Недолгое правление Дмитрия Медведева, на которого понадеялась часть граждан с либеральными убеждениями, сыграло отрицательную роль: Медведев отвлек внимание от поиска настоящей демократической альтернативы, время было упущено, констатирует лидер «Яблока» Сергей Митрохин. Но тем активнее граждане должны участвовать в выборах, даже если не верят в их честность, убежден собеседник «Ведомостей»: именно там идет реальная борьба за будущее страны.
— Тандем президента Дмитрия Медведева и премьера Владимира Путина просуществовал три года. Считаете ли эту модель эффективной?
— Она оказалась эффективной только для временного пиара тех, кто в этот тандем вошел, а для страны эта модель ничего не дала. Спектакль с целью сохранения власти был успешно разыгран, часть общества на него «повелась», многие сделали ставку на Медведева. Это время было упущено для того, чтобы сделать ставку на реальную альтернативу Путину, которая могла бы объединить вокруг себя большую часть общества. Сейчас времени для этого уже не остается.
— «Яблоко» верило в Медведева как альтернативу Путину?
— Нет, никогда. Много раз приходилось отвечать на вопросы о том, кто нравится больше — Путин или Медведев. Мы всегда отвечали, что никакой принципиальной разницы между ними нет. Мы с самого начала говорили то, о чем Медведев заявил месяц назад, — что они с Путиным братья по крови, что у них общие принципы и т. д. Для нас это сразу было очевидно.
— Тогда что мешало вам успешно начать проект выстраивания альтернативы Путину?
— Есть силы, которые препятствовали этому, и одна из них — это тандем. В стране была заявлена модернизация, надежды на проведение реформ стали связывать с Медведевым, а не с той альтернативой, которую может предложить оппозиция. Значительная часть СМИ, например, тоже поверила в обманку. Но альтернатива есть, и мы работали и продолжаем работать в этом направлении: «Яблоко» создало фракции, куда вошли серьезные сегменты гражданского общества, такие как экологи, правозащитники, женские организации.
— Эти фракции ведь были и до 2007 г.?
— Да, и этот процесс привлечения разных общественных сил продолжается. После 2007 г. к нам перешла бывшая Партия пенсионеров. Мы создали фракцию предпринимателей, в наших списках есть и люди из «Деловой России».
— Если модель тандема эффективна, то зачем Путину нужно возвращаться на пост президента? Для вас это решение стало неожиданностью?
— Нет, мы так и предполагали. Я думаю, что если попробовать выстроить логику Путина, то, возможно, он подумал, что общество совсем распоясалось и что нужно снова наводить порядок. А для этого лучше подходит принцип единоначалия.
— Общество распоясалось — в каком смысле? В информационном?
— Во всех. Путину может казаться, что общество перешло допустимую меру критики власти. Или чиновники стали уж слишком много воровать.
— Принято считать, что «мягкий» авторитаризм более жизнеспособен, потому что вызывает меньше раздражения.
— Так оно и есть. Российская власть понимает, что авторитарные методы не должны ущемлять базовых интересов жителя страны. А базовые интересы сейчас — это потребительские, для россиян они важнее гражданских свобод. Поэтому власть ущемляет в российском человеке гражданина, но защищает потребителя. По этой же причине власть не может полностью подавить свободу СМИ: возможность выбирать источник информации — это тоже элемент потребительского общества.
— Получается, что авторитарная власть может длиться до тех пор, пока жители страны удовлетворяют базовые потребности и не вспоминают про гражданские?
— Не совсем так. Революция начала 1990-х гг. была у нас не столько гражданская и демократическая, сколько потребительская. Но и она не была завершена, мы не смогли построить такое общество, как на Западе. У нас не удовлетворены важные потребительские потребности: в жилье, нормальном социальном обслуживании, образовании, здравоохранении. Власть эти проблемы решить не может, и постепенно накапливается раздражение этим, как и социальным расслоением, и демонстративным потреблением высшего класса. Поэтому рассчитывать на то, что власть, экономическая политика которой обслуживает конкретные олигархические кланы, будет продолжаться бесконечно, нельзя.
— Вы все время используете термин «олигархический». Почему нельзя говорить просто «крупная буржуазия»?
— Между этими терминами принципиальная разница. Буржуазия зарабатывает капиталы в равноправной конкуренции, а олигархия — за счет близости к власти. Любой бизнес, который у нас стал крупным или сверхкрупным, имеет подобное происхождение, а не историю конкуренции на честном рынке. Если символ американского капитализма — это Билл Гейтс, который благодаря своему таланту стал мультимиллиардером, то символ нашего капитализма — это Роман Абрамович, карьера которого началась с работы по контролю за счетами президента. Олигархи диктуют власти свои условия, которые приносят им доходы. Поэтому и малый бизнес, и общество в целом — в подавленном состоянии. Смысл нашей экономической программы — уход от олигархического капитализма, который предполагает приобретение доходов в силу близости к власти, к нормальному демократическому капитализму, в котором закон един для всех, никто не имеет преференций, все хозяйствующие субъекты реально имеют одинаковые отношения с властью, а права собственности гарантированы.
— Если рассмотреть историю западных обществ — все начинали с тесной смычки власти и крупного капитала, а затем, под влиянием гражданского общества, происходило размыкание.
— Наивно равняться на примеры более чем вековой давности и пытаться их повторять. Мир уже совсем другой, и нет необходимости вновь проходить все этапы человеческой цивилизации. В 90-е гг. был шанс сразу выстраивать современную систему, но страну повели по другому пути, построив олигархию.
— Поэтому у вас в предвыборной программе есть пункт об обложении единовременным налогом всех бенефициаров залоговых аукционов?
— Таких компаний не так много. Однако это обогащение до сих пор вызывает в нашем обществе очень большое напряжение. Мы предлагаем пойти по тому же пути, которым, например, воспользовались в Великобритании: после тэтчеровской приватизации 80-х гг. ряда энергетических и инфраструктурных отраслей в целях конкуренции и ограничения сверхъестественного обогащения был введен однократный windfall tax. Конкретная схема налога может быть различная. Например, можно предложить облагать разницу между сегодняшней рыночной ценой за вычетом сделанных инвестиций и фактической продажной ценой того периода. Налог может быть 2 или 10% — это предмет обсуждений и компромиссов, и компания может этот налог выплатить в рассрочку. Это нужно даже не столько исходя из фискальных потребностей, сколько для легитимации крупной частной собственности.
— Получается, мы не признаем право собственности, утверждая, что приватизация произошла не по закону?
— В Великобритании приватизация была абсолютно законной. В России дело еще и в том, что предлагаемая схема нужна прежде всего крупному бизнесу, чтобы реабилитировать его в глазах общества, проще говоря, чтобы люди не считали этих собственников банальными жуликами и ворами, а также чтобы сами собственники наконец поверили в то, что они реальные собственники. Такой налог только часть пакета законопроектов для решения проблемы залоговых аукционов — мы разрабатываем эту тему с 2003 г.
— К партийному съезду было подготовлено несколько вариантов программ, и некоторые делегаты из регионов критиковали вас за то, что был принят вариант, в котором нет прямой критики власти, Путина и Медведева.
— На первой странице нашей официальной программы сказано: «Мы против политического курса нынешнего руководства, ведущего страну по пути произвола к застою и деградации». Повторял много раз: мы единственная демократическая политическая партия в стране, которая никогда не поддерживала Путина.
— Один из основных пунктов вашей программы — массовое жилищное строительство за счет бюджета на сумму 14 трлн руб. Откуда взять эти деньги?
— Нет, не за счет бюджета. Но дело даже не в этом: почему-то те, кто критикует нас за этот пункт, не удивляются тому, что президент выделяет 20 трлн руб. на оборону. При том что военная прокуратура говорит о разворовывании 20% военного бюджета. Реализация нашей программы рассчитана на семь лет. Когда мы ее готовили как политику преодоления экономического спада в период кризиса, то исходили из тогдашних размеров резервных фондов. Сейчас можно планировать ее осуществление за чуть больший срок. В стране колоссальный неудовлетворенный спрос на жилье, и мы должны этим фактором воспользоваться, это шанс для нашей экономики. Вложим деньги в сферу жилищного строительства — произведем резкое расширение внутреннего спроса, этим создадим внутренний двигатель экономического роста. Сейчас он внешний — мировые цены на сырьевые ресурсы.
— Где гарантия, что судьба этих триллионов не окажется такой же, как денег, выделенных, например, на Олимпиаду?
— Во-первых, жилищное строительство — часть партийной программы, которая предполагает в том числе ряд жестких антикоррупционных мер. Все это нужно осуществлять в комплексе. Во-вторых, и это главное, если передача земли населению в частную собственность для строительства индивидуальных домов будет принята в виде федерального закона, т. е. станет законным правом гражданина и обязанностью государства, то будет мощный сдерживающий фактор: конкретный человек, который себе строит жилье. Он будет заинтересован в том, чтобы осуществлять контроль, получить все, что ему причитается, и своего не упустит. Люди будут строить дома за свои деньги: государство обеспечит дешевые кредиты и инфраструктуру, дороги, инженерные сети. Эта программа рассчитана на появление в стране реального массового среднего класса, настоящего массового собственника. Благодаря ей произойдет развитие деловой активности: одно рабочее место в строительстве создает четыре в смежных отраслях. Поэтому фактор контроля будет гораздо более существенным, чем при реализации обычных госпроектов, как Олимпиада, например. Кстати, раз уж мы о ней заговорили, исключительно важная вещь — то, как у нас добывают деньги для бюджета. Что такое у нас госкорпорации? Только что «Роснано» получила почти миллиард долларов — на что? Неужели на планшетники, которые Чубайс Путину показывал? Они, во-первых, очень дорого стоят, во-вторых, закупать их будет бюджет, который и давал деньги на их производство. Это и есть кормушка в чистом виде, бизнес по освоению бюджетных средств, которым занимаются все госкорпорации без исключения. В таких условиях вопроса «откуда вы возьмете деньги» для меня вообще не существует. Достаточно просто прикрыть все кормушки, заставить все организации, начиная с «Газпрома», обосновывать свои тарифы. Надо навести элементарный порядок и покончить с воровством — как бы популистски это ни звучало, это сегодня единственный правильный лозунг.
— А как, по-вашему, надо наводить порядок в этой сфере?
— Еще в 2009 г. я вручил Медведеву пакет поправок «Яблока» по прозрачности естественных монополий, и правительство после этого приняло ряд постановлений, которые обязывают монополии раскрывать информацию в интернете и выводят их из-под защиты закона о коммерческой тайне. Правда, «Газпрома» и энергетиков постановление не коснулось, но коснулось всех остальных, а это немало.
— Медведев был более отзывчив по отношению к инициативам «Яблока»?
— Здесь нельзя сравнивать. И Путин некоторые наши инициативы воспринимал положительно. Например, в 2000 г. у него было серьезное намерение зарубить все местное самоуправление, все города свыше 50 000 жителей сделать частью вертикали — ввести прямое назначение руководителей. На его встрече с фракцией «Яблоко» я Путину сообщил, что есть такая «Европейская хартия местного самоуправления», которой эта инициатива противоречит. Путин спросил, что это за хартия, и сказал, что поручит юристам разобраться. По итогам проверки Путин от своей идеи отказался. Кстати, плоская шкала налогообложения — это тоже наша идея. Именно Явлинский убедил Путина ее ввести, и на тот момент это было совершенно правильно со всех точек зрения. Двухступенчатая шкала, может быть, и справедливее и со временем надо будет на нее переходить, но, пока в стране такое воровство бюджета, кому люди будут платить эти повышенные налоги? Когда кто-то требует повышенных налогов, он фактически требует больших финансовых потоков, которые будут осваивать «Росатом», «Роснано» или Минобороны.
— Последние две думские кампании «Яблоком» были проиграны. Какие уроки извлечены? Нужно ли было что-то изменить в партии, чтобы добиться успеха?
— Если в стране есть честные выборы — значит, есть такие понятия, как выигрыш и проигрыш. А если честных выборов нет? В Москве, как выяснила «Новая газета», по выборам 2009 г. «Яблоко» набрало 15%. На всех участках, где голосовали начальники, например Путин или Медведев, было от 14% до 17%. А на моем участке, как известно, было 0%. А потом нам говорят — вы проиграли. Что такое проигрыш при таких условиях игры?
— А внутри партии было ли признано, что партия где-то недорабатывает?
— Да, и главная наша недоработка — это недостаточная организация контроля на выборах. Организовать наблюдение на 100 000 участков по стране практически нереально. Кроме того, в тех регионах, где мы начинаем набирать популярность, нас сразу же снимают с выборов. По данным ЦИК, каждый второй список «Яблока» не регистрируют. Но если нас не сняли, для результата решающим оказывается фактор контроля. Например, год назад на выборах в Себежском районе Псковской области удалось организовать наблюдение на всех участках — и мы набрали 20,5%. Конечно, там не было особого запала давить нас — если бы он был, нам бы написали 1-2%.
— Московские отделения «Яблока», КПРФ, «Справедливой России» и «Патриотов России» подписали соглашения о наблюдениях на выборах. Почему такого соглашения не удалось достичь на федеральном уровне?
— Мы ко всем обратились, это же была наша инициатива. Я лично написал письма Жириновскому, Зюганову, Миронову. В Москве такое соглашение организовать получилось, а переговоры на федеральном уровне еще идут.
— Было заявлено о намерении организовать видеонаблюдение на каждом избирательном участке…
— Мы еще работаем над этим. Хотя с видеонаблюдением даже пока не ясно, разрешат ли нам его вести.
— То есть главное изменение по сравнению с прошлой думской кампанией — больше усилий по контролю за выборами?
— Многое меняется и в тактике. Сейчас мы больше агитируем в интернете.
— Многие считают, что основная часть фальсификаций происходит не на самом участке, а уже в территориальной избирательной комиссии (ТИК), куда у ваших наблюдателей нет доступа. Как там организовать наблюдение?
— Если мы обеспечим контроль на самом участке — уже будут данные, которые можно оспаривать в суде.
— А если суды, как всегда, проигнорируют ваши заявления?
— ТИКи — это, конечно, тоже проблема. Будем рассчитывать на то, что представители парламентских партий в ТИКах будут нормально работать.
— Каковы, на ваш взгляд, масштабы фальсификаций на нынешних выборах?
— Думаю, это та сфера, по уровню развития которой власти многого добились. Есть очень много технологий, и постоянно появляются новые. В Челябинске, например, учителей заставляют брать открепительные и голосовать в своих школах, чтобы затем между учебными заведениями устроить соцсоревнование — у кого больше голосов за «Единую Россию». Победившим обещают повысить зарплату. Масштабы нарушений огромны. Но если мы когда-нибудь хотим иметь в стране честные выборы, мы должны бороться. В стране, где такие выборы, нельзя в них не участвовать — если ты сам не пойдешь голосовать, твоим голосом распорядятся за тебя. В конечном счете самое главное — явка: если много людей придет на выборы, то фальсификации будут значительно меньше. Низкая явка — главная предпосылка манипуляций.
— Если масштабы фальсификаций настолько велики — может, стоит попробовать вести борьбу по-другому? На Украине оранжевые победили только тогда, когда вывели народ на Майдан.
— Да, но почему у них это получилось? Почему народ пришел на Майдан? Потому что сначала он пришел на выборы, а потом увидел, что его там обманули. И на выборы пришел весь народ, а не 20%, был высок уровень гражданского самосознания. И нам нужно наращивать критическую массу граждански активных людей. Она имеет свое измерение — это количество людей, которые ходят на выборы. Когда явка на выборах высокая, тогда, может, и изменится ситуация в стране.
— На Украине изменения произошли потому, что у оппозиции получилось объединиться. Как раз «Яблоко» часто обвиняют в том, что партия не хочет сотрудничать с другими силами.
— Если говорить об Украине, то там в итоге произошел провал оранжевых и сегодня там Янукович именно потому, что тогда, как вы говорите, объединились все кто попало вокруг кого попало. Именно поэтому об оранжевых демократах теперь никто и вспоминать не хочет. Что касается нас, то мы всегда всех демократов призывали объединяться — на базе партии «Яблоко» — и настойчиво звали в нашу партию. Мы призывали к сотрудничеству и тех демократов, которые не смогли зарегистрироваться в качестве партии. Мы им говорили: есть партия, приходите, приводите своих сторонников, давайте наши разногласия решать внутри партии, конкурировать друг с другом в рамках партийных механизмов. Но нам отвечали: нет, мы не хотим к вам идти, вы сделайте у себя сначала четырех сопредседателей, т. е. развалите партию. Если бы мы поддались этим призывам, мы бы уничтожили последнюю площадку для объединения этих самых демократических сил.
— Партийные блоки сейчас запрещены, но есть ведь и другие пути объединения. Можно было сделать широкую коалицию демократов по типу путинского ОНФ, вести совместную агитацию, а потом сделать общий партийный список от «Яблока».
— Хотя мы были готовы и к таким шагам и даже обсуждали такую возможность, но мы увидели, что после отказа в регистрации внутреннее состояние наших потенциальных партнеров таково, что этого не произойдет. Поэтому стало более естественным объединиться на базе одной партии, чтобы не пудрить мозги избирателям созданием каких-то фиктивных структур.
— А к президентским выборам вы готовы объединиться с другими силами?
— Да. Многое будет зависеть и от результатов думских выборов, но на президентских будем выдвигать своего кандидата. Я считаю, что мы как партия должны выдвинуть Григория Явлинского. Но если мы создадим какую-то широкую коалицию с другими политическими силами, мы готовы провести праймериз для выдвижения единого кандидата, в которых смогут участвовать и другие лидеры демократических сил. Конечно, мы не будем этого делать, например, с нацболами — это для нас идеологически неприемлемо. Но мы готовы сотрудничать с любыми силами, которые себя позиционируют как демократические, как либеральные.
— Вы говорите, что готовы, но ведь уже ноябрь. Если бы у вас действительно были такие намерения, вы бы уже сделали это.
— Все надо делать вовремя. Иногда в политике можно за один день все сделать.
— Но собираетесь ли вы сами инициировать этот процесс?
— Считайте, что я уже это сделал через «Ведомости».
— При составлении списков кандидатов в Госдуму вы обсуждали включение в них кого-нибудь из оппозиционных фигур?
— Я приглашал всех желающих к нам присоединиться.
— Кого конкретно?
— Как показал опыт предыдущих кампаний, конкретно к кому-то обращаться — вещь неблагодарная. Но на наши приглашения откликнулись в Санкт-Петербурге, где список в законодательное собрание возглавляет Явлинский. Мы сделали общий партийный список, как вы говорите, — в него вошли представители всех демократических организаций города, все, кто хотел. У нас есть противоречия с некоторыми оппозиционерами, которые участвовали в дискредитации идей демократии и либерализма, но мы готовы вести с ними полемику внутри партии.
— Членом «Яблока» был Алексей Навальный. Сейчас он стал известной фигурой, будете ли вы с ним сотрудничать?
— Нет, конечно. После того как он вошел в оргкомитет «Русского марша», для нас это совершенно неприемлемо. Мы интернационалистская партия и очень ясно понимаем, что такое угроза этнического национализма, особенно со стороны самого большого народа. Именно по этой причине партии с Навальным и пришлось расстаться. Русский национализм — крайне опасная идеология, которая никогда не была свойственна русскому народу.
— Вы хорошо знаете своего бывшего коллегу. Для Навального национализм — убеждения или способ раскрутки?
— Убеждения. Мы как партия категорически против запрета «русских маршей» — у всех должно быть право выразить свою позицию. Но идеология национализма для нас совершенно неприемлема, какой бы бешеной популярностью она ни пользовалась. Несмотря на это, мы с ними готовы вести диалог, этих людей надо убеждать. Меня не все поняли, когда я ходил поминать [футбольного болельщика, убитого выходцами с Кавказа] Егора Свиридова. Но политически я это сделал потому, что отпустили его убийц, надо было поддержать определенное движение именно гражданского общества, не дать этому возмущению перейти исключительно в националистическую плоскость, и я действовал как убежденный интернационалист. Навальный же ходит на «русские марши» как умеренный националист и своим авторитетом раскручивает национализм в целом. Нет четких граней между «мягким» или «жестким» национализмом или авторитаризмом. Сегодня он «мягкий» — завтра внезапно «жесткий».
— Предвыборный рейтинг «Яблока», согласно опросам ведущих социологических служб, ниже статистической погрешности. Верите ли вы официальным рейтингам?
— Нет, особенно тем цифрам, которые приписывают «Единой России». Даже опросы тех центров, кому более-менее доверяют, на мой взгляд, дают какие-то фантастические цифры. Никто этих людей, поддерживающих «Единую Россию», никогда в таком количестве не видел. Что касается «Яблока», то, если верить опросам, откуда взялось у нас официально на весенних выборах более 20% в совершенно, казалось, не «яблочной» по электоральной истории Псковской области? То же было и во Владимирской области, хотя, по опросам, везде был 1%. В Туле было 11% полтора года назад.
Кстати, согласно последним данным Центра Левады, у «Яблока» — динамика роста. И уже 4%.
— Ждете ли вы в ближайшее время политических изменений? Есть ли перспективы у либеральной идеи в России?
— Перспективы есть. Если демократизация не наступит, страна может оказаться в сложной ситуации. Это острый вызов для нашего общества, и наша задача в том, чтобы ответ был демократическим, либеральным, правовым. Идет борьба за будущее страны. Выборы 4 декабря будут важными для ответа на вопрос о том, что будет происходить в стране после 7 мая 2012 г. Национализм, пусть и в карикатурном виде, представляет ЛДПР. Если будет массовое голосование за коммунистов, власть получит сигнал о том, что народу нужен новый Сталин, и Путин будет закручивать гайки. А демократическая альтернатива — это партия «Яблоко». Вот СР тоже пытается стать такой альтернативой, но нельзя быть одновременно кремлевским проектом и демократической партией. Борьба идет сейчас, и, если бы мы не надеялись на конечный успех нашего вектора в политике, мы бы ею и не занимались.
