в рамках этой аудитории, поэтому я не отчаиваюсь, отчаянье – это грех. Я вижу все, что происходит, и стараюсь не упускать из виду всех этих замечательных людей.
Савенко: Лев Маркович, вопрос в продолжение - и по поводу махнуть рукой и многочисленных ваших ипостасей - проповедника, вы же еще, можно сказать, педагог-воспитатель. За последние лет 20 через ваши руки прошло достаточно большое количество псковской молодежи, которая потом вырастала и занимала заметные ключевые посты в органах власти. Я скажу буквально о трех людях.
Это Виктор Остренко – ваш ученик, а ныне вице-губернатор, заместитель Турчака по политике и знатный единоросс, это Александр Машкарин, в прошлом ваш соратник, который ныне является заместителем руководителя аппарата администрации Псковской области, то есть заместителем Максима Жаворонкова, вам хорошо известного, и Максим Андреев, тоже давний ваш знакомый, соратник, ученик в каком-то смысле, который теперь является шеф-редактором государственного медиа-холдинга области, в который входят всем известные издания.
В связи с этим у меня вопрос. Эти люди не то что находятся по разную с вами сторону баррикад, они во многом являются проводниками того курса, о котором вы сегодня уже говорили, и в том числе против вас. Вот не кажется ли вам, что это свидетельство, скажем так, краха вашей педагогической модели? Вы их воспитывали, воспитывали - и что вышло?
Шлосберг: Саша, я не жалею об общении ни с кем из этих людей. С кем-то я познакомился в начале 1990-х, как с Виктором, потом мы познакомились с Александром и долгое время вместе работали, потом работали с Максимом. Я не о чем не жалею. То время, которое прошло у нас в сотрудничестве, с кем-то дольше, с кем-то короче, это было замечательное время, мы замечательно сотрудничали, и я благодарен этим людям за то сотрудничество, которое у нас было.
Потом жизнь изменилась, они приняли другое для себя решение, это было существенное изменение их политической позиции, в чем-то было изменение гражданской позиции, в одном случае это было изменение личной позиции, что было для меня несколько удивительно, но я это также принял, потому что от жизни нужно принимать все, что происходит.
Сейчас мы, безусловно, достаточно далеки, с кем-то мы поддерживаем эпизодическое общение, с кем-то нет и этого.
Но нет никакого краха воспитательной политики, как вы сказали. Эти люди – взрослые самостоятельные люди, они приняли свои решения. Я могу не разделять эти решения, но я их уважаю, и никому из них я сейчас ни одного плохого слова сказать не хочу. Даже тому человеку, одному из трех, с которым мы прекратили общение полностью и уже несколько лет не общаемся никак. Вот жизнь расставила все по своим местам так, как она расставила. Но это не окончательная расстановка сил.
Человек никогда не должен жалеть о том, что он сделал хорошего вместе с другими людьми. Это было искреннее сотрудничество, оно таковым было для меня. Я не могу оценивать, что это было для моих бывших теперь уже коллег, это их право оценивать так, как ни считают нужным. Я абсолютно убежден в том, что мы сделали много хорошего, и все это осталось, а то, что после этого с ними происходило, это факты их биографий, иногда печальные, иногда очень драматичные, им нужно будет с этим как-то жить. Я желаю им мужества и сил, чтобы с этим всем жить дальше.
Семенов: На этом мы закончим, так как у нас до конца эфира осталось несколько секунд. Я напомню, что это была программа «Двое на одного», совместный проект «Эха Москвы в Пскове» и «Псковской ленты новостей», в прямом эфире работали Александр Савенко и Алексей Семенов, в гостях был Лев Маркович Шлосберг.
Шлосберг: Спасибо, всего доброго.
