Сахаров-100: стенограмма юбилейного международного марафона

21 мая 2021 года, в день столетия академика Сахарова, по инициативе партии «Яблоко» прошел международный zoom-марафон, посвященный этой дате.

Фото: Сергей Гунеев/РИА Новости

Во время марафона прозвучали выступления российских правозащитников Сергея Ковалева, Валерия Борщева, Вячеслава Бахмина, Светланы Ганнушкиной, Виктора Когана-Ясного, политиков Григория Явлинского, Николая Рыбакова, Вячеслава Игрунова, Максима Круглова, Владимира Рыжкова, Бориса Вишневского, Александра Гнездилова, Бориса Мисника, журналистов Владимира Кара-Мурзы и Владимира Мукусева, писателей Александра Архангельского и Полины Жеребцовой, председателя Русскоязычного общественного совета Нью-Йорка Дмитрия Глинского.

Иностранные участники марафона: депутат Европарламента Пятрас Ауштрявичюс, лидер Европейской партии Украины Николай Катеринчук, переводчик Антонина Буис (США), вице-президента паневропейской либеральной партии АЛДЕ Хенрик Бах Мортенсен, вице-президент Либерального интернационала Астрид Торс.

Публикуем полную стенограмму марафона.

Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко»: Добрый день, дорогие друзья. Мы начинаем наш марафон, посвященный 100-летию со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Это особенный день для нас. И он мог бы быть особенным и для нашего российского государства. Но то, что мы (можно сказать это откровенно) отмечаем юбилей Сахарова в узком кругу, говорит об отношении власти, конечно же, не только к личности Сахарова, но и к его идеям, его соображениям, которые он высказывал и старался донести до нашего общества, до нашего государства. То, каким образом отмечается 100-летие Сахарова, очень хорошо характеризует нынешний жесткий авторитарный российский режим. Режим, в котором подавляется политический протест, в котором насаждается единомыслие, в котором Сахаровскому центру, «Мемориалу» налеплен ярлык «иностранного агента». Все это характеризует сегодняшнюю Россию 2021 года.

К большому сожалению, власть не поняла, какое наследие оставил Андрей Дмитриевич Сахаров. И как оно могло бы пригодиться нашей стране, нашему государству. Или очень хорошо поняла и поэтому не допускает идеи Сахарова до людей.

Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что в Нобелевской лекции Андрей Дмитриевич Сахаров перечислил 126 политических заключенных. Одним из них был Вячеслав Игрунов, который будет у нас сегодня выступать на нашем марафоне. И он извинился за то, что не смог назвать всех заключенных. Сегодня имена современных российских заключенных прозвучали в офисе партии «Яблоко», где мы открыли выставку Сахаровского центра, запрещенную московскими властями к показу на Чистопрудном бульваре Москвы.

И этим мы стараемся перенимать то, на мой взгляд, самое главное, что нес Андрей Дмитриевич Сахаров, – это уважение к человеческой жизни, к ценности, уникальности человеческой жизни и понимание роли каждого человека для общества, для развития государства, страны. И если бы он был лучше понят в 1980-е годы, в 1990-е годы, то есть большая вероятность, что мы не оказались бы там, где сейчас находимся в нашей стране, в таком состоянии, в котором находится сейчас наша страна. По-другому прошли бы российские реформы, по-другому бы развивались государство, власть, отношения в обществе. Может быть, не только в России, но и в мире в целом, потому что надо признать, что он критиковал не только советскую власть, советский режим, советский строй, но и западные страны.

Критиковал Запад за то, каким образом они разменивают экономические выгоды на права человека, насколько они готовы уступать идею защиты прав человека в случае нахождения экономической выгоды.

Я думаю, что если бы лучше были восприняты идеи Сахарова, то мы бы не видели в 2021 году популяризацию Сталина, идеи восстановления памятника Дзержинскому, и были бы совершенно другие герои.

С другой стороны, надо отметить (и на открытой сегодня выставке есть одна из таких цитат как раз Андрея Дмитриевича Сахарова), что он не был сторонником революционных изменений в стране и понимал, и предупреждал об опасности таких революционных изменений, которые неминуемо ведут к нарушению прав человека, уничтожению человеческих жизней, изменению человеческих судеб.

Для меня как эколога чрезвычайно ценны те мысли, которые Андрей Дмитриевич Сахаров высказывал в области охраны среды. И, к большому сожалению, он был не понят ни государственной властью, ни политиками, и почти не был понят учеными. Одним из немногих его последователей настоящих был Алексей Владимирович Яблоков, наш с вами коллега по партии, который не только понимал научное наследие Сахарова, но и продвигал идею о необходимости политических изменений, без которых изменения в области охраны окружающей среды невозможны. И, к большому сожалению, спустя 30 лет мы видим, что очень многие экологические проблемы, о которых говорил Сахаров, абсолютно актуальны и сейчас. Это и угрозы ядерного заражения, это угрозы Байкалу, угрозы Волге, угрозы химизации окружающей среды.

Выставка памяти Сахарова в центре Москвы была запрещена именно потому, что любой человек, читая цитаты Сахарова 50-летней давности, 30-летней давности, понимает, что эти все слова абсолютно актуальны на сегодняшний день.

И я думаю, что мы сегодня не только услышим очень много воспоминаний о времени Сахарова, но и поговорим о том, как его идеи актуальны в сегодняшней России, в сегодняшнем мире. И я рад сказать, что у нас будут участники марафона не только из России, но и из Соединенных Штатов, из Литвы, Дании, Финляндии и других стран.

Хотел бы первым поставить видеообращение Сергея Адамовича Ковалева, соратника Андрея Дмитриевича.

Сергей Ковалев, член правления Международного Мемориала: Два фундаментально важных тезиса Сахарова были о том, что человечество может выжить, лишь преодолев политическую разобщенность. И что этого не случится без соблюдения прав человека и в первую очередь интеллектуальной свободы.

Именно это утверждение о невозможности преодолеть раскол без демократизации общественной жизни и без обеспечения интеллектуальной свободы было принципиально новым в его размышлениях.

И потому Сахаров стал правозащитником. Свобода мысли – качество, которым в необыкновенной степени обладал Андрей Дмитриевич, – делало его неуязвимым для страха. А глядя на него, освобождались от страха и другие. Но Сахаров не был бы Сахаровым, если бы, поставив задачу, не предложил решение: прекратить преследование инакомыслящих, объявить амнистию политическим, отменить цензуру, смягчить государственную монополию в экономике, вести более сбалансированную и менее агрессивную внешнюю политику.

Казалось бы, в этих предложениях не было ничего угрожающего основам строя. Но 20 лет спустя Горбачев попытался осуществить именно эту программу. И режим рухнул.

Новое мышление или новая нравственность говорят о Сахарове: «Да нет же. Самая обыкновенная человеческая нравственность, которой уже более 2000 лет, только очень последовательное и старое, как мир, мышление, то есть основанное на разуме». У Сахарова была совесть, и у него был разум. Этих двух качеств не хватает России сегодня.

Она отринула его наследие. Нет у России проблем, с которыми она сталкивается внутри или за рубежом. Она сама и есть проблема. Подполковник КГБ в президентах, нынешние законы об экстремизме, о защите прав верующих, закон Димы Яковлева, о досудебном блокировании веб-сайтов, об иностранных агентах – о чем там еще? Разгром независимых СМИ, бешеный разгул лживой и злобной пропаганды в государственных каналах, отторжение грузинской территории, аннексия Крыма, разжигание гражданской войны в Украине.

Есть у кого-нибудь сомнения, как отнесся бы к этому Сахаров? Сахарову было бы стыдно. Мне стыдно. Нам должно быть стыдно.

Николай Рыбаков: Непростые слова. Не самые радостные. Но такая обстановка. Передаю слово основателю «Яблока», председателю Федерального Политического комитета партии, вице-президенту «Либерального интернационала» Григорию Алексеевичу Явлинскому. Григорий Алексеевич, добрый день.

Григорий Явлинский, председатель Федерального политкомитета партии «Яблоко»: Благодарю  за возможность сегодня сказать несколько слов о российской политике и об Андрее Дмитриевиче Сахарове.

Прежде всего хочу подчеркнуть:  только что выступавший Сергей Адамович Ковалёв точно и полно, на мой взгляд, охарактеризовал сегодняшнюю политику в России. Наша позиция, если говорить о нашей партии, именно такова, как она прозвучала в словах Сергея Адамовича Ковалева.

В день столетнего юбилея со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова хочу еще раз повторить, что в моей жизни самым крупным событием, самым значимым событием было то, что я, моя семья, мои близкие, мои друзья, все мои соотечественники и еще много сотен миллионов людей 30 лет назад получили свободу. Получили свободу даже те, кто за нее никогда не боролся.

Эта свобода была получена из рук двух людей —  Горбачева и Сахарова. Особенность этого события заключается в том, что именно их диалог,  в самых разных формах, порой весьма острых, даже не объявляемый, но реально существовавший  диалог между Сахаровым и Горбачевым подарил нам свободу.

И это не удивительно. Хотя тогда это далеко не все понимали. Но свобода и разнообразие всегда идут вместе. И поэтому участие в диалоге с властью того времени такого особого человека абсолютной интеллектуальной честности, высокого интеллекта, человека бесстрашного (благодаря своей интеллектуальной честности), как академик Сахаров, на мой взгляд, сыграло решающую роль в том, что изменились времена и советская система почти бескровно ушла в прошлое.

Нет таких слов, которыми можно было бы оценить (по крайней мере у меня нет таких слов), которыми можно было бы оценить значение этого события для жизни сотен миллионов людей в России и в мире.

Вторая тема, которая находилась в центре внимания Сахарова, – это тема, с позиций которой он вел диалог, была тема человека, уважения к человеку, прав человека. Права человека и уважение к человеку — это единая категория, которая изначально должна быть присуща современному обществу.

И это подчеркивалось Сахаровым многократно. И в части уникальности каждого человека, и в части свободы, и в части его прав. Я, например, считаю абсолютно верным, что сегодня, по крайней мере у нас в «Яблоке» при открытии фотовыставки  памяти А. Д. Сахарова прозвучали имена сотен сегодняшних политических заключенных. Я считаю это правильным. Но этого, конечно, недостаточно.

Третья тема, которой касался Сахаров, – это тема международных отношений. Она неотъемлемо примыкает к теме свободы и неотъемлемо связана с темой прав человека. Сергей Адамович уже заметил (и я хочу еще раз подчеркнуть), что Сахаров подчеркивал, что всякая международная разобщенность и противостояние, действия  по наращиванию разобщенности в конечном счете ведут к гибели. Вероятность гибели человечества, с  точки зрения Сахарова  как профессионала, как специалиста в области физики, ядерной физики, была чрезвычайно высока. И потому Сахаров подчеркивал, что ядерная война вытекает из обычной войны. А обычная война следует из политики.

Необходимо очень твердо подчеркнуть, что все, что делает сегодняшнее руководство России, президент Владимир Путин, по всем трем ключевым темам, которые я сейчас отметил, – это как раз движение именно в эту сторону.

Совсем недавно мы все обсуждали вероятность войны и были на грани возможного военного столкновения. Причем с кем? С Украиной. А значит, и со всем миром. Появился  список  недружественных стран, который составляет Кремль.

Совершенно очевидно, что заявление Владимира Путина о том, что Россия является «отдельной цивилизацией», – бесконечно опасная парадигма, опасное представление о будущем.

Отсутствие диалога, подавление прав человека, наращивание разобщенности и изоляции – вот с чем мы сегодня имеем дело. Как суммировать это? Как сказать об этом в целом?

Я сказал бы так. Почти полное выпадение из российской политики идей, принципов, мыслей и обобщений академика Сахарова, которое сегодня очевидно, свидетельствует о выпадении российского руководства из времени и является решающим препятствием на пути России к историческому будущему.

Можно сказать так. Сегодняшняя политика Кремля – это выпадение из времени, из современности. Это движение по пути, которого нет. Это движение в тупик, в обрыв. Понимая это, нужно отдавать себе отчет в том, какая огромная ответственность лежит на нас и на наших современниках – не допустить развитие этих процессов, изменить эту траекторию развития нашей страны, а возможно, и мира.

В этом историческое, и не только в прошлом, но и для сегодняшнего  дня и для будущего, историческое (без всякого преувеличения) значение наследия Андрея Дмитриевича Сахарова. И я хочу поблагодарить всех, кто сегодня не забыл об этом.

Николай Рыбаков: Спасибо вам большое, Григорий Алексеевич. Я очень рассчитываю, что с каждым годом людей, которые не будут забывать об идеях Сахарова, будет становиться больше и больше. И в нашей стране, и в мире. И Сахаров очень много говорил о необходимости международного сотрудничества, открытии границ, деятельности не только в интересах своего государства, а в общих интересах. И поэтому я очень рад приветствовать сегодня на нашем марафоне нашего коллегу из Литвы, депутата Европейского парламента Пятраса Ауштрявичюса. И это особенно важно, потому что Пятрас представляет, с одной стороны, либеральную фракцию «Возрождение Европы», представляет партию ALDE (Альянс либералов и демократов за Европу), а с другой стороны, представляет Литву, где была опубликована Конституция Андрея Сахарова. Иэто государство стало единственным наградившим Сахарова своим орденом Креста Витиса посмертно в 2003 году. Пятрас, здравствуйте. Вам слово.

Пятрас Ауштрявичюс, депутат Европейского парламента (Литва): Спасибо, Николай. Спасибо за такое красивое приглашение выступить. И спасибо «Яблоку» за то, что вы все-таки нашли способ, как представить эту выставку. Потому что старания Кремля закрыть даже исторический выход на Сахарова – это уму непостижимо. Это стыдно. Просто по-человечески стыдно, что юбилей такой личности глобального масштаба, как Андрей Сахаров, его день рождения 21 мая не является праздником в России. Но это, наверное, будет когда-то. Я уверен в том, что мы к этому придем.

Мы знаем, что Aндрей Сахаров уже в 1970-х годах был диссидентом и уже начал борьбу, он начал говорить откровенно о правах человека. В советские времена говорить откровенно о том, о чем было запрещено, а КГБ все делало, чтобы никто бы не смог ничего сказать громко, — это уже подвиг.

Aндрей Сахаров боролся наряду с такими личностями, как Сергей Ковалев. Кстати, в 1975 году Андрей Сахаров приехал в Вильнюс, чтобы поддержать Сергея Ковалева, над которым тогда был суд в Вильнюсе.

Уже тогда была группа диссидентов. Был Натан Щаранский, Мустафа Джемилев, у которого второй раз в его жизни отняли его родину. Наряду с такими литовскими диссидентами, как Викторас Петкус, Антанас Терляцкас, Гинтаутас Йешмантас – они  имели совсем другое видение будущего. И вот, видите, они все сумели уже тогда, в 1970-е годы, говорить о свободе, свободе личности, о правах человека. Теперь становится все труднее говорить об этих вещах в России.

Сегодня мы наблюдаем попытки Кремля изолировать Россию от Европы, от европейского общества и повернуть куда-то, исключительно на третий или азиатский путь. Я думаю, что это дорога в никуда. Андрей Сахаров никогда не поддержал бы такую тенденцию, потому что он всегда был интеллектуально свободным человеком, личностью и старался, чтобы и другие люди были сами собой и принадлежали бы к той культуре, к той политической культуре, с которой исторически были связаны. Поэтому я еще раз обращаюсь к своим друзьям, соратникам из «Яблока», к российским демократам: старайтесь сдержать эту тенденцию.

Я знаю, как это трудно. Наверное, поэтому Европейский парламент присуждает с 1988 года Сахаровскую премию, которая дается тем, кто внес самый большой вклад в свободу мысли. На сегодняшний день уже 40 лауреатов Сахаровской премии из 30 стран. Кстати, Николай, мы сделаем все возможное, чтобы эту выставку, которую вы представляете сегодня, вы представили бы и в Европарламенте. Обязательно мы это сделаем.

И вы приедете и выступите, и расскажете об Андрее Сахарове, его вкладе в нашу общую борьбу.

Я хотел бы еще раз лично передать привет Сергею Ковалеву, который является лауреатом «Премии свободы» Литвы, которую (я один из инициаторов) мы учредили в 2011 году. Как говорится, здоровья и счастья Сергею Ковалеву.

Я надеюсь, что мы продолжим наши контакты, потому что оставить Россию в такой изоляции – это оставить будущее поколение, я бы сказал, в таком политическом небытии.

Поэтому помнить Aндрея Сахарова, помнить его слова, его работы будет всегда актуально. Еще раз поздравляю всех, кто испытывает приверженность к идеям Андрея Сахарова. Они живы, они не умирают. И я очень надеюсь, что демократизация в России станет реальностью. Спасибо Вам.

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Пятрас, за участие и за слова. И вы точно можете быть уверены, что мы будем продолжать работать вместе, потому что земной шар у нас один. И невозможно решить проблемы, особенно охраны окружающей среды, проблемы прав человека, только в одной отдельно взятой стране. Спасибо еще раз большое. И передаю слово Валерию Васильевичу Борщеву. И этим мы подчеркиваем важность правозащитной работы, правозащитной деятельности Андрея Дмитриевича Сахарова. Валерий Борщев, член Политкомитета партии «Яблоко», сопредседатель Московской Хельсинкской группы. Валерий Васильевич, добрый день.

Валерий Борщев, сопредседатель Московской Хельсинкской группы: Добрый день. Ну, для меня Сахаров – конечно, человек, который изменил мою жизнь. Я, в сущности, был успешный журналист, работал в «Комсомольской правде». Она тогда была очень уважаемой, авторитетной. Потом в популярном журнале «Советский экран». Все вроде так неплохо складывалось в личной судьбе. Но политическая ситуация менялась с каждым днем. И вот был услышан голос Сахарова. В редакции там были мои друзья, которые тоже были с ним знакомы, бывали у него в доме, обсуждали эту ситуацию. И на каком-то этапе я тоже созрел и пошел к Андрею Дмитриевичу Сахарову.

Мы с ним довольно долго разговаривали. Я, конечно, был еще воспитан в коллективистских таких представлениях противостоянию, стал излагать ему свои планы. А он мне сказал: «Вы знаете, мы не партия. Мы не партия. И вам придется делать свой личный выбор. Ну, разумеется, если будут гонения, мы будем помогать. Но личный выбор прежде всего.  И вам придется решать все самому». Вот этот разговор поставил передо мной проблемы, что надо из себя изживать вот это самое советское начало, которым мы были почти все заражены.

Да и сам Сахаров это изживал. Он же ведь, когда изобрел бомбу, был, в общем-то, советский человек. А так кардинально изменился! И вот я в 1978 году вышел из партии. В «Новой газете» Гутионтов недавно написал, что из партии выходили только во времена Перестройки, а в другие времена не выходили. Это не так.

Елена Георгиевна Боннэр вышла из партии. Евгений Гнедин, сын Парвуса, вышел. Это, конечно, были редкие случаи. Но вот я тоже вышел. Да, тут прав Гутионтов, что сразу все перекрывалось, сразу тебя никуда не возьмут на работу. Я, естественно, зарабатывал шабашкой, был маляром на высоте.

И, кстати, в нашей бригаде маляров на высоте были физики, которые по примеру Андрея Дмитриевича Сахарова ушли с работы, сказали, что «мы не хотим работать на войну». Это был общий процесс. Но по советскому законодательству человек должен был работать где-то в штате. Ну, и меня Высоцкий и Золотухин устроили в Театр на Таганке пожарным. И так это у меня в трудовой книжке записано – «зав. отделом, член редколлегии», рядом – «пожарный в Театре на Таганке».

Я был в религиозном диссидентском движении. Когда мы проводили семинары, нас забирали в милицию, мы звонили Сахарову. И он нас вытаскивал. Он вытаскивал, помогал, защищал.

Это был такой период, когда, в общем-то, мы прекрасно понимали, что у нас нет будущего в социуме. Мы прекрасно понимали, что у нас у всех только один путь – это лагерь. И все к этому готовились: рано или поздно мы там окажемся. Вот мне в 1985 году, после того как я съездил в ссылку к Глебу Якунину в Якутию, сделали предупреждение по 70-й статье «Антисоветская деятельность», то есть если ты продолжаешь заниматься, тебя тут же забирают. Это было понятно. Естественно, я продолжал заниматься свой деятельностью. Но тут неожиданно умер Черненко. И начался процесс. И вот другая моя встреча с Сахаровым – это уже 1988 год, когда было выдвижение кандидатов в депутаты. Я вот в ЦДЛ на собрании… ( кстати, один из председателей собрания был Олег Орлов) выдвинул Глеба Якунина кандидатом в депутаты. Позвонил ему и говорю: «Знаешь, я тебя выдвинул кандидатом в депутаты». А он мне: «Да ну, брось. Что ты придумал? Зачем это? Ну ладно – выдвинул так выдвинул. Давай. Ну ладно». И я пошел к Андрею Дмитриевичу, чтобы он дал рекомендацию Глебу.

Он дал рекомендацию и сказал: «А почему вы не идете в депутаты?» Я говорю: «Знаете, как-то в нашем правозащитном сообществе есть определенное отношение, предубеждение к этому». – «Да нет. Надо идти, надо». И он так меня убеждал. И, в общем-то, я выполнил его наставление и тоже стал депутатом вначале Моссовета, потом – Госдумы.

То есть Сахаров – это не просто политическое явление. Да, разумеется, он утвердил принцип прав человека, но это был человек, который создал, который способствовал созданию сообщества новых людей, людей, свободных от этого режима, освобождающихся или освободившихся уже от этого режима. И это была не очень большая прослойка, но она, тем не менее, имела влияние, тем не менее, она имела уважение, и со стороны своих коллег. Я чувствовал помощь, как помогали, причем самые неожиданные люди. Я потом сделал карьеру после работы пожарным, работал корректором издательства медицины. Моя начальница, Маргарита Константиновна Дегтярева… Она когда-то была в секретариате Маленкова, жила в Доме на набережной.

Она регулярно писала на меня характеристику в КГБ. И, тем не менее, она разрешала мне ездить на станцию Чусовую (это узловая станция лагерей – 36, 35, 34) – и ничего. Помогала. То есть благодаря Сахарову создавалась эта, как сказал Солженицын, жертвенная элита. И она влияла на атмосферу, она влияла на общество.

И то, что потом произошло в Перестройку, это было во многом благодаря тому, что были такие люди. Были и люди, которые пожертвовали жизнью, погибли в лагерях. Они заплатили дорогой ценой за это. Но страна стала другая. И в этом велика заслуга Андрея Дмитриевича Сахарова.

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Валерий Васильевич. И за ваше выступление, и за вашу работу. Я хотел перейти к следующему выступающему. Я думаю, что он расскажет о Сахарове и свободе слова. Потому что если кто-то вдруг подразумевает, что проблемы со свободой слова начались только сейчас, то это совсем не так. Андрей Дмитриевич Сахаров собирался на анонсированный эфир на Центральном телевидении. Но за полчаса до начала сотрудники программы, подойдя к студии, увидели закрытую дверь и закрытую студию. А вести этот эфир должен был Владимир Мукусев. Владимир, здравствуйте.

Владимир Мукусев, журналист: Спасибо. Здравствуйте, уважаемые коллеги. Коль Николай сразу нас опрокинул в те далекие годы, взглядовские годы, перестроечные годы, тогда я позволю себе маленькую короткую историю, связанную вот с этим удивительным, конечно, фантастическим действием власти, которая не открыто, но достаточно жестко тогда объяснила, кто есть мы, кто есть Сахаров и что такое свобода слова. А был это 1989 год. Перестройка была в разгаре.  Это был очень серьезный год в истории страны и СМИ, когда понятия «свобода слова» и «гласность» в полной мере заявили о себе не только на телеэкране и страницах газет и журналов, но и в том, что происходило потом в Кремле. И я имею в виду появление там народных депутатов СССР и знаменитые съезды.

 Много раз я пытался дозвониться и достучаться до Андрея Дмитриевича Сахарова, чтобы пригласить его к себе в прямой эфир. Но встречал каждый раз спокойное, но жесткое «нет». Говорила чаще всего об этом Елена Георгиевна, дескать, Андрей Дмитриевич занят или Андрей Дмитриевич не может и так далее. Мне было, честно говоря, не очень понятно, а почему, собственно, нет. Попасть во «Взгляд» тогда хотели и стремились многие прекрасные люди страны – цвет нации. А тут – отказ. Да еще КОГО! И так случилось, что мы оказались с Андреем Дмитриевичем приглашены на одно мероприятие в Центральный парк культуры. То ли это был день газеты «Московский комсомолец», то ли еще что-то. Не помню сейчас.  Так или иначе, мое выступление было связано с Афганистаном. Я за год до этого вернулся оттуда, и мой фильм «Самолет из Кабула» положили на полку.  О чем я и рассказал собравшимся.  Андрей Дмитриевич слушал очень внимательно. Особенно то, что было связано со съемками реальных боевых действий. Я рассказывал и о том, что мы пытаемся помочь ребятам, вернувшимся оттуда, создать Союз ветеранов Афганистана. Ведь тогда во всех официальных приемных открыто звучало: «Мы вас туда не посылали». И говорилось это тем, кто, выполнив свой «интернациональный долг», вернулся на родину калеками, инвалидами, без средств к существованию, никому не нужные и брошенные страной, пославшей их на эту преступную войну. После встречи Андрей Дмитриевич сказал: «Я вас очень прошу, приезжайте-ка ко мне домой и, если можете, обо всем этом расскажите мне поподробнее». То есть не я напросился к нему, а он пригласил меня сам. Состоялась встреча у него дома…  Запомнилась странная вещь. Я вошел в подъезд и первое, что увидел, – сожженный почтовый ящик. Даже запомнил номер квартиры – 68. Если не ошибаюсь, это была его квартира. Именно этот ящик был сожжен.

Я поднялся… сейчас уже не помню, какой это был этаж. Дверь была открыта, потому что был выломан замок. Вот такая была атмосфера 1989 года: сожженный почтовый ящик, выломанный замок. А в квартире совершенно спокойно живет при этом пара удивительных людей – Андрей Дмитриевич и его жена и друг Елена Георгиевна… Меня проводили на кухню. И поразило то, что это была удивительно скромная, если не сказать бедная квартира. Не такой я представлял себе квартиру Академика.

 У нас состоялся долгий и серьезный разговор. И договорились, что он придет к нам на прямой эфир. Это был скорее не мой с ним контакт, не мой с ним диалог, а его диалог со мной, он интервьюировал меня: что делал в Афганистане, что там видел собственными глазами. Я рассказывал в том числе и о том, как там работают наши корреспонденты, показал документы Министерства обороны, в которых категорически запрещалось советским журналистам рассказывать или снимать наших убитых солдат, говорить о реальных потерях, показывать ковровые бомбардировки и так далее. Я рассказал о подвиге моего друга, корреспондента «Комсомолки» Михаила Кожухова, который получил там орден Красной Звезды. Рассказал, как работает там Миша Лещинский и что из 10 материалов, которые он посылает в Москву, один в лучшем случае, в порезанном виде, выходит в программе «Время», и, в результате, что страна понятия не имеет, что происходит реально в Афганистане. Тяжелый это был разговор. И только в конце Андрей Дмитриевич объяснил, почему он отказывался приходить ко мне во «Взгляд». Извинившись, он сказал, что до встречи со мной был абсолютно убежден – все журналисты, которые работают на Центральном телевидении, – это люди в погонах. И что прежде чем прийти в Останкино, они проходят по коридорам Лубянки…

   И мы договорились, что он придет ко мне в ближайшую передачу. Тут я должен напомнить, что каждую пятницу «Взгляд» выходил в эфир дважды. В 2 часа дня мы выходили на Дальний Восток, потом в записи эта программа шла по всей территории Советского Союза. А на Москву и европейскую часть страны, первую программу, снова выходили в прямой эфир. И чтобы не было никаких проблем, я пригласил Сахарова только вечером, в московский эфир, сохранив имя гостя в строжайшей тайне даже от своих коллег и руководства, предположив, что могут быть проблемы с его появлением, несмотря на его звездный статус.

К сожалению, я оказался прав. Когда до очередного эфира «Взгляда» осталось полчаса, я подошел к студии – у входа стояло два милиционера. Студия была закрыта. Все мои вопли, крики по поводу того, что сейчас будет сорван прямой эфир и так далее, ни к чему не привели – меня, ведущего, не пустили в студию. Все, что я успел сделать, – это позвонить Андрею Дмитриевичу и рассказать о случившемся. Было ощущение, что он ожидал чего-то подобного. Усмехнувшись, он спокойно сказал: «Что ж, тогда я отпускаю такси…».

А в это время в эфир пошел «Взгляд» в записи. И страна так и не узнала, кто должен был в этот вечер быть у нас в гостях. Все, что я успел сделать, – это дать субтитр на черной траурной полосе: «Передача идет в записи не по вине журналистов молодежной редакции Центрального телевидения». Фамилию Сахаров писать мне запретили. Пройдет совсем немного времени – и такая черная полоса выйдет во всех газетах мира. И на ней будет написано: «Умер Андрей Дмитриевич Сахаров».

 Я, собственно, почему об этом рассказал? Все, что говорил Андрей Дмитриевич во время Съезда народных депутатов СССР об Афганистане, с требованием вывести оттуда наши войска – это не были слова человека, который якобы не знал (в чем его обвиняли), что там реально происходит. Я был одним из тех, кто рассказал ему о той преступной авантюре советского руководства, чему был свидетелем сам. И он очень серьезно и очень внимательно и, полагаю, не только от меня, а из очень многих источников информации впитал в себя то, что потом позволило ему с кремлевской трибуны сказать стране правду об Афганистане и не только о нем… Спасибо за внимание, коллеги.

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Владимир. Друзья, как я напоминал вам, Андрей Дмитриевич Сахаров сделал очень важный поступок в своей Нобелевской лекции. Он упомянул известных ему политических заключенных, извинившись, что назвал не всех. Значительную часть своей речи, одной из самых важных в жизни речей (которую зачитала Елена Георгиевна Боннэр), он посвятил политическим заключенным в нашей стране, в СССР.

И одним из людей, упомянутых в этом выступлении, был Вячеслав Игрунов. Вячеслав Владимирович, вам слово. Добрый день.

Вячеслав Игрунов, директор Института гуманитарно-политических исследований: Здравствуйте. Вы знаете, когда крупная личность входит в твою жизнь, оптика довольно сильно меняется. Конечно, для меня Сахаров – великий человек и общественный деятель, и ученый. Хотя я воспринимаю его прежде всего как моральный авторитет в нашем обществе. И, в общем-то, мне хотелось бы говорить не о всемирно историческом значении Андрея Дмитриевича Сахарова. Об этом любят говорить многие, об этом будет сказано. Я просто хотел бы выразить какое-то свое эмоциональное отношение к этому человеку.

Он входил в мою жизнь много раз. Первый раз в 1968 году, заочно, когда я прослушал его «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе». Но я был тогда очень юным человеком и отнесся к этому трактату довольно скептически. Он для меня оказался слишком советским. Я в это время был радикальным антисоветчиком. А Сахаров говорил о конвергенции капитализма и социализма, как будто социализм можно реформировать, как будто можно реформировать советскую власть. И я, в общем-то, не заметил, как его текст оказал важное влияние на меня.

В то время в моем сознании свершились фундаментальные перемены. Они прежде всего связаны с экологическим мышлением, к которому современники оказались глухи. И в демократическом движении эта линия исчезла. Но для меня персонально произошел кардинальный переворот, который существенно изменил систему моих ценностей.

Потом Сахаров защищал меня, когда я был арестован, помогал моей семье. Но я в свое время, еще до ареста, отказался от знакомства с ним из этой спеси, из этого высокомерия, из этого юношеского радикализма, о чем я очень сожалею. Когда я освободился, мы тоже не сразу встретились. Еще позже Сахарова отправили в ссылку. И на самом деле основное сотрудничество у нас началось в 1987 году с созданием «Мемориала», в истории которого он сыграл важнейшую роль. И вот я хотел бы рассказать об одном, в общем-то, важном эпизоде, человечески важном эпизоде.

В 1988 году, когда у нас уже движение приобрело довольно большой масштаб, ЦК КПСС оказывал чрезвычайно сильное давление на Оргкомитет, на активистов, с тем чтобы это движение не состоялось. И это давление было настолько сильным, что оно привело к расколу в оргкомитете «Мемориала». И многие добивались того, чтобы сорвать съезд.

Я помню, мы назначили первый раз учредительный съезд на 29 октября 1988 года. Ну а уже наши учредители, представители ряда творческих союзов – архитекторов, художников, кинематографистов, журнал «Огонек», «Литературная газета», которые выделяли деньги на эту работу, выделяли зал Дома кино, – оказались в сложном положении. 28 числа мы узнаем, что нам не дают Дом кино и запрещают проводить съезд. Ну, поскольку я координировал эту работу, естественно, возник конфликт со мной, потому что я отказался отправлять людей назад по своим городам и сказал, что мы проведем этот съезд.

Для того чтобы меня угомонить, умеренные, в том числе и «учредители», привезли на встречу Андрея Дмитриевича Сахарова. И он должен был такого радикала, как я, угомонить. В ходе драматического спора Андрей Дмитриевич Сахаров занял мою позицию, и против его авторитета уже никто не мог возразить. Его как бы привезли для того, чтоб помочь остановить процесс, а Андрей Сахаров переломил ситуацию, и помещение нам было дано.

Но, правда, – и это был вклад Андрея Дмитриевича – мы пошли на компромисс: решили, что этот съезд будет подготовительным, а через некоторое время мы проведем учредительный. Этот компромисс позволил нам действовать дальше.

А в дальнейшем случилось еще более массированное давление ЦК КПСС. Нас всех уминали: и работники ЦК собирали организаторов, и вызывали в ЦК КПСС председателей творческих союзов, угрожали им исключением из партии, изгнанием из этих союзов и так далее. В общем, потенциальные учредители вышли из состава Оргкомитета. Более того, закрыли счет «Мемориала». И еще более того, поговаривали, что никогда не дадут нам провести это мероприятие. И практически все люди, которые занимались этой подготовкой, были убеждены, что никакой «Мемориал» не состоится. Но, как я уже говорил, я был радикалом, я продолжал готовить учредительный съезд при поддержке оставшихся членов Оргкомитета. Потом меня обвиняли в инфарктах, в смертях. Но Андрей Дмитриевич Сахаров оказался среди тех, кто потерял веру в создание «Мемориала».

Я с трудом уговорил Сахарова дать интервью для газеты «Ведомости Мемориала», которую готовил к съезду. После очень напряженной беседы он все-таки дал согласие. Но утром, когда журналист пришла к нему брать интервью, он отказался. Сказал: «Нет, никакого съезда не будет, и я не хочу этим заниматься». Не дал интервью.

Но мы продолжали собирать съезд. Власть попыталась найти еще одно слабое звено – наблюдательный совет – в их числе… Рыбаков, Шатров, Адамович, Карякин, Евтушенко... Пригласили в ЦК КПСС и стали убеждать их воспрепятствовать проведению учредительного съезда. Они были слишком слабы, но убедили партийных функционеров пригласить Афанасьева, который был тогда самым влиятельным членом наблюдательного совета «Мемориала». А уже Афанасьев настоял на приглашении Сахарова.

И вот приезжает Сахаров, который уже ни во что не верит, и твердо говорит представителям ЦК: «Мы съезд проведем. Если вы не дадите нам провести его в зале, мы проведем его на квартирах. Но мы съезд проведем обязательно». И, вы знаете, эта позиция Сахарова, одного человека, оказалась сильней, чем наша многомесячная борьба. ЦК КПСС сдался. И нам разрешили провести учредительный съезд. В конце января съезд был проведен.

Что я хотел бы сказать по этому поводу? Что человеческая стойкость является чрезвычайно важным качеством. Говорят, что надежда умирает последней. Я бы хотел сказать иначе. Даже тогда, когда умирает надежда, человек должен сохранять мужество. Потому что мужество отчаяния – это залог не только сохранения чести, достоинства человека. Это залог победы, которая бывает возможной даже в безнадежной ситуации. Сахаров обладал таким мужеством, которого можно было бы пожелать многим другим, которые, безусловно, и без того были героями. Но все же такой твердости и такого упорства очень многим недоставало. Недостает его многим из нас и сейчас.

Спасибо большое!

Николай Рыбаков: Спасибо вам большое, Вячеслав Владимирович. И мы переходим сейчас, во времени делаем скачок – от тех людей, которые были знакомы с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, были его соратниками, к человеку, которому в 1989 году было 4 года. Максим Круглов, руководитель фракции «Яблока» в Московской городской думе.

Максим Круглов, депутат Московской городской Думы, руководитель фракции «Яблоко»: Для меня большая честь выступать на мероприятии памяти Андрея Дмитриевича Сахарова, тем более в таком окружении. Есть одна мифологема, она очень символично звучит именно в наши дни. В студенчестве Андрей Дмитриевич Сахаров получил тройку по теории относительности. И на следующий день один из педагогов, который принимал экзамен, позвонил другому и сказал что-то вроде: «Послушай, так ведь этот студент все правильно говорил. Я вот почитал, разобрался и выяснил. Это мы с тобой ничего не поняли. И, по большому счету, это нам с тобой надо ставить тройки. Надо с ним еще раз поговорить».

Эта история применима и к сегодняшней России. Спустя треть века постсоветской модернизации мы все заслужили хорошо если тройку, а на самом деле, наверное, двойку. Буквально несколько часов назад на премию Сахарова номинирован правозащитник из Карелии Юрий Дмитриев. Он оказался в тюрьме по обвинению, которое первоначально провалилось даже в российском правосудии. Но сейчас его снова осудили на огромный срок. Формально он не вписался в рынок истории, в который снова, как и в советские годы, превратилась эта уважаемая наука.

А на самом деле за то, что Дмитриев ценит человеческую жизнь как таковую, оборвалась ли она из-за Сталина-главнокомандующего или из-за Сталина-палача. За то, что Юрий Дмитриев работает в «Мемориале», признанном сегодня иностранным агентом и берущим на себя ответственность не только за жертвы прошлого, но и за жертвы настоящего.

Не всем известно, и я этого тоже не знал, пока не стал готовиться к сегодняшней встрече: «Мемориал» состоялся во многом по заслуге Сахарова. Он не только своей жизнью и своими делами прокладывал путь для этого, но и даже после своего ухода помог «Мемориалу» состояться. Когда на похоронах Сахарова Горбачев спросил (опять же, как рассказывают) Елену Боннэр, чем он может помочь, то она попросила не квартиру, не дачу или еще что-то для себя, а попросила зарегистрировать «Мемориал». Через несколько дней Моссовет принял решение о регистрации первого советского НКО.

«Мемориал» создавался гражданами нашей страны для сохранения истории ради будущего. И сегодняшние троечники и двоечники, которые так ничего и не поняли, считают «Мемориал» иностранным агентом.

Андрей Дмитриевич был бы сегодня тоже наверняка иностранным агентом. Вот в таком состоянии сейчас находится наша страна.

Академика Сахарова отправили в ссылку в том числе за позицию по войне в Афганистане. Из ссылки он вернулся с не изменившимся отношением к этой войне. Именно это отношение, это понимание сути этой войны и победило: спустя 10 дней после его смерти народными депутатами была принята резолюция с осуждением ввода войск в Афган. Вот так политика правящей верхушки может колебаться: троечники будут оскорблять по-настоящему святых людей, оправдывать преступления друг друга и, как это называют в Евангелии, закрывать уста глаголющих истину. Рано или поздно им на смену придут другие, и правда на какое-то время восторжествует. Но за ними могут прийти новые троечники и двоечники.

Главный завет Андрея Дмитриевича, который остается, – нравственный закон в душе при любой власти. Сегодня, к сожалению, в моде совсем иные личностные установки, и у политиков, и у представителей других важных профессий. Установки такие, как «цель оправдывает средства», установка личной выгоды прежде всего, личного обогащения как главной ценности, а остальное воспринимается часто в обществе как некая наивность, граничащая с глупостью.

И главное наследие, как мне кажется, Андрея Дмитриевича – это его практические наставления: ценить нравственность и гуманизм – это и есть, в конечном счете, самые рациональные установки. Только такой путь приводит к успеху и процветанию, как личному, так и общественному. Именно на такое понимание выбора и политического, и жизненного пути я для себя ориентируюсь, на Андрея Дмитриевича Сахарова.

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Максим.

И, дорогие друзья, мы продолжаем международную часть нашего марафона, и я очень рад приветствовать Финляндию, Астрид Торс. Астрид – вице-президент Либерального интернационала; я считаю, что она является одним из самых крупных политиков Финляндии, играла очень важную роль в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, была и министром Финляндии, и депутатом финского парламента, и комиссаром ОБСЕ по национальным меньшинствам. Я рад приветствовать Астрид и также Ольгу Радаеву, которая помогала с организацией международной части марафона, и Ольга будет вести перевод. Ольга, здравствуйте.

Астрид Торс, вице-президент Либерального Интернационала: Большое спасибо, Николай! Мы все благодарны «Яблоку» за то, что вы предоставили необходимую площадку для празднования 100-летнего юбилея выдающегося ученого и правозащитника Андрея Сахарова сегодня, в день рождения Андрея Сахарова, 21 мая.

Для меня большая честь выступить перед вами от имени всего Либерального интернационала в качестве председателя Комитета по правам человека Либерального интернационала.

Мы сожалеем об отказе Мэрии Москвы дать разрешение провести выставку в Москве, на Чистопрудном бульваре.

К сожалению, такое решение Мэрии так много говорит о том, как правящие круги в России относятся к истории России, ко всем и даже ко всему, что отличается от советского взгляда на ситуацию. И для человека из-за рубежа все это выглядит как некое дальнейшее развитие ситуации с решением Минюста России о внесении Сахаровского центра в реестр иностранных агентов в соответствии с положением пункта 10 статьи 13.1 Федерального закона «О некоммерческих организациях».

Должна отметить, что Сахаров был замечательным мыслителем и талантливым ученым, который превратился в человека, чьи мысли, смелость и отвага также являются наследием для будущих поколений не только в России, но и во всем мире; что так красноречиво было описано предыдущими ораторами сегодня, когда вы говорили, что у некоторых из вас есть личные воспоминания о Сахарове.

Можно даже сказать, что в период после Второй мировой войны Андрей Сахаров, без преувеличения, являлся одним из самых известных российских интеллектуалов, пожалуй, даже самым лучшим и самым уважаемым интеллектуалом.

Как пишет журналист и писательница Анна-Лена Лаурен, которая долго жила в Петербурге и в Москве, в своей последней книге, которая называется «Бархатная диктатура»: «Режим может преследовать диссидентов, арестовывать демонстрантов, использовать жестокую силу, но в глубине души они все же знают, что их презирают. Вот почему они никогда не потерпят таких людей искусства и таких интеллектуалов. Кто хотел бы, чтобы ему напоминали о собственной неполноценности?» И решение Мэрии является еще одной иллюстрацией такого отношения.

И я хотела бы также добавить, что в своей книге Анна-Лена Лаурен цитирует Григория Явлинского, которого, по ее словам, она всегда очень уважала.

А теперь позвольте мне вернуться в 1975 год, когда Андрею Сахарову была присуждена Нобелевская премия мира. Объясняя, почему премия была присуждена именно Сахарову, Нобелевский комитет отметил следующее: «Бесстрашная личная приверженность Андрея Сахарова защите фундаментальных принципов мира является мощным источником вдохновения для всей истинной работы на благо мира. Сахаров боролся против злоупотребления властью бескомпромиссно, с неослабевающей силой. Он боролся против всех форм посягательства на человеческое достоинство, не менее мужественно он боролся за идею управления государством, которое будет основано на верховенстве права. Сахаров убедительно подчеркнул, что незыблемые права человека являются единственной надежной основой для подлинного и прочного международного сотрудничества».

И сегодня верховенство права на повестке дня. Мы видим, как подрывается доверие внутри Европейского союза, поскольку не все государства – члены ЕС поддерживают этот принцип верховенства права. Мы видим, как отсутствие верховенства права приводит к коррупции, которая лишает миллионы людей права развивать себя, развивать свои таланты. Мы видим, что права человека и демократия без верховенства права теряют свой смысл.

Как гражданка Финляндии я могу сказать, что Финляндия является одной из стран, наиболее приверженных принципу верховенства права, и это во многом благодаря тому, что Финляндия на протяжении немногим более 100 лет была автономной частью Российской империи. И все общество Финляндии и, возможно, в первую очередь, фермеры тогда поняли разницу между правовыми системами – шведской и российской, – что они несут им. Вот почему люди не сдавались, а боролись, и мы получили обещание, что будет продолжено соблюдение законов по шведскому праву, – а законы и принцип верховенства права, принятые в шведской системе, были защитой от угнетения в течение большей части времени, когда страна находилась под властью Российской империи.

Пожалуй, одним из лучших решений Европейского парламента было учреждение премии «За свободу мысли» имени Сахарова, которая стала высшей данью уважения правозащитной деятельности со стороны Европейского союза.

Премия Сахарова выражает признание и отдельным людям, и группам людей, и организациям, которые внесли и вносят выдающийся вклад в защиту свободы мысли. И с помощью премии Сахарова и всей связанной с ней сети Европейский союз помогает лауреатам: они получают поддержку, получают больше возможностей вести работу по достижению своих целей. И позднее многие лауреаты Премии Сахарова были удостоены Нобелевской премии мира.

Из всех лауреатов Премии Сахарова я бы хотела упомянуть самых недавних: это демократическая оппозиция в Венесуэле, Олег Сенцов из Украины, уйгур Ильхам Тохти и демократическая оппозиция в Беларуси.

Все эти люди и организации являются важными защитниками прав человека, и Либеральный интернационал всемерно поддерживает их дело. Также позвольте мне упомянуть, что Ильхам Тохти также является лауреатом премии Либерального интернационала за свободу. В этом году период выдвижения кандидатов на премию этого, 2021 года заканчивается в конце мая.

И мы все хорошо помним, что Григорий Явлинский был награжден премией Либерального интернационала за свободу в 2004 году. Либеральный интернационал внимательно прислушивается к тому, что говорит «Яблоко», что говорит Григорий Алексеевич Явлинский, и мы также приняли во внимание, что недавно вы еще раз призвали к созданию международной следственной группы для выяснения обстоятельств отравления Алексея Навального, что вы предлагали еще осенью 2020 года. И я надеюсь, что вся либеральная семья будет работать на реализацию этого предложения. Я также уверена, что «Фонд Бориса Немцова за свободу» также поддержит эту инициативу.

Еще одно действие, к которому ЕС и все выступающие за демократию, права человека и верховенство права, должны отнестись действительно серьезно, – это защита правозащитников. Круг преследуемых также становится все больше и больше, начиная с мирных историков, таких как Юрий Дмитриев, которые годами пытались защитить Память о Сандармохе (Место памяти Сандармох) – одном из мест массовых захоронений сталинского периода. Дмитриев получил просто чудовищный тюремный срок.

Европейский союз ввел в действие особую политику в отношении правозащитников, которая должна вдохновлять не только государства-члены, но и все гражданское общество.

Хорошей памятью Сахарову будет настойчивое и эффективное проведение такой политики.

Дорогие друзья, спасибо вам за то, что пригласили Либеральный интернационал сегодня выступить перед вами, спасибо партии «Яблоко» за организацию мероприятия, и спасибо вам всем за ваш неустанный труд в духе Андрея Сахарова.

Николай Рыбаков: Я передаю слово в Петербург. Борис Вишневский, человек, который в 1988–1989 годах начинал свою политическую карьеру. А сейчас он заместитель председателя партии «Яблоко», руководитель нашей фракции в Законодательном Собрании Санкт-Петербурга и известный российский публицист. Борис Лазаревич, добрый день.

Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко» : Здравствуйте, дорогие друзья. Большое спасибо за возможность принять участие в этом марафоне.

Знаете, я очень хорошо помню, как в конце 1970-х – начале 80-х годов в советских газетах публиковались статьи о предателе, изменнике родины, отщепенце, антисоветчике академике Сахарове, о котором еще до этого мы знали крайне мало, он же был совершенно засекреченный академик. Но поскольку я уже тогда был в довольно сознательном возрасте и периодически старался слушать, несмотря на глушение, иБи-би-си, и «Голос Америки», и «Немецкую волну», то у меня была возможность, естественно, узнать там и другую точку зрения. И меня тогда еще потрясло, что человек, который был предельно обласкан советским государством, создатель могущественнейшего оружия, трижды Герой Социалистического Труда, награжденный всеми мыслимыми и немыслимыми наградами у нас в стране, вдруг решился публично выступить в диссонанс против официальной линии. Я, в общем, к тому времени уже давно тоже в этой линии очень серьезно сомневался, но вот то, что именно такой человек решится бросить вызов советскому государству, для меня оказалось абсолютным откровением. Я, честно говоря, не мог до этого себе представить, чтобы человек вот с таким статусом решился бы на такой поступок.

Потом я очень хорошо помню возвращение академика Сахарова из горьковской ссылки. Я очень хорошо помню, как шла избирательная кампания по его выборам в народные депутаты СССР от Академии наук, это проходило в два этапа. Вот, кстати, наш коллега, сейчас приостановивший по формальным причинам членство в партии, – Александр Шишлов, работавший в системе Академии наук, принимал, насколько я помню, активное участие в этой избирательной кампании, и в конце концов Андрей Дмитриевич все-таки был избран народным депутатом СССР от Академии наук. Я вот как сейчас, по прошествии 32 лет, помню выступление Сахарова на Съезде народных депутатов, а тогда были времена, когда заседания парламента граждане нашей страны смотрели взахлеб и утром, и вечером, как Михаил Горбачев почти что сгонял его с трибуны, но все-таки не согнал. Я вот помню до сих пор эту фразу Сахарова в ответ на очередное замечание, что уже два регламента: «Мое выступление имеет принципиальное значение, я продолжаю», – вот этим неповторимым сахаровским голосом.

И я, конечно, помню совершенно позорную историю, спасибо огромное моему давнему товарищу Владимиру Мукусеву, что он напомнил, как, собственно, формировалась позиция Сахарова относительно того, что происходило в Афганистане, как афганец безногий Сергей Червонопиский наехал, что называется, со всей силы на Сахарова на трибуне съезда, как весь съезд скандировал за ним, опять же помню как сейчас: «Держава, родина, коммунизм!» Я помню, конечно, этот знаменитый эпизод, и есть фотография, которую почти все сегодня выкладывают, как одинокий Сахаров сидит на фоне остальных всех, вставших в этот момент с аплодисментами.

И вот уход Андрея Дмитриевича был страшной потерей, потому что он давал нам пример того, как один человек может быть прав против всей государственной машины. Как один человек, опирающийся только на свою неколебимую нравственную правоту, на свои принципы, на свое ощущение верности своей позиции, может быть сильнее всего государства. Когда Андрей Дмитриевич скончался в декабре 1989 года, я еще работал тогда старшим научным сотрудником в своем «почтовом ящике», я был секретный математик. И я напечатал на пишущей машинке маленький некролог, ему посвященный, заканчивающийся словами: «Простите нас, Андрей Дмитриевич, за то, что мы не защитили вас, как было нужно, еще в 1980-м», и повесил его на проходной моего «почтового ящика». Надо сказать, что почти 2 часа этот листочек там провисел, пока его не сняли.

И я вот сегодня абсолютно уверен, что принципы, которых придерживался Сахаров, та линия, которую он проводил, та необходимость нравственности в политике, олицетворением которой он был (он, конечно, был не только правозащитником, он был и великим политиком), они сегодня абсолютно необходимы и абсолютно востребованы. И лишь очень немногие сегодня в политике в российской, да и не только в российской, надо сказать, придерживаются этих принципов. Я понимаю, что все то, что происходит сегодня, об этом сегодня уже говорили мои коллеги, – Григорий Алексеевич Явлинский об этом говорил и другие, – оно просто прямо противоположно тому, чего добивался Андрей Дмитриевич. Сегодняшнее российское государство выстраивает ту линию, против которой Сахаров боролся, то, что он считал абсолютно неприемлемым.

И если бы случилось так, что ему довелось бы дожить до наших дней сегодня и мы вместе с ним отмечали бы его столетие, я абсолютно уверен, что он был бы с нами и что он говорил бы и понимал бы, что очень многое надо начинать сначала, опираясь опять на те же нравственные принципы, что надо менять категорически внешнюю политику, что надо менять отношение к правам человека, что человек неизмеримо важнее государства, что права человека и его интересы важнее любых государственных, что нельзя относиться к человеку как к винтику, что недопустимы политзаключенные в стране, что недопустимы политические репрессии, ограничения свободы слова и свободы информации. Андрей Дмитриевич был олицетворением честности, принципиальности, нравственности, интеллектуальной свободы, и не только интеллектуальной. И все, что мы можем сегодня делать, – это стараться жить по тем принципам, по которым жил он, и стараться делать то, к чему он призывал. Спасибо, дорогие коллеги.

Николай Рыбаков: Спасибо, Борис Лазаревич.

Я хотел бы передать слово человеку, который напрямую, лично в своей жизни столкнулся с самым, можно сказать, беспощадным проявлением современного российского государства. Я думаю, что все понимают, о чем я говорю, когда я приглашаю к марафону Владимира Кара-Мурзу, руководителя «Фонда Бориса Немцова за свободу», журналиста. Владимир, добрый день.

Владимир Кара-Мурза, руководитель «Фонда Бориса Немцова за свободу»: Здравствуйте, Николай.

Огромное спасибо и вам, и партии «Яблоко» за организацию вот этого онлайн-марафона и прежде всего за то, что вы приняли ту выставку, которую позорнейшим образом запретили московские власти. Я напомню всем, кто нас сейчас смотрит, что в офисе партии «Яблоко» (улица Пятницкая, дом 31) каждый день по будням до 4 июня с 12 часов дня до 9 вечера проходит та самая фотовыставка, контент которой не согласовала московская мэрия. И это, конечно, позор для властей нашего города, что столько мировых столиц сегодня, и Осло, и Париж, и другие, проводят какие-то официальные выставки, мероприятия, посвященные памяти нашего великого соотечественника, и только в его родном городе Москве официальных мероприятий никаких не проводится. Спасибо «Яблоку», что подставили в этом смысле плечо, как и во многих других.

Известный историк Натан Эйдельман как-то заметил, что мы все не дальше чем на два рукопожатия от декабристов. Ну, сейчас, наверное, уже на три, он это писал в 1970-е гг. Я никогда лично не имел чести знать Андрея Дмитриевича Сахарова просто в силу возраста, я был во 2-м классе школы, когда он ушел, в декабре 1989 года, в отличие от многих, кто сегодня участвует в этом марафоне: и Валерия Борщева, и Льва Пономарева, и Вячеслава Бахмина, и Вячеслава Игрунова, которые лично знали и работали с Сахаровым.

Но я могу сказать: для меня огромная честь, что я от Андрея Дмитриевича всего на одно рукопожатие, а не на два, потому что меня в свое время, в конце девяностых, привел в российскую политику Борис Ефимович Немцов, который сам в свою очередь в каком-то смысле слова получил путевку в большую политику российскую из рук Андрея Дмитриевича Сахарова. Я напомню, что первым серьезным шагом Бориса Немцова в политике, тогда еще в местной политике, в городе Горьком, была кампания, успешная кампания, по недопущению строительства атомной теплостанции в непосредственной близости от миллионного города всего через 2 года после Чернобыля, что собирались сделать местные коммунистические власти.

И одним из самых важных и, наверное, решающим шагом в этой кампании была встреча Бориса Немцова, тогда совсем молодого, никому не известного физика, с Андреем Сахаровым, это был октябрь 1988 года, в его квартире на улице Чкалова тогдашней, сейчас это Земляной Вал, дом 48. Я, кстати, помню, как несколько лет назад был в гостях в этом самом доме, где жил Андрей Дмитриевич, и Борис там нас с женой оттуда забирал на машине. И он звонил и спрашивал, откуда меня забрать, и я сказал, что я в доме Сахарова, и он сразу сказал: «Чкалова, 48», – то есть он все годы помнил этот адрес. В октябре 1988 года было сделано это интервью, оно было опубликовано в горьковской областной газете «Ленинская смена», сейчас оно в Сети, естественно, доступно свободно, во многом именно это сыграло тогда решающую роль в том, что властям пришлось отказаться от строительства этой атомной станции рядом с огромным городом-миллионником.

А потом, уже спустя много лет, я сам познакомился, и считаю это огромной честью и всегда буду считать, с Еленой Георгиевной Боннэр, она была абсолютно потрясающим человеком, вот они действительно были не просто мужем и женой, они были именно тем, что американцы называют soulmates, то есть люди с родственными душами, и это проявлялось во всем. Одним из последних важных дел Елены Георгиевны была подготовка собрания, вот оно у меня стоит здесь на книжной полке, полного собрания сочинений Андрея Сахарова, там и ее собственная книжка тоже есть. И кстати, воспользуюсь случаем рекомендовать всем книгу, совсем недавно она вышла, книга Юрия Роста, известного журналиста, фотографа, но фактически это транскрипты, расшифровки долгих интервью с Еленой Боннэр. И там та сторона, которой, может быть, не очень много в воспоминаниях Андрея Сахарова, он все-таки больше пишет о таких важных, глобальных, общественно-политических темах, а она вот в этой книге, в этих интервью с Юрием Ростом рассказывает о бытовой стороне того, как они жили в Москве, как они жили в Горьком.

Вы знаете, потрясающе абсолютно: с одной стороны, чрезвычайно страшно, на самом деле актуально сегодня читается сам Сахаров, все, что он писал и в 1968 году в «Размышлениях о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе», и то, что он в 1975 году писал в своей Нобелевской лекции, то, что он писал из ссылки в Горьком, – читаешь, как будто это про нашу сегодняшнюю реальность написано; и то, что он говорил, кстати, на Съезде народных депутатов, о чем сейчас вот говорил передо мной Борис Вишневский. Но не менее страшно (и это страшно, потому что не должно это быть актуально спустя полвека, но, к сожалению, так) на самом деле читать описания как бы бытовой жизни и того, что с ними делали тогдашние власти, то, о чем говорит и пишет Елена Боннэр, потому что опять же ничего не поменялось: прокалывали шины, выкрадывали рукописи, крали одежду, какие-то гадкие фотографии клали кагэбэшники в почтовый ящик, уж не говоря о пропагандистской травле во всех газетах. Был такой кагэбэшный агент Николай Яковлев, который написал мерзкий пасквиль про Андрея Сахарова, про Елену Боннэр, все это публиковалось миллионными тиражами в Советском Союзе... Ничего не поменялось в этом смысле, только технологии поменялись. Но потрясающе актуально читается сегодня Сахаров.

И я снимал фильм несколько лет назад, уже достаточно много лет назад, фильм называется «Они выбирали свободу», он посвящен истории демократического диссидентского движения в Советском Союзе, там Елена Георгиевна Боннэр одна из персонажей, она рассказывает и о себе, и о Сахарове, а она, я добавлю, и сама по себе много лет самостоятельно абсолютно от Сахарова занималась защитой прав человека, собственно говоря, они познакомились в 1970 году на процессе по делу Пименова и Вайля, двух известных диссидентов, в Калуге, вот там они впервые друг друга узнали, она об этом тоже рассказывает.

И кстати, смешно очень вспоминал покойный Владимир Буковский, как Андрей Дмитриевич Сахаров проходил на суды диссидентов. Они ведь были закрытые, ну формально были открытые суды, естественно, в Советском Союзе гласность судопроизводства, самая демократическая конституция и так далее, но все знают, как на самом деле проходили эти суды. Залы заранее были заполнены гэбэшными топтунами, сотрудниками, я не знаю, трудовых коллективов, которых насильственно сгоняли на эти суды, чтобы изображать публику, и люди, которые действительно хотели попасть на эти суды, они попасть туда не могли, за исключением самых близких родственников. А Андрей Дмитриевич Сахаров, как рассказывал Буковский, он просто подходил к милиционерам у суда, обычно в Люблинском суде в Москве шли эти процессы, и над Юрием Орловым, и над самим Буковским. И вот он так показывал все свои ордена и медали, а он был трижды Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии и так далее, и говорил: «Я академик Сахаров», – и милиционеры тушевались и пропускали его. Буковский смеялся, что у него было больше наград, чем у Брежнева. Но потом было издано специальное секретное распоряжение ЦК КПСС о том, что перестать пускать Сахарова на диссидентские процессы, и его пускать перестали.

А потом, дальше все знают, что случилось в январе 1980 года, когда по пути в академический семинар его машина была перехвачена сотрудниками Комитета госбезопасности, он был доставлен к Рекункову на Пушкинскую в здание Генеральной прокуратуры СССР, где ему было объявлено о лишении всех государственных наград, о высылке в Горький, кстати, даже без какого-либо формального решения суда. То есть обычно у диссидентов все-таки были, штамповали вот эти формальные решения по 70-й статье, по 190-й, а здесь не было ничего, то есть это была абсолютно внесудебная, внеконституционная расправа даже по тем законам и даже по тем правилам, которые действовали в Советском Союзе.

Наверное, трудно понять современным людям многим, да и тогда, я думаю, очень многим трудно было понять, как человек может добровольно отказаться от жизни комфорта, от жизни привилегий, а у Сахарова, безусловно, была очень комфортабельная и привилегированная жизнь в его додиссидентскую эпоху, по советским понятиям там и большая квартира, и машина с водителями, все доступы в эти спецприемники и так далее, самый молодой действительный член Академии наук СССР в ее истории, человек с прямым доступом к высшему руководству Советского Союза, человек, который считается отцом советской водородной бомбы, как известно. И вот добровольно отказаться от всего этого и выбрать ту жизнь, которую он выбрал... Наверное, кому-то трудно это понять и в сахаровское время, и в наше.

Я вот упомянул документальный фильм, который я снимал несколько лет назад, «Они выбирали свободу», там одна из персонажей этого фильма Наталья Евгеньевна Горбаневская, тоже, к сожалению, покойная, она была из той самой знаменитой семерки, которые вышли в августе 1968 года на Красную площадь с протестом против советского вторжения в Чехословакию. И она заплатила, наверное, страшнее всех из этой семерки за вот эти пять минут на площади, ее держали в пыточных условиях в специальных психиатрических больницах, это был такой изощренный метод советской власти по борьбе с инакомыслящими, потому что вроде как людей не судят, а просто люди, вот они нездоровы, их держат в больнице, как в свое время ответил Хрущев на вопрос о том, сколько в Советском Союзе политзаключенных – он сказал: «Нисколько, у нас или уголовники, или сумасшедшие».

И диссидентов обычно либо судили по двум политическим статьям Уголовного кодекса РСФСР, это 70-я и 190-я... Кстати, первый публичный политический жест Андрея Дмитриевича Сахарова был в 1966 году, когда он поставил свое имя, поставил свою подпись под открытым письмом Брежневу с протестом против принятия той самой 190-й статьи Уголовного кодекса о клевете на советскую власть, по которой потом судили многих диссидентов. А очень часто без всякого суда сажали в психиатрические больницы, обкалывали лекарствами так называемыми... Это были пыточные условия, это были настоящие пытки, а кроме того, они были бессрочные, потому что когда давали срок в тюрьме или в лагере, ты хотя бы знал, сколько у тебя лет, а для «лечения» срока нет.

И вот Наталью Горбаневскую ждала именно такая участь, она провела и в казанской спецпсихбольнице много лет, ей до конца жизни было страшно об этом рассказывать, и она не рассказывала, она сказала, что вот она собрала все силы, написала свою книгу «Полдень на Красной площади», там все это описано, и говорит, что больше об этом говорить не может. Но я ее спросил: «А почему вы пошли на эту демонстрацию? Вот эти пять минут на площади, вы знали, во что они вам обойдутся. У вас двое маленьких детей» (и она была с коляской на Красной площади, у нее был совсем грудной ребенок, младший сын, а старшему пару лет было, он дома с бабушкой остался). Я ее спросил: «Зачем вы пошли? Вы же знали, во что это для вас обойдется». Я никогда не забуду, что она мне ответила, она сказала: «Для меня выход на эту демонстрацию был поступком эгоистическим». Я ее спросил: «Что вы имеете в виду?» Она сказала: «Хотела иметь чистую совесть».

Вот, мне кажется, это главная мотивация для всех людей, которые шли тогда в диссидентское демократическое движение в Советском Союзе, и это очень важная мотивация, конечно же, для всех нас, всех, кто сегодня занимается, к большому сожалению, опять тем же, чем занимались наши исторические предшественники в диссидентском движении, а кто-то это делает по второму кругу, как, например, Валерий Васильевич Борщев, который завтра у меня будет в программе «Грани недели» на «Эхе Москвы», вместе со Львом Пономаревым будем говорить о столетии Андрея Дмитриевича Сахарова. Валерий Борщев, который пришел в диссидентское движение в середине 1970-х гг. благодаря личному знакомству с Сахаровым, а сегодня он возглавляет правозащитную фракцию партии «Яблоко». Я, кстати, сказал в начале, что я через одно рукопожатие с Андреем Дмитриевичем, через Бориса Ефимовича Немцова. Когда я познакомился с Еленой Георгиевной Боннэр, она мне всегда говорила: «Вот ты там со своим СПС, а я яблочница», – она всегда это подчеркивала, и она, кстати, в 2000 году, как коллеги здесь, на этом звонке, наверняка помнят, вошла в инициативную группу по выдвижению Григория Явлинского в президенты.

Я начал с того, что позорное абсолютно решение московских властей о запрете выставки официальной на Чистопрудном бульваре... Оно, конечно, позорное, оно, конечно, постыдное, но оно в каком-то смысле очень оправданное, наверное, как это ни парадоксально звучит. Потому что мне кажется, что верхом лицемерия было бы в сегодняшней России, в сегодняшней Москве устраивать официальную выставку памяти Сахарова, когда у нас сегодня, например, количество политзаключенных вдвое больше, чем то, которое Андрей Сахаров назвал в своей Нобелевской лекции в 1975 году. Он там перечислил 126 имен и сказал: «Все узники совести, все политические заключенные моей родины разделяют со мной честь Нобелевской премии мира», – перечислил 126 имен. Это, конечно, был неполный список, это те дела, о которых он знал лично.

Но и сегодня тот список, который составляет правозащитный центр «Мемориал» на основе критериев Совета Европы, он тоже неполный, но в нем 383 фамилии на сегодняшний день – это уже вдвое больше, больше чем вдвое больше политзаключенных сегодня, в путинской России, чем было в Советском Союзе в 1975 году. Мы видим, что уровень государственных репрессий уже вплотную приблизился, а во многих случаях превзошел то, что было во время Сахарова, поэтому, наверное, было бы верхом лицемерия проведение официальной выставки, и правильно, что она проходит в офисе «Яблока», партии, которая является во многом продолжателем наследия и традиций, и нравственных, и политических традиций Андрея Дмитриевича Сахарова.

Я хочу... Не хочу, а я верю в то, что обязательно настанет время, когда в Москве появится памятник Андрею Сахарову, когда это будет оправданно. Вот в начале 2000-х годов, на самом деле ведь еще в 1990 году, вот мы завтра об этом будем говорить с Валерием Васильевичем Борщевым, который был депутатом Моссовета в начале девяностых, – еще в 1990 году Моссовет принял решение об установке в Москве памятника Андрею Дмитриевичу Сахарову, это решение формально до сих пор действует, оно не исполнено. И в начале 2000-х годов, уже при власти Путина, как бы начались опять разговоры о том, что нужно это решение выполнить, памятник поставить. И тогда Елена Георгиевна Боннэр, которая была еще жива, выступила резко и публично против установки памятника Сахарову в Москве. Вот что она тогда сказала, я цитирую: «Решение о памятнике впервые было принято через год после смерти Сахарова. Тогда оно было оправдано и соответствовало отношению к памяти Сахарова в общенародном сознании. Сегодняшняя Россия, треть населения которой живет за чертой бедности, Россия, ведущая жестокую, кровавую войну (тогда речь шла о Чечне, но сегодня это так же актуально звучит в отношении Украины), – эта Россия вопиюще не соответствует идее памятника Сахарову», – это говорила Елена Георгиевна Боннэр.

Вот я хочу закончить словами надежды на то, что обязательно настанет время, когда Россия будет достойна того, чтобы в центре ее столицы стоял памятник Андрею Дмитриевичу Сахарову. Ну а мы все, те, кто сегодня участвуют в этом разговоре, и многие-многие другие, будем делать все, что в наших силах, для того чтобы этот день настал немножко поскорее.

Спасибо огромное «Яблоку», спасибо организаторам сегодняшнего разговора. Спасибо за все, что вы делаете для сохранения памяти об Андрее Дмитриевиче Сахарове и его наследии. Николай, спасибо.

 

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Владимир, и тебе тоже и за твою работу, которую ты ведешь и в эфирах, и в своей общественной жизни, которая приближает нас действительно к тому времени, когда установка памятника Сахарову в Москве будет логичным и естественным действием. В общем, я думаю, что ты прав, когда говоришь о том, что запрещение выставки в центре Москвы – это тоже абсолютно логичное действие власти. Может быть, кто-то не понял, как обстоит положение дел в нашей стране, и до сих пор считает, что в России соблюдаются права человека и свобода слова. Вот вам запретим выставку, тем, кто вдруг еще в обществе чего-то не понял. Спасибо за выступление.

Астрид Торс, вице-президент Либерального Интернационала говорила об Андрее Дмитриевиче Сахарове как о выдающемся мыслителе. Одна из идей Сахарова, она реализована, – это идея, которую он озвучил в 1974 году, это идея интернета – который был назван Всемирной информационной системой. И в своей статье «Мир через полвека», то есть про наши дни, он пишет: «Поистине историческая роль всемирной информационной системы будет в том, что окончательно исчезнут все барьеры обмена информацией между странами и людьми. Полная доступность информации, в особенности распространенная на произведения искусства, несет в себе опасность их обесценивания. Но я верю, что это противоречие будет как-то преодолено. Искусство, его восприятие всегда настолько индивидуально, что ценность личного общения с произведением и артистом сохранится. Также сохранит свое значение книга, личная библиотека – именно потому, что они несут в себе результат личного, индивидуального выбора и в силу их красоты и традиционности в хорошем смысле этого слова. Общение с искусством и с книгой наверняка останется праздником».

Я передаю слово Александру Архангельскому, после него – Евгений Бунимович. Это два человека, которые тесно связаны с книгами и с культурой. Александр, здравствуйте.

Александр Архангельский, писатель, литературовед : Добрый день.

Уважаемые коллеги, я постараюсь быть предельно кратким. Так получилось, что сегодня у меня вышла статья на ресурсе «Полка» (https://polka.academy/materials/770) как раз о Сахарове как писателе, потому что он не только великий политик и великий физик, не только великий общественный деятель, но он и выдающийся писатель, который строит текст не так, как строили другие диссиденты. В истории русской публицистики он занимает особое место, так что к этому тексту я отошлю, а сегодня буду говорить о другом.

Первое. Память о Сахарове запрещается не во всех случаях. Сейчас я попробую определить, в каких случаях появляется барьер, а в каких случаях власть как бы не очень мешает. Например, сегодня ночью на «Первом канале» выйдет выдающийся, я уже посмотрел и могу заранее сказать, фильм Елены Якович о Сахарове к столетию его. Фильм очень острый, очень современный, но при большом желании – а такое желание у власть имеющих есть – можно сделать вид, что он только про историю, что он не про день сегодняшний. Вот там, где можно сделать вид, что это только про историю, что это только про прошлое и про то, как оно было когда-то, там препятствия если и чинятся, то редко. Случай Дмитриева отдельный, случай Дмитриева – это не про восстановление исторической памяти, а про конкуренцию двух видов памяти, памяти чекистской и памяти человеческой, и как во всякой конкурентной борьбе, тут начинаются действия, уже игра без правил. Мы знаем, кто за этой игрой стоит, мы знаем конкретных интересантов.

Что же касается Сахарова, то памятник поставить нельзя, а фильм показать можно; выставку под открытым небом устроить нельзя, а если бы выставка была в закрытом, замкнутом и отъединенном от людей помещении, особенно без рекламы, то пожалуйста. Почему? Потому что страх есть не перед тем, что Сахарова помнят, а страх есть перед тем, что вокруг Сахарова будет объединяться, клубиться и завихряться современность. Памятник Сахарову – это место, возле которого обязательно будут бесконечные малые митинги и одиночные пикеты. Выставка Сахарова под открытым небом – это не просто память и не просто образ, а это место, где день сегодняшний встретится с днем вчерашним, где новое поколение будет соприкасаться не с тем, что когда-то было, а через то, что когда-то было, будет встречаться с самим собой. Боятся не исторической памяти, а встречи современности с нею на фоне Сахарова. Не Сахаров страшен, а то, что Сахаров вдруг задает рамку восприятия дня сегодняшнего.

Я вот перечитывал двухтомник, трехтомник (вообще это двухтомник, просто в третьем томе переписка) его воспоминаний: вообще, если бы это было написано здесь и сейчас, то я не знаю, решились бы издатели это выпускать, потому что там нарушение половины новопринятых законов, начиная с того, который сейчас проходит в Думе, закон об исторической памяти, где запрещается отождествлять не просто действия политических систем, но даже намерения руководителей, то есть Гитлера и Сталина... А у Сахарова они ставятся в один ряд, и как фигуры, и как политики. Будь написан сахаровский текст здесь и сейчас, он бы просто не вышел бы в свет. И в этом смысле, повторюсь, там, где нет массового завихрения современности вокруг исторических сюжетов, власть пока еще это терпит, но там, где точка возможной встречи дня сегодняшнего и дня прошедшего, там шлагбаумы. И мы видим, что Сахаров в этом отношении мешает и будет мешать.

На секунду представим себе, с другой стороны, что наступило прекрасное время будущего. Сегодня кто-то из выступавших говорил, что маятник все равно будет ходить туда-сюда, троечники будут исчезать, потом опять возвращаться, наступит время, когда троечники, победившие здесь и сейчас, отступят на какое-то время. Что мы будем делать тогда? Мы продолжим только мемуарами делиться, или мы дадим слово новому поколению, которое скажет о Сахарове так, как может сказать только оно, на своем языке, на языке, который ближе, не знаю, к песням Монеточки, чем к бардам советских времен? Мы готовы к тому, что новое поколение захочет поговорить о Сахарове в формате современной анимации или создать череду перформансов?

Мне кажется, что к этому нужно быть готовым, более того, к этому стремиться, потому что, не прекращая работы по мемориализации, договориться с самими собой о том, что Сахаров, входящий в современность любыми методами, в любых жанрах, в любых стилях, –это прекрасно, так в конце концов и будет. Так что Сахаров, движущийся навстречу современности, мне кажется, это и есть наш идеал, а современность пойдет ему навстречу тоже. Спасибо.

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Александр.

Уже много говорили о том, что у нас в офисе открылась выставка, запрещенная на Чистопрудном бульваре. И если увидеть эти плакаты, кто придет к нам, то там не на каждом плакате, точнее, ни на одном из плакатов нет подписи под цитатой, что это цитата Андрея Дмитриевича Сахарова. Совершенно очевидно: если бы такие плакаты были вывешены на Чистопрудном бульваре, это была бы абсолютно современная выставка и абсолютно протестная против всего, что происходит сейчас. Поэтому даже представить себе, что власти могут разрешить такую выставку и сами ее еще вывесить в центре столицы, честно говоря, абсолютно невозможно.

Евгений Бунимович. Евгений Абрамович, добрый день.

Евгений Бунимович, депутат Московской городской Думы: Добрый день.

Продолжая то, что сказали Александр и Николай, я хочу сказать, что вот новое поколение, оно не будет нас спрашивать, в каких формах ему осмыслять Сахарова, и слава богу. И вот эта самая выставка на Чистопрудном бульваре, я уверен, воспринималась бы вот именно как живая, и это самое главное. Так получилось, что пару раз я чуть-чуть, по краю пересекался с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, но, конечно, я не хочу сейчас на фоне людей, которые работали с ним всю жизнь и общались, воспоминаниями делиться личными.

Хочу сказать немного о другом, именно об этом, как Сахаров воспринимается и учит другое поколение, может быть, вне зависимости от нас, а может быть, с помощью нас. Вот сегодня вспоминали очень много, естественно, съезды народных депутатов, которые мы смотрели все неотрывно, и я тоже вспомнил. Это было в школе, это было в июне месяце, в самом начале, шел экзамен по математике, серьезный экзамен, выпускной экзамен. Два учителя должны были сидеть в классе, но это было невозможно, мы по очереди бегали в учительскую слушать Съезд народных депутатов. И в какой-то момент, когда вот был один из тех классических эпизодов, о которых сейчас все помнят и знают, это противостояние Сахарова и съезда, я просто не выдержал, вернулся в кабинет, где ребята сдавали выпускной экзамен, и сказал: «Сейчас, пожалуйста, положите ручки, тетради, все встаньте, пошли».

Они были совершенно поражены, потому что так на экзаменах не бывает. И мы через весь коридор пошли в учительскую. И я вместе с ними во время экзамена по математике смотрел эту трансляцию выступления Сахарова, вот это все, то, о чем мы сегодня говорим.

Я думаю, что экзамен, как бы они ни сдали его – лучше, хуже – они бы забыли это через какое-то время. Это было давно. Эти люди уже очень взрослые. Мы встречаемся с ними время от времени. Ни один из них не забыл этот экзамен. Потому что ну вообще-то они должны были друг с другом делиться решениями задач, наверное. И это было бы естественно. Подсказывать друг другу, наверное. Но тот уровень доверия, который был им представлен, и самое главное – поведение этого человека, Сахарова, на экране были таковы, что они сидели и слушали.

Наверное, кто-то сверил ответы. Но главное было вот это. И это был урок на всю жизнь. Я хочу сказать, что сегодня такая выставка на Чистопрудном бульваре может учить больше, чем любая, так сказать, большая патриотическая акция на миллионы наших детей. Такой урок, такой экзамен, такой экран может учить больше. Своей внучке я сегодня показал эту знаменитую фотографию, когда Сахаров сидит и остальные стоят. Это тоже урок. И она, конечно, восприняла его по-своему наверняка. Но это очень трудно забыть.

И поэтому, если мы говорим о памятнике Сахарову, то я обращался к мэру Москвы недавно, потому что есть решение о памятнике, есть, как бы никто не против. Но ничего не происходит. Это тоже, конечно, не случайно. Есть места, которые уже были выбраны. И они тоже очень интересные. Потому что одно из мест – это перед Физическим институтом Академии наук. Второе место – это начало проспекта Сахарова, Тургеневская площадь, где есть вот этот сейчас новый участок посредине, где, конечно, в начале проспекта Сахарова был бы совершенно естественен стоящий Сахаров.

Есть место возле Сухаревской площади, где начинается проспект Мира, и это тоже было бы естественно для лауреата Нобелевской премии мира. И то, что сейчас власть так или иначе будет склоняться, конечно, к Физическому институту и Академии наук – это именно то, о чем говорил Александр. Вот туда, в физику. Действительно гениальный физик. Что тут говорить? Внесший огромный вклад. Даже не буду пересказывать. Здесь нечего говорить. Я думаю, здесь все понимают масштаб его как физика.

Но отодвинуть его подальше от сегодняшнего дня, да, от актуальности, от неудобности его, Сахаров всегда будет неудобен – вот это, мне кажется, очень важно. И вот эта фотография, где он сидит, а все стоят – она тоже память. Такая, которая врезается и никуда не девается. И эта память, я хочу сказать, абсолютно живая. Вне зависимости от юбилея. Вот позавчера в Московской думе обсуждалось изменение в бюджете. Там миллиарды рублей. Такие масштабы, стройки, развязки, хорды и так далее. А я хотел рассказать о том, что сейчас в Москве ходят так называемые типизаторы, которые приходят к инвалидам, пенсионерам. Вот у меня в округе пришли к пенсионерке, которой сейчас 91 год. И объясняют, что ей не положен социальный работник, потому что по каким-то нормативам их сейчас там сокращают, и она там что-то может сделать сама. В 91 год!

Я думал: «Ну что я пойду с этими 2–3 случаями на фоне этих миллиардов, на фоне этих хорд, на фоне линий метро и всего остального на свете?» И без всяких юбилеев я просто вспомнил, как стоял Сахаров на трибуне и рассказывал про эту девочку, которую ударили.

И вокруг стояли государственные деятели и думали: «Ну какая там девочка, когда у нас такие большие масштабы?» Никто не вспомнит имен этих «государственных» деятелей. А вот это выступление Сахарова я вспомнил. И пошел, и говорил об этих случаях. Я говорил о памятнике, наверное, в мраморе или в бронзе, не знаю, в чем это будет. Это нужно. Хотя есть много споров по этому поводу, как в сегодняшней России будет выглядеть памятник Сахарову.

Но памятник – это то, что каждый из нас вспоминает свое, и это все еще остается абсолютно живым. И все это царапает. И вот то, что сегодня, цитаты из Сахарова, это не пропустила бы цензура, о чем Александр говорил. Это абсолютно живая фигура для нас. И, мне кажется, это самое главное. Еще есть другие выставки. Сегодня в Доме музыки вечером будет концерт и так далее. Не так все. Пока черно-белое.

Но он остается абсолютно свободным и абсолютно неудобным. Вот это, пожалуй, да, главное – он остается живым примером и живым памятником. Спасибо.

 

Николай Рыбаков: Спасибо, Евгений Абрамович. Далеко ходить не надо относительно того, что такие публикации не были бы сейчас разрешены. Вот новость сегодняшнего дня. Нам запрещают печатать газеты наши предвыборные, хотя это вполне можно было бы себе представить и ожидать. Я хотел бы сейчас передать слово в Соединенные Штаты. Конечно, тексты можно провести через гугл-переводчик. Но для того, чтобы они были читаемы и понимаемы так, как написал их автор, нужен настоящий переводчик – грамотный, понимающий язык и содержание текста. Я хотел бы передать слово одному из лучших переводчиков русской литературы Антонине Буис, которая переводила тексты не только Довлатова, братьев Стругацких, Булгакова, но и Андрея Дмитриевича Сахарова, Елены Георгиевны Боннэр, и которая сейчас является членом правления Фонда Сахарова в Америке. Антонина, здравствуйте, доброе утро.

Антонина Буис, переводчик : Добрый день, здравствуйте. Спасибо, что вы меня пригласили выступить от имени Правления Фонда имени Андрея Сахарова в Америке. Я очень благодарна вам за многое, что «Яблоко» делает уже столько лет. Но особенно (и здесь я передаю благодарность всего нашего правления в Америке) за то, что вы взяли на себя эту выставку, которую правительство не разрешило провести на бульваре. Это важнейшее дело. Фотографии, конечно, говорят много больше, чем слова иногда. Это я говорю как переводчик. Я не могу вам ничего нового рассказать о том, какой великий, чудный человек был Сахаров и Елена Георгиевна. Но, может быть, вы не знаете тот маленький факт, но я была первым иностранцем, которая виделась с Сахаровым, когда его вернули в Москву.

И это было в тот день, когда Матиас Руст сел на своем самолете на Красную площадь. Так что это был для меня запоминающийся день по многим причинам. Я имела счастье много работать с Сахаровым и в Москве, и в Америке, когда он приезжал сюда. Я стала директором Фонда Сороса, когда он только открылся. Так что у меня было много, очень много возможностей быть в Москве и быть на улице Чкалова. А когда Андрея Дмитриевича и академика Велихова пустили в Америку, Елена Георгиевна попросила меня поехать с ними, полететь с ними, чтобы защитить ее супруга, который был очень наивен во многих вещах, и не допускать к нему людей, журналистов, которые его всегда окружали. Репортеры следовали за ним повсюду, даже когда он пытался поесть или поспать, и я просила стюардессу не пускать их.

Для меня, конечно же, была очень большая честь с ним работать, видеть, как он работает. Вы знаете, он очень много раз стоял во дворе суда, в который не пускали людей. Это был такой подход, что он там стоял и ждал, когда вынесут решение. И во время перестройки, и во время съезда, и во время образования новых организаций, которые они создавали с Юрием Афанасьевым и так далее, он сидел там часами, и я приходила и смотрела, и думала: «Боже мой! Как можно тратить время на такое…» Они говорят, и говорят, и говорят – все из пустого в порожнее.

И я поняла, что он делал то, что по-английски называется «bear witness» («быть свидетелем»). Его присутствие демонстрировало, что это важное дело. И даже если он выступил, говорил десять минут, а просидел четыре часа, пока все остальные говорили, это показывало, насколько важное это было дело – демократизация советской системы.

Это самый великий человек, которого я знала в жизни. И я просто хотела поблагодарить вас еще раз за все, что вы делаете. Явлинский является номером два из великих людей, с которыми я знакома. Спасибо.

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Антонина. И спасибо за вашу работу, за то, что вы смогли к нам присоединиться. И мы не уходим из Соединенных Штатов. Дмитрий Глинский. Дмитрий, здравствуйте. Дмитрий руководит русскоязычным общественным советом. Дмитрий в Нью-Йорке. Дмитрий, здравствуйте.

Дмитрий Глинский, председатель Русскоязычного общественного совета Нью-Йорка: Добрый день. Большое спасибо Григорию Алексеевичу, прежде всего за приглашение участвовать в этом разговоре. Я живу в основном вне России уже не один десяток лет. Тем не менее, меня связывают и с «Яблоком», и с Григорием Алексеевичем в особенности такие, я бы сказал, основополагающие для меня воспоминания о событиях четвертьвековой давности, когда мы только познакомились. Я также имел честь быть приглашенным участвовать в ряде встреч и событий, связанных с рождением блока «Яблоко».

Я должен сказать, что то, что нас больше всего сближает все эти годы – это даже не политика в привычном смысле слова, которая очень деградировала не только в России, но и в других странах, а выстраивание системы ценностей и смыслов, в центре которых защита достоинства и прав личности при любом строе. Именно это, на мой взгляд, прежде всего объединяло Сахарова и других участников его движения. Поэтому, в частности, борьба за политзаключенных именно через привлечение внимания к их индивидуальным судьбам была, как уже говорилось, ее главным содержанием на протяжении двух десятков лет. И очень показательно, что это содержание через четверть века снова стало главным и объединяющим для всех в России, кто, как «Яблоко», стремится к системным, качественным переменам, а не просто к замене лиц у власти.

Как раз осенью 1993-го, о котором я говорил, в России был заложен фундамент (а может быть, уже и построен первый этаж) политической и экономической системы, несовместимой с сахаровским направлением и ценностями. Но большинство так называемого либерального истеблишмента в этом активно участвовало и отказывалось это видеть.

Поэтому сегодня память о Сахарове неудобна далеко не только для власти – хотя, конечно же, для нее в первую очередь. В том числе и потому, что это память не просто о героическом противостоянии с системой, но и память о победе над ней – о победе человека, который, выйдя из элиты и бросив ей нравственный вызов, пройдя через клевету, ссылку и голодовки, не просто вернулся на прежнее место в обществе, но стал к концу жизни одним из самых влиятельных людей в стране, ее представителей в мире, не занимая никакой должности в исполнительной власти. И эта победа показала стране и миру, что другая Россия возможна не только в тюрьмах и не только на кухнях.

Но память о нем неудобна также и для части западных элит, которых Сахаров, в отличие от большинства российских оппозиционеров в наши дни, не боялся критиковать, когда эти элиты вели себя беспринципно. И они вынуждены были это выслушивать. К примеру, в интервью Улле Стенхольму он говорил о том, что Запад (а под этим наименованием он подразумевал, конечно же, не Запад вообще, а конкретных людей) делит с советским обществом ответственность за преступления Сталина, поскольку делал вид, что не замечает их.

А если продолжить эту мысль, то какова доля ответственности нынешнего поколения элит крупнейших западных стран за происходящее в России сегодня? Это неудобный для них разговор. И, может быть, поэтому за 30 лет в США вышли только одна или две книги о Сахарове, тогда как работы о Сталине издаются регулярно. А мероприятия памяти Сахарова проходят сегодня в узком академическом кругу и без оповещения широкой публики.

Но память о нем неудобна и для большинства российского либерального истеблишмента – как в России, так и в эмиграции – и для его политических кумиров последних 30 лет, всех, кто участвовал в формировании политики ельцинско-путинской династии или был ее бенефициаром, поскольку каждый из них делит ответственность за развитие страны по авторитарному пути реформ, который был несовместим с сахаровским направлением.

В заключение пунктирно скажу о трех аспектах этой несовместимости. Первое – это отношение к конвергенции систем. Второе – это взгляд Сахарова на экологию, о чем Николай Игоревич уже говорил. И третье – его защита права на свободу выбора страны проживания. Подробнее я написал об этом в своей статье «Неудобный Сахаров», которая опубликована сегодня пока только по-английски.

Первое: Андрей Дмитриевич выступал за сближение социализма и капитализма с конца 1960-х и до последних дней своей жизни. Эта конвергенция была заведомо несовместима с механической заменой советско-экономической системы на монополистический антисоциальный псевдокапитализм, как это было сделано в 1990-е годы. Он предлагал и конкретные шаги по пути конвергенции в своей предвыборной программе 1989 года. Причем ряд этих положений совпадал с тем, что разрабатывала в последующие годы команда Явлинского. Очевидно, что суть конвергенции, то есть преодоления крайности обеих экономических систем, диаметрально противоположна и реформам 1990-х, и последующей политике увековечения их результатов. Эта тема неудобна и для оппозиционного «мейнстрима» в России и в эмиграции, который не предлагает никакой экономической программы, существенно выходящей за рамки того, что делалось в последние 30 лет.

Второе – это экология. Путь Сахарова в правозащиту начался с попыток добиться прекращения ядерных испытаний, в том числе в связи с их генетическими последствиями. И это также, кстати, увенчалось успехом. В конце жизни он все чаще ставил экологию на первое место, причем говорил о фундаментальных вещах в этой сфере – об угрозе для генофонда от «нарастающей химизации нашей жизни». По его словам, «многоликая экологическая опасность должна рассматриваться как самая грозная» и «возможно, мы уже вступили на путь, ведущий к экологической гибели». В то время эти опасения не разделял почти никто – кроме, как здесь уже говорилось, академика Яблокова, который, конечно же, потом стал одним из сподвижников Григория Алексеевича и многих присутствующих. Все это было проигнорировано ельцинско-путинской властью, при которой Россия занимает 4-е место в мире по объему парниковых выбросов при гораздо более скромных размерах экономики.

Но и либеральный истеблишмент (как провластный, так и оппозиционный) ставит экологию на последнее место в своих программах, а некоторые вообще заодно с западными ультра до сих пор отрицают, что климат меняется под воздействием человека.

И напоследок – о свободе выбора страны проживания, включая беспрепятственное возвращение на родину. Сахаров именно так формулировал это право. И уже тогда это было вызовом не только для Кремля, но и для иммиграционной политики Запада.

В условиях своего времени Сахаров был вынужден бороться и голодать именно за свободу выезда. Он не раз заявлял, что не исключает даже и для себя возможности эмиграции, тем самым помогая эмигрантам смягчать негативное отношение к себе, которое, между прочим, до сих пор подспудно присутствует даже в демократических кругах. И в конце 1980-х годов свободу именно эмиграции удалось завоевать – но это была далеко не свобода беспрепятственного передвижения: эмигрантов, вынужденных уезжать, как правило, по израильским визам, до 1992 года лишали советского гражданства и прописки, не говоря о других унижениях. Это было не просто разрешение на выезд только в один конец, но также и чистка списков избирателей накануне перехода к относительно свободным выборам (чистка, которая коснулась прежде всего этнических меньшинств, но не только) – а одновременно и чистка списков потенциальных владельцев жилья и другой собственности накануне перехода к рынку. А когда это массовое нарушение прав человека в 1992 году было, наконец, остановлено, то находившиеся при власти либералы ничего не сделали, чтобы вернуть своим соотечественникам (кроме знаменитостей) отобранное у них силой.

В наши же дни свобода выбора страны проживания успешно ограничивается уже почти целиком извне, прежде всего столь дружественными Кремлю антииммигрантскими политиками на Западе, которые задают тон всему остальному спектру.

Итог моих размышлений в том, что сахаровское наследие – это радикальная альтернатива тому пути, по которому бывшая партноменклатура, спецслужбы и либеральный истеблишмент ведут Россию последние 30 лет. Смена этого направления, на мой взгляд, невозможна чисто политическими методами без возвращения к сахаровской этике и культуре человеческого достоинства, в отношениях не только в собственном кругу, но ко всем согражданам, прежде всего к тем, кто сегодня безвинно страдает за свои убеждения. Но также и в отношении к своим противникам и даже к нынешней власти (которая лучше всего подготовлена именно к уличной конфронтации и меньше всего – к рациональному диалогу о будущем страны и путях ее развития). И я особенно рад быть сегодня здесь с теми, кто готовит почву именно для такого диалога, когда для него откроются возможности. Спасибо еще раз всем за то, что вы делаете в таких невозможных для этого условиях.

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Дмитрий. Спасибо за такой глубокий и суровый анализ, который наверняка будет не всем очень приятен. Это правда. Спасибо вам большое. Хотел бы напомнить, что (к слову о диалоге) диалог очень важен. И особенно важно, когда все стороны к нему стремятся. Для того чтобы был диалог между Горбачевым и Сахаровым, нужно было как минимум протянуть телефонный кабель в квартиру Сахарова в Нижнем Новгороде. Как минимум.

Я передаю слово Борису Григорьевичу Миснику. Борис Григорьевич в конце 1980-х годов руководил профкомом на комбинате «Североникель», потом стал руководителем горно-металлургического профсоюза России, депутатом Государственной Думы. Но сейчас я хотел бы ему передать слово как координатору Федерального Политического комитета партии «Яблоко». Борис Григорьевич, добрый день.

Борис Мисник, координатор Федерального политкомитета партии «Яблоко»: Добрый день. Добрый день всем участникам. Я просто думаю – что может сказать простой советский инженер… не знаю, как сегодняшний Google Translate переведет это понятие… о своих взаимоотношениях со столь великим человеком, как Андрей Дмитриевич Сахаров, который был для меня исторической, великой фигурой. Я благодарен судьбе, что через одно рукопожатие, как выразился кто-то из присутствующих, благодаря Сергею Адамовичу Ковалеву, Валерию Васильевичу Борщеву я могу считать, что я как-то к его жизни сопричастен.

Но в большей степени взгляды Андрея Дмитриевича Сахарова, его позиция по некоторым вопросам оказали прямое влияние на жизнь мою и жизнь моей семьи. Хотя бы начать с того, о чем говорил предыдущий выступающий, – о запрещении ядерных испытаний. Дело в том, что мой отец служил на Новой Земле, прошел всю войну. А через 10 лет (точнее, через 9, в 1954-м) его вызвали на военные сборы как офицера запаса. И он попал под наземные ядерные испытания,  побывав на военных сборах, стал пассивным  участником этих ядерных испытаний, прожил после этого всего лишь 6 месяцев и в 48 лет ушел из жизни. Если бы требования Андрея Дмитриевича Сахарова по запрещению ядерных испытаний были проведены в жизнь до этого события, то я бы имел счастье как минимум еще 30–40 лет общаться со своим отцом, которого я фактически видел всего лишь 9 лет после войны.

Второе событие – это Чехословакия, 1968 год, ввод советских войск.

Я знаю точку зрения Андрея Дмитриевича Сахарова, который категорически не принимал это вторжение.

Дело в том, что в 1968 году я работал за пределами Советского Союза, причем работал параллельно с чешскими специалистами, с которыми мы жили в одном отеле, с которыми мы играли во дворе в волейбол, с которыми мы встречали некоторые праздники. И вот вдруг после августа 1968 года на следующем почти официальном мероприятии у принимающей стороны, когда мы приехали на это торжественное мероприятие, чехи встали, обменялись несколькими словами между собой, и все ушли, все вышли. Они не хотели с нами общаться. Хотя каким боком мы были причастны к этому вводу? Только тем, что мы были советскими гражданами и несли ответственность за то, что случилось в августе 1968 года.

И мне было стыдно тогда, мне стыдно и сейчас. Я знаю, что если бы позиция таких людей, как Андрей Дмитриевич Сахаров, как наш Владимир Лукин, если бы эта позиция возобладала, то нам не было бы стыдно и были бы исключены такие ситуации.

А третье историческое событие – это ввод наших войск в Афганистан и то, о чем уже вспоминали мои коллеги, – выступление Сахарова на съезде по поводу того, что происходит в Афганистане. Я жил в это время в маленьком заполярном городке. Очень маленьком. Но очень много молодых людей из нашего города уходило на войну в Афганистане и возвращалось в цинковых гробах.

Для сорокатысячного маленького города вот такое массовое, ну просто безнаказанное убийство молодых людей, которые росли вместе с нашими детьми, означало очень многое. У меня подрастал сын. И на всех встречах, на которые я попадал, будучи членом центрального совета профсоюза, или будучи делегатом каких-то съездов, всем руководящим товарищам я задавал вопрос – что мы там делаем и когда мы оттуда уйдем? При этом мне пришлось пересечься как-то с двумя офицерами, которые находились в отпуске после участия в событиях в Афганистане, которые что-то рассказали, но главное, что они сказали, – вы ничего не знаете, что происходит там на самом деле.

Так вот, если бы вот эта точка зрения, если бы позиция Сахарова, а не позиция «агрессивного послушного большинства», возобладала, многие бы наши дети, в том числе те, которых я знал лично, вернулись бы живыми и никогда бы не попали на эту совершенно страшную войну.

Сегодня те убеждения, те позиции, которые проводил в жизнь Сахаров, разделяют и проводят другие правозащитники. Вот Юрий Дмитриев, которого упомянула Астрид. Он открыл захоронение в урочище Сандармох. В этом урочище Сандармох похоронен мой расстрелянный в 1938 году дед. И до раскопок Дмитриева и его открытия мы не знали и нам никто не мог сообщить, где же похоронен наш дед. И только после идентификации захоронения в Сандармохе мы узнали, что именно там он похоронен. И мои родные (я, к сожалению, уже не могу) навестили это место и прикрепили  на одном из деревьев табличку с его фамилией, именем и отчеством. Вот так жизнь и деяния великих людей оказывают непосредственное влияние на огромную массу рядовых людей, живущих в этой стране; то, что  эти великие люди занимают такие позиции, которые в конечном итоге оказываются нравственно верными и единственно правильными, вот это все обеспечивает мое уважение к Сахарову.

И, кроме того, я хочу сказать, что ведь нужно действительно простое человеческое мужество. Вы понимаете, находиться одному в зале, где весь зал (почти весь зал) занимает противоположную точку зрения, это ведь не только моральное, это и физическое давление. Редкий человек может это выдержать. Каждый, кто выступал когда-нибудь против огромной массы людей, настроенных по-другому, знает это.

И  эта фотография, где один Сахаров сидит, а за его спиной стоит рукоплещущий зал, или его поведение на съезде, когда Горбачев практически сгонял его с трибуны, требуя заканчивать, дорогого стоит. Для этого нужно большое личное человеческое мужество. Кстати говоря, когда я еще Андрея Дмитриевича  не знал в лицо (ни портретов же Сахарова не было, ни какой-либо человеческой информации, о нем я узнал только из, что называется, зарубежных голосов), он представлялся большим, крупным таким академиком типа актера Меркурьева, который когда-то играл советского академика с широкой грудью и  громоподобным голосом. А вот нормальный сутулый человек несгибаемой стойкости – это вот воплощение преимущества разума, интеллекта над физическими данными и возможностями человека.

 Спасибо.

 

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Борис Григорьевич.

Дорогие друзья, мы продолжаем нашу работу, и я хотел бы передать сейчас слово в Данию. Я рад приветствовать на нашем марафоне Хенрика Бах Мортенсена, вице-президента панъевропейской партии «Альянс либералов и демократов за Европу». Я очень рад, что есть возможность прийти к нам и выступить. Very welcome, Henrik.

Хенрик Бах Мортенсен, вице-президента партии «Альянс либералов и демократов за Европу»: Большое спасибо за это приглашение и предоставленную возможность выступить от имени европейской либеральной партии АЛДЕ. Я должен извиниться перед вами, что я не могу выступить перед вами по-русски, но так как я сам из Дании, и мой родной язык датский, поэтому английский язык будет для нас сегодня неким компромиссом.

Я думаю, что «Яблоко» заслуживает благодарности за то, что вы поддержали эту инициативу и дали возможность провести мероприятие, посвященное столетию со дня рождения Андрея Сахарова. Я помню, что услышал про Андрея Сахарова, когда я был еще подростком. Сахаров был идеалом для многих в мире. Андрей Сахаров был известным, потрясающим человеком для многих в Дании, таким, наверное, как датский ученый Нильс Бор. Оба они начинали свою карьеру как великолепные ученые-ядерщики, став позже правозащитниками и борцами за мир.

Первое, что я помню о Сахарове, – это то, что он как ученый первым поднял вопрос о нераспространении ядерного оружия и прекращении проведения ядерных испытаний в атмосфере. Я думаю, что для многих на Западе Сахаров был первым диссидентом, которого, к сожалению, с 1960-х годов преследовало КГБ. И уже в начале 1970-х годов он стал одним из основателей Комитета прав человека в Советском Союзе, что позднее привело к образованию различных групп Хельсинкского комитета, которые сегодня работают в разных странах. Он был одним из отцов-основателей правозащитного движения.

В 1975 году многие люди во всем мире считали, что Сахаров действительно заслуживает Нобелевской премии мира, которая была ему присуждена в том году. Но я знаю, что сам он, к сожалению, не смог получить Нобелевскую премию, но она была вручена ему через его супругу Елену Боннэр. В своей [Нобелевской] речи Сахаров привлек внимание к тем вопросам, которые были важны для него как для политического активиста: во-первых, закончить гонку вооружений, во-вторых, бережно относиться к окружающей среде, он стремился к усилению международного сотрудничества и уважения к правам человека во всем мире.

Во всем мире, и особенно в Европе, Сахаров всегда будет иконой для людей демократических устремлений, всех, кто стремится к миру. Как вы знаете, Европейский парламент учредил ежегодную премию имени Сахарова.

Я сам стал заниматься политикой в начале 1970-х годов, как молодой либерал, и я помню, что первые фотографии Сахарова, которые я увидел, были фотографии, как Сахаров ведет пресс-конференции из своей квартиры во время ссылки в городе Горьком.

В Европе мы прошли большой путь с тех пор, как в 1975 году Сахаров получил Нобелевскую премию мира. Я помню наши общие мечты, после того, как рухнула Берлинская стена, а Сахаров был избран в парламент, в 1989 году, и мы все тогда верили, что у нас у всех может быть мирное и благополучное общее будущее в Европе. Это был прекрасный период, когда мы все могли бы быть вместе, и мы считали, что все вместе мы сможем строить будущую Европу.

Какое-то время Россия и Европа были близки, но, к сожалению, сегодня пути России и Европы надолго разошлись. Однако я верю, что память об академике Сахарове позволяет нам мечтать о таком будущем, когда все мы, включая Россию, будем вместе в одной большой Европе. И те четыре темы, которые Сахаров упомянул в своей речи при присуждении ему Нобелевской премии, все еще важны для всех нас: меньше денег тратить на гонку вооружений, больше заботиться об охране окружающей среды, больше внимания уделять международному сотрудничеству и уважать права человека.

Я знаю, что вы, мои российские либеральные друзья, сейчас переживаете очень тяжелые времена. Я не знаю, поможет ли это вам, но, пожалуйста, знайте, что мы все думаем о вас и надеемся, что все у вас будет хорошо. И я лично очень рад, что я могу встречаться с некоторыми из вас во время съездов партии АЛДЕ. И хотя сегодня пандемия коронавируса разделила нас, я надеюсь, что все, что касается борьбы с коронавирусом, а также свободы и прав человека, будет развиваться позитивнее. Cегодня мы как либералы благодарны Сахарову, благодарны «Яблоку» за все то, что вы делаете в области свободы и прав человека. Еще раз спасибо за предоставленную возможность выступить сегодня перед вами, и надеюсь скоро вас снова увидеть. Спасибо.

Николай Рыбаков: Thanks so much, Henrik, for your time, for your speech and our cooperation in ALDE and European liberal family. Thank you. (Спасибо большое, Хенрик, за Ваше участие, выступление и за нашу совместную работу в ALDE и европейском либеральном движении. Спасибо.)

Дорогие друзья, сейчас я хотел бы передать слово человеку, который живет и работает в Финляндии, Полине Жеребцовой. Полина – писатель, и я думаю, что многие ее знают как автора «Чеченского дневника», который она вела с 1994 по 2004 год. Полина, здравствуйте.

Полина Жеребцова, писатель: Добрый день.

Для меня академик А.Д. Сахаров – это, скорее, такая фигура, о которой больше говорили взрослые и с которой я познакомилась, собственно, из его статей и текстов в многотысячной дедушкиной библиотеке. Потому что, когда он умер в 1989 году, мне было только 4 года, и я жила в Чечено-Ингушетии, я родилась в городе Грозном.

Для меня Андрей Дмитриевич – человек со своим мнением, человек яркий, человек не уступающий, идущий на жертвы. И при этом это гениальный ученый, который являлся одним из создателей, конечно же, вы все это прекрасно знаете, водородной бомбы в СССР, а бомбы, как известно, убивают людей, уничтожают экологию и планету. И потому, что он это очень хорошо знал сам, я думаю, что он и пришел к тому, что стал известнейшим на весь мир правозащитником, получил Нобелевскую премию мира и выступал против различных негодяйств в своем времени, то есть ввода войск в Чехословакию, войны в Афганистане и многого другого. Был в ссылке, знал, что такое голод (голодал в знак протеста), терпел преследования, причем массового характера. И при этом в Чечено-Ингушетии люди, которые и школу-то не закончили некоторые, а некоторые закончили университеты и преподавали, все как один знали его имя.

Когда у нас началась Первая чеченская война, мне было 9 лет. С осени 1994 года нас уже бомбили самолеты в моей многонациональной республике, а это не трагедия одного народа, там проживало 300 тысяч только русскоговорящих вместе с чеченцами, ингушами, кумыками, цыганами, евреями и так далее, и так далее, можно перечислять, очень многонациональная республика... Так вот, люди говорили, что будь жив академик Сахаров, он бы сказал свое слово, он бы выступил против очередного негодяйства власти, которая устраивает войну в данном случае уже на своей собственной территории, не жалея людей и бросая бомбы на города с мирными жителями, на поселки и деревни, где гибнут дети разных национальностей. И говорили также, что Владимир Высоцкий написал бы немало песен об этом. То есть для людей это были такие, знаете, высокие нравственные идеалы, борьба с несправедливостью.

Я же писала дневники на Чеченской войне, и так получилось, что я выросла на ней с 9 лет до 20. И затем из большой семьи у нас остались я и мама, часть семьи погибла под бомбами, но это можно узнать, просто посмотрев в интернете биографию и так далее. И вот у меня были эти военные записи. И мы лишились всего, и дома, и здоровья, и большей части семьи, и я искала, как их издать. Искала очень долго, потому что в России цензура, самоцензура, страх. И надо сказать, что моя история немного связана с академиком Сахаровым тем, что первая презентация небольшого изданного фрагмента «Чеченских дневников» о мирных жителях, о людях на войне, которые не умеют держать в руках оружие, прошла как раз в Москве в Сахаровском центре в 2011 году. Я сама предложила провести презентацию, договорилась с руководством центра, и именно там впервые люди узнали о Чеченском дневнике, впервые я смогла рассказать о войне глазами мирных жителей. И прошло это уже 8 лет спустя, как я самостоятельно искала издателя.

Меня тоже называли «предателем родины», предупреждали, что об увиденном и пережитом нужно молчать, что это не ко времени. Но у меня путеводными ориентирами были и академик Сахаров, и Александр Солженицын, писатель, и Владимир Высоцкий, бард, которые говорили свое слово несмотря ни на что, несмотря на преследования и несмотря на события, которые происходили против них. И такому, можно сказать, успешному ученому, как академик Сахаров, было чем жертвовать в свое время: это у нас была только наша жизнь, которую могли отобрать, а у него ведь было положение, были премии, всевозможное народное признание. И когда он пострадал за свои слова и за свои выступления, то он понимал как человек очень образованный, интеллектуальный, взрослый, чем он жертвует, и он пошел на это. То есть, это пример для всех будущих поколений.

И я думаю, что люди будут возвращаться к этому, к его истории, к его биографии, будут совершать свои поступки, которые, возможно, где-то изменят историю, а где-то это станет документальным свидетельством бойни и так далее, потому что войны все время множатся. Ведь он писал, я читала, что самое главное – это жизнь человека, это свобода человека и счастье. А что мы видим в современной России? От этого нет ничего. Когда я, например, вспоминаю войну, мне аж нехорошо становится, потому что 25 лет назад нас начали убивать и уничтожать в Чечне, а мы все дети СССР, мы все родились в одной стране, и люди с одинаковыми паспортами (у нас в Ичкерии (в Чечне) никогда не было «своих паспортов») просто убивали друг друга, молодые люди, которые могли бы дружить, общаться, вместе что-то создавать, то есть власти натравили их друг на друга. И не было таких громких голосов, которые могли бы это остановить, которые могли бы выступить и что-то изменить своим словом.

Поэтому для меня это человек очень значимый в истории, неординарный, яркий, сильный, и я была невероятно рада, когда в 2012 году совершенно неожиданно, есть такая премия имени Сахарова «Журналистика как поступок», и получилось, что как раз за записи, за свидетельства войны в Чечне, я стала финалистом этой премии. То есть так это коснулось меня, так переплетается уже со следующими поколениями история этого великого человека. Большое всем спасибо! Сейчас я живу в Финляндии, я политэмигрантка, потому что в современной России о том, о чем я рассказываю, рассказывать очень страшно, человек получает угрозы, не только я.

Моя история такова, что нравственные ориентиры одного человека через литературу пришли ко мне, и я оказалась вынуждена уехать со своей родины и заниматься правозащитной деятельностью, публикованием свидетельств о бойне в Чечне, находясь в эмиграции в Финляндии.

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Полина, за ваше выступление. Мы, конечно, следим за вашей творческой, литературной деятельностью через интернет, через социальные сети.

Я передаю сейчас такой мост на Украину – лидер партии «Европейская партия Украины», адвокат Николай Катеринчук. К сожалению, Николай сейчас находится на связи с правоохранительными органами, было известно, что будет непростое время у него сегодня, и он записал для нас видеообращение.

Николай Катеринчук, председатель Европейской партии Украины: Добрый день, дамы и господа, уважаемые друзья! К сожалению, я не могу онлайн присоединиться к вашему мероприятию, но мы не можем не воспользоваться вашим предложением поучаствовать, мы вот записали то, что мы бы хотели сказать, достаточно, мне кажется, кратко.

Дорогие друзья, академика Сахарова нет уже с нами больше 30 лет, но его идеи, его опыт борьбы за права человека, его след не только в российской, но и в мировой истории до сих пор, мне кажется, пугают часть современной России. Сахаров даже после смерти остается сильной личностью, он пережил много преследований при жизни, и, к сожалению, он преследуется после смерти. Андрей Сахаров не дожил до развала империи всего лишь 2 года, но спустя 30 лет империя пытается возродиться и руководствуется мотивами, чуждыми правозащитнику Сахарову. Современная Россия взяла курс на нарушение международного права, незаконную аннексию территории, войну, преследование за инакомыслие и попытку засадить общество России за железный занавес, и даже есть попытки оправдать и реабилитировать сталинизм. Если бы Андрей Дмитриевич дожил до сегодняшнего дня, я уверен, что он точно так, как когда-то Брежневу, написал бы письмо Путину с призывом не реабилитировать Сталина.

Мы, украинцы, помним его меморандум о прогрессе, о мирном сотрудничестве, интеллектуальной свободе, в котором он критикует украинофобию во времена того же Сталина. Помним, как он вступился перед советской властью за заключенных, деятелей украинской культуры Вячеслава Черновола, Ивана Багряного, Василия Стуса и других. Так что нам есть за что сказать ему спасибо. Идеи и мысли Сахарова никогда не утратят своей актуальности, поэтому власть и прибегает к таким низким, трусливым методам, как запрет выставки к столетию со дня его рождения. Наверное, следующим шагом будет попытка переименовать проспект Сахарова в Москве. Не хотелось бы.

Мы поддерживаем партию «Яблоко» и другие оппозиционные силы за вашу борьбу, за новую Россию, демократическую Россию, либеральную Россию. Я уверен, что вы уже приближаете становление той демократической России, о которой мечтал академик Сахаров, где будет уважение к правам человека, где будет верховенство права, свобода слова и возможность делать выбор.

Николай Рыбаков: Светлана Алексеевна, добрый вечер! Спасибо, что вы к нам присоединились. Передаю слово Светлане Алексеевне Ганнушкиной, члену совета Правозащитного центра «Мемориал», руководителю комитета «Гражданское содействие» и члену Федерального Политического комитета «Яблока».

Светлана Ганнушкина, руководитель комитета «Гражданское содействие» : Мне очень приятно участвовать в этом марафоне. К сожалению, я лично не знала Андрея Дмитриевича Сахарова. Я встретилась с ним вот так вот лицом к лицу только один раз. Мы жили недалеко друг от друга. Я встретила его на улице и поздоровалась. И знаете, вот я до сих пор помню это впечатление. Человек отвечает на приветствие и смотрит на вас вопросительно с каким-то почти извинением: «Должен я знать, как вас зовут? Должен я ответить вам по имени или просто поклониться?» Я ему сказала: «Андрей Дмитриевич, вы меня не знаете, я вас в клубе «Московская трибуна» часто вижу, но вы меня в зале, конечно, идентифицировать не можете». Очень трогательна даже мимолетная встреча с человеком такой высокой интеллигентности.

О чем я хотела бы сказать – это о его даре провидения. Когда я первый раз прочла его маленькую брошюру о том, как должен быть устроен мир, я подумала: боже мой, как наивно, никогда этого не будет, никогда одни государства не будут помогать другим подняться и выйти на определенный уровень, наивно это предлагать. И мне показалось, что вот эта его статья, его идеи никогда не будут реализованы.

Но вот фактически мы видим, что к нам приходит осознание единства мира, судьбы каждой страны, каждого человека, который на ней живет, зависят от других людей. Может быть, его мысли реализуются не так быстро, как хотелось бы, но осознание, безусловно, пришло. Мне кажется, вот это очень важная черта, для меня это было очень важно. И очень важно, что можно ожидать такого прогресса в сознании множества людей, что мы начнем реализовывать модель, предложенную Андреем Дмитриевичем Сахаровым, вместо того чтобы драться друг с другом, и будем помогать друг другу выжить на этой нашей маленькой и очень красивой, надо сказать, планете.

Ну и что еще сказать? Еще я храню воспоминание о том, как Сахаров предложил устроить забастовку, если вы помните, против 6-й статьи Конституции о руководящей роли Коммунистической партии. И вот незадолго до этого на моей лекции встал один из моих студентов и сказал: «Светлана Алексеевна, эти часы забастовки, объявленной Сахаровым, приходятся на вашу лекцию, так что вы в следующий раз не трудитесь и не приходите на лекцию, потому что она не состоится, мы будем бастовать, и вы время зря не тратьте». Тогда я ему ответила: «Ребята, знаете что? Давайте мы все придем, а там посмотрим, что будем делать». Знаете, очень было опасно в гуманитарном вузе пропускать часы лекций по математике, потому что их и так было недостаточно, и ребятам было тяжело воспринимать математические курсы, к которым они себя не готовили.

И мы пришли, и я читала лекцию ровно до того момента, когда должна была начаться забастовка. А когда она началась, я пустила по рядам такое обращение – телеграмма в Съезд народных депутатов: «Депутату Андрею Дмитриевичу Сахарову. Мы, преподаватели и студенты факультета информатики Историко-архивного института, заявляем, что поддерживаем вашу инициативу отмены 6-й статьи Конституции и объявляем забастовку на 2 часа. Однако продолжаем слушать и читать лекции из любви к науке и знаниям на добровольных началах». Этот текст мы пустили по рядам.

Мы все его подписали, и вот тот самый молодой человек, который сообщил мне, что я могу уже не трудиться и не приходить на лекцию,  пошел эту телеграмму давать, мы ее как видеотелеграмму отправили с подписями. И что интересно, как менялось время, каково было влияние личности Сахарова: подходили другие преподаватели и подписывали ее тоже. И это в идеологическом институте, где большинство преподавателей были членами той самой КПСС, против монополии которой была направлена акция Андрея Дмитриевича.

Я, к сожалению, не слышала других выступающих, думаю, что тут, наверное, много уже было чего сказано о нем, и мы, конечно, таким соотечественником можем очень-очень гордиться.

Следующая моя лекция, так совпало, пришлась на день смерти Сахарова. А через четыре дня мы со студентами после лекции отправились в Лужники на траурный митинг памяти Андрея Дмитриевича Сахарова.

Не берусь предполагать, какой бы была наша жизнь сегодня, если бы Андрею Дмитриевичу было отпущено прожить еще лет 20. Но можно смело утверждать, что она была бы иной, чем та, которой мы живем теперь.

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Светлана Алексеевна. И я передаю слово человеку, который знал Андрея Дмитриевича, работал с ним, – Виктор Валентинович Коган-Ясный, один из учредителей правозащитного центра «Мемориал» и советник Григория Явлинского. Виктор Валентинович, добрый вечер.

Виктор Коган-Ясный, руководитель общественной организации «Региональная гражданская инициатива - право на жизнь и гражданское достоинство»:Извините, если будет немножко такой экскурс в историю, в какие-то детали, которые сейчас как бы стираются, но я это нарочно буду делать, потому что детали затираются, образ обрастает мифологией, транслируется из одного времени в другое, в которое он принципиально не может быть перенесен.

Вопросом огромного значения для страны, для Советского Союза и поводом для моего знакомства с Андреем Дмитриевичем была тема отмены смертной казни. Его позиция по смертной казни для меня сыграла очень большую роль, ну и, так сказать, дальнейшая моя общественная деятельность, толчок к которой дало именно это знакомство, этот толчок произошел именно в связи с этой темой, поэтому не упомянуть эту тему я не могу. Тем более что практически единственное конкретное достижение, как ни странно, которое удержалось в России в логике тех времен, – это мораторий на смертную казнь. Это, конечно, имеет огромное значение, мы даже себе не представляем, какое это имеет огромное значение для морального климата в России, и слава богу, что мы это не потеряли.

Значит, здесь говорилось о том, что Андрей Дмитриевич был один против всех. Это не так, конечно. Он никогда не стремился быть один против всех, и вот эта знаменитая фотография, где он сидит, а остальные стоят и аплодируют Червонопискому, он не один сидел, а там человек 300–350 сидело еще вместе с ним, это все-таки было немало. Андрей Дмитриевич вообще был человеком равенства.

Мне хотелось бы употребить несколько кодовых слов, ну вот, значит, я начну со слова «равенство». Он был человек старой московской культуры, хотя он всю жизнь прожил при советской власти, но он вырос из старой московской культуры, которая была культурой равенства. Не было барства, барство для Андрея Дмитриевича было абсолютно недопустимо ни в каких видах, ни в каких форматах. Он прекрасно знал себе цену, прекрасно знал, кто он такой, но внешне это проявлялось ровно наоборот, и это, более того, было довольно страшно иногда, потому что разговаривать на равных с таким человеком было гораздо эмоционально страшнее: человек, который умнее тебя, очевидно масштабнее, но разговаривает на равных, – это было гораздо страшнее, чем если бы этот разговор был, так сказать, оформлен как разговор кого-то старшего с младшим, заслуженного со случайным человеком и так далее. Содержательный разговор с Сахаровым был очень ответственный и очень напряженный именно потому, что это был разговор на равных.

Второе слово, которое мне бы хотелось, знаковое слово, которое мне бы хотелось употребить, связанное с одним разговором, случайным разговором с Андреем Дмитриевичем, когда я просто так, не знаю, так сказать, от балды решил поговорить с ним про происходящее на Съезде народных депутатов. Он взял трубку, и я его спросил: «Андрей Дмитриевич, почему вы там так часто выступаете?» – примерно так, я сейчас могу путать какие-то детали, но примерно так. И он мне сказал: «Вы знаете, приходится. Вот один пассаж: я просил сказать… (здесь последовало упоминание одного очень-очень уважаемого человека, я точно не скажу кого, его тоже нет на свете) – а он мне говорит: «А я в Италию уезжаю». Так что, понимаете, говорит Андрей Дмитриевич, со многим у нас все получается, но вот с гражданственностью что-то не так, вот. Вот это слово «гражданственность», когда не можешь сделать то, что тебе трудно, то, что требует напряжения, то, что требует рисков, но простую вещь ты сделай, – это очень, как сказать, запало. Вот это слово сейчас практически забыто, а оно имеет фундаментальное значение. То, что можешь, то, что лежит на поверхности, – то сделай…

Значит, третье кодовое слово – это слово «равновесие». Для Сахарова было невероятно важно состояние равновесия в международных отношениях, в том, что делалось в его взаимоотношениях с властью. Ему было трудно строить взаимоотношения с властью. Он был абсолютно вне номенклатуры, абсолютно, ну вот, так сказать, принципиально, абсолютно вне номенклатуры, этому еще очень способствовала Елена Георгиевна. А там номенклатура, приличные вроде люди, да, Александр Николаевич Яковлев, да, ну вроде почти свой человек, но они номенклатура, и ему было трудно туда обращаться, это создавало препятствия. И эти препятствия были сущностные, потому что – как говорить, когда все это надо переделать. Но он все делал, для того чтобы было именно равновесие, и его отношения с Горбачевым – это попытка установить равновесие, вот его отношения с Горбачевым и, так сказать, с теми, кто возле Горбачева способствовал реформам, – это была попытка установить равновесие. Сейчас, через призму времени, понятно, что Сахаров и Горбачев куда ближе друг другу, чем к КГБ, тогда это было совершенно неочевидно, ну вот совсем было неочевидно. Но на самом деле они, конечно, стремились друг к другу, и то, как себя вел Горбачев на этих вот съездах, когда он имитировал крайнюю репрессивность, а на самом деле бесконечно давал Сахарову слово. Ведь вот что случилось за 2 дня до ухода Андрея Дмитриевича, когда Сахаров привез на съезд и вручил Горбачеву 50 тысяч подписей под оглашенным им ранее декретом о власти, а подписи собрал «Мемориал», мой коллега Дима Шкапов очень в этом смысле постарался, другие, Ян Рачинский, Олег Орлов. Сахаров сказал, что у него есть 50 тысяч подписей под декретом о власти. Горбачев ему ответил: «Давайте не будем друг друга убеждать (и какое-то еще слово употребил), у меня тоже есть много обращений». Выглядело это, как будто Горбачев говорит, что это другие обращения, на самом деле у Горбачева были обращения ровно такие же, что надо отменить 6-ю статью Конституции, что он потом и сделал. Вот это были вот такие странные кодовые отношения, которые, если бы со стороны были более-менее понятны, может быть, многое сложилось бы по-другому.

Теперь следующее. Есть, конечно, большой эмоциональный позыв транслировать Сахарова в сегодняшнюю Россию. Делать это нельзя и невозможно. Сахаров был человек Советского Союза, и он очень стремился к тому, чтобы Советский Союз сохранился. Это была позиция, это была не тактика. Он понимал, что идет процесс разрушения. Когда мы с ним в последний раз столкнулись совсем незадолго до его смерти, я так спросил: «Как дела, Андрей Дмитриевич?» Он сказал: «Как дела, как дела – страна разваливается!» Это не было еще так видно, допустим, мне, но ему это было видно уже абсолютно, что страна разваливается, и для него это была беда, и для него это была огромная тревога.

Вообще Сахаров человек тревоги, вот это такой общественный деятель тревоги, сеющий необходимую тревогу в окружающих: а что будет, а если не получится... Это было очень важно, критически важно. Значит, может быть, никто другой не сделал столько в плане мыслей, в плане воображения для сохранения Советского Союза. А вывод у него был очень простой, что раз снизу идут неуправляемые процессы национализма, политического невежества, то Горбачеву необходимо в ответ предпринять серьезные, радикальные шаги по реформам, простой практический вывод. Но Горбачев следовал очень размытой, очень размытой парадигме, из которой вообще ничего не было четко понятно и ясно, которая, в общем, при том, насколько велик его вклад в наше развитие, в мировое развитие, ну вот эта его, так сказать, нечеткость очень дорого обошлась, очень дорого обошлась.

Сахаров был абсолютный реалист и в то же время очень романтик. И как ни странно сказать еще про Советский Союз, он верил в нравственный потенциал именно этой страны и именно этой системы, в нравственный потенциал. Был один важный эпизод, когда во время событий на площади Тяньаньмэнь, когда Горбачев собирался в Китай, Сахаров потребовал в своем как раз этом знаменитом выступлении отзыва советского посла из Китая. Ну, порядочные люди со здравым смыслом, казалось бы, говорили, ну уж чья корова бы мычала, а наша бы молчала, как сказать, с нашей историей, с нашей действительностью, − ну чего это вдруг Сахаров какую-то такую ерунду говорит… Что это за рамками возможного, за рамками идей. А на самом деле, поскольку он считал принципиально, что Советский Союз реформируем и что необходимы именно реформы страны в целом, и что проявившийся именно в тот момент авторитарный «китайский путь» по Дэн Сяопину для Советского Союза принципиально неприемлем, то он высказал вот такую идею, как бы сказать, передовую, что Советский Союз осуществляет реформы, а там людей давят, ну вот давайте... Так сказать, ему хотелось видеть хорошее, ему очень хотелось видеть хорошее даже там, где это хорошее не сильно просматривалось.

И он был очень осторожен... Его спрашивали, не осудить ли большевизм вообще, – тогда, в 1989 году. Он говорил: да, что-то с самого начала было не то. Но никаких пафосных слов и пафосных приговоров не звучало, потому что, как сказать, они были за рамками уместности для огромного количества людей, хотя, казалось бы, все было совершенно понятно. Ну, что можно сказать? 1989 год – это год каких-то таких «белых чудес» (как говорил Померанц). Потом наступили какие-то мрачные, «черные чудеса», так сказать, их много было, мы счет им теряем… Ну и вот – продолжая такую странную тему – ранний уход некоторых руководящих товарищей Советского Союза в 1980-е, динамизм того времени − «настиг» нас потом, скоро 25-летием правления известно кого… А ведь уход Сахарова совпал с уходом еще целого ряда знаковых людей для той эпохи, как раз тех, кому особенно было что сказать про то, как избежать роковых ошибок.

Исторический процесс как-то идет, мы его понять не можем, но вот сохранить преемственность... А что значит сохранить преемственность? – это значит не пытаться просто перебросить образ человека из одной эпохи, когда он жил, в другую, когда его уже нет с нами, а именно попытаться транслировать, так сказать, на себя то, что можно сделать...

Мне в этом смысле понравилось, что говорил Максим Круглов, вот то, что можно транслировать на себя в той или иной мере, маленькой мере, но это надо пытаться делать без упрощений, без мифологии и, конечно, без попыток использования человека, который уже ответить ничего не может, для каких-то утилитарных целей. Я надеюсь, что молодежь, о которой говорил Александр Архангельский, в этом смысле будет по крайней мере добросовестна, а не просто активна, значит, и будет уважать Сахарова, а не только себя.

Николай Рыбаков: Спасибо, Виктор Валентинович.

Я как раз от ваших последних слов мост перекину к следующему выступающему. Я передаю слово одному из молодых лидеров «Яблока», театральному режиссеру, шеф-редактору Smart Power Journal и члену Федерального Политического комитета «Яблока» Александру Гнездилову, и он подведет итоги и завершит наш марафон. Александр, добрый вечер.

Александр Гнездилов, театральный режиссер, член Федерального политкомитета партии «Яблоко»: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Добрый вечер, уважаемые друзья. Начну с сегодняшнего сообщения «Голоса Америки» — в Северной Каролине присудили компенсацию двум братьям, которые 31 год провели в тюрьме по ложному обвинению в убийстве и изнасиловании 11-летней девочки. Конечно, когда читаешь новость, что люди больше 30 лет отсидели в тюрьме и потом появилась возможность доказать их невиновность, то сразу думаешь о великой традиции противостояния смертной казни, традиции, которая есть и в нашей стране, и в других странах мира. Видное место в ней занимает Андрей Дмитриевич Сахаров. Одно из его выступлений против смертной казни мы публиковали в Smart Power Journal. Я от души благодарю Виктора Когана-Ясного, который упомянул эту тему в своем выступлении и сам продолжает эту традицию в современной России.

Я также признателен Виктору Валентиновичу за то, что он вспомнил события на площади Тяньаньмэнь. Перечитывая в последние дни работы Сахарова, я вновь убедился, насколько его волновало не только происходящее в нашей стране, но и защита прав человека во всем мире, в т. ч. и в Китае. И потому я лично не могу сегодня не сказать вот что. Наш марафон проходит на площадке Zoom. Это интернет-компания, сотрудники которой были за последние годы замечены и в пресечении дискуссий о правах человека в Китае, в Тибете, Уйгурии, Гонконге, и в передаче данных об участниках этих дискуссий коммунистическим властям Китая. Мне кажется, сегодня, пользуясь возможностями Zoom, не говорить одновременно об этой проблеме было бы неверно.

Но основную часть своего выступления я хотел бы посвятить Сахарову как визионеру. Читая его тексты, поражаюсь, на какую дистанцию он мыслил, на какую дистанцию делал прогнозы. Сегодня Николай Рыбаков уже цитировал одну из работ, где он по сути предсказал создание интернета (тот возник даже раньше, чем прогнозировал Сахаров). В этой его работе речь шла о мире, каким он будет к 2024 году. И вот 2024 год уже скоро настанет. Многое из предсказанного Сахаровым осуществилось, что-то — пока еще нет.

А я думаю о существовании в современной российской политике таких людей, таких мыслителей, которые могли бы… если не предсказать, то хотя бы задумываться: какой будет наша страна и каким будет весь мир к 2071 году? Или хотя бы к 2036-му. До него осталось 15 лет.

Я вспоминаю себя 15 лет назад, в 2006-м. Тогда казалось: скоро будет 2008 год и что-то должно случиться, Путин должен уйти. Либо не уйти. Оказалось, ни то ни другое: он ушел — но не ушел.

С тех пор, в 2006—2021 годах, произошло множество важных, как мне казалось, политических событий. Однако сейчас, оглядываясь на этот путь (да и вообще на 22 года, прошедшие с 1999-го), я вижу, что, хотя событий было много, но основную, ключевую тенденцию, траекторию России кардинально никому изменить не удалось, изменить траекторию развития России.

То же происходит и сегодня: практически все политические силы в России вовлечены в том или ином виде (участвуя или в выборах, или в уличных акциях) в очень краткосрочную, сиюминутную политику. Сейчас она сфокусирована на сентябрьских выборах, потом будут муниципальные выборы 2022 года, потом выборы президента в 2024‑м, и дальше, и дальше, еще и еще.

Мы остаемся в этих узких временны́х рамках, в коротеньком горизонте планирования, ограничивающем политическое мышление. И никак в результате не можем выскочить из этого колеса, крутясь в нем как белки, впустую. А оно меж тем катится все дальше и дальше, давит все большее количество людей, становится все более опасным и агрессивным.

Нам сейчас не хватает этого визионерства Сахарова, его способности мыслить не кратким моментом, а долгим, протяженным временем. Мыслить не дробно, а целым. Пора подумать не о том, что мы хотим получить в сентябре. Не питать иллюзий, что мы к сентябрю, за лето, кардинально изменим все происходящее в стране. Время подумать, что нам нужно создать если не к 2071 году, то хотя бы к 2036-му, через 15 лет. И какие задачи для этого стоят в более длительной, хотя бы среднесрочной перспективе перед нами сейчас: перед либеральной оппозицией, перед общественным движением, перед правозащитниками.

Вот о чем я думаю, когда перечитываю Андрея Дмитриевича. В своей публицистике он всегда укладывал реакцию на сиюминутные поводы в более дальнюю, стратегическую перспективу. Этот его взгляд ученого — то, чего мне не хватает сегодня в российской политике. И то, что необходимо возместить — в меру наших скромных сил. Чтобы компенсировать, наверстать отставание от хода событий. И чтобы не повторять ошибки последних десятилетий.

Последнее, о чем я скажу. Я по возрасту не имел даже теоретической возможности быть знакомым Андрея Дмитриевича. Я впервые услышал о нем, когда мне было 5 или 6 лет. Я еще не ходил в школу, мама рассказывала мне об истории России в XX веке: вот царь, Ленин, Сталин, Хрущев… И потом я спросил: кто же был, с ее точки зрения, самым важным и самым лучшим в России XX века. И она впервые назвала мне фамилию: Сахаров.

Я не понял тогда: почему? Человек, который существенную часть своей политической жизни провел преследуемым, гонимым. Без возможности изменить страну, без той власти, которой обладали Ленин и Сталин, Хрущев и Брежнев, Горбачев и Ельцин. Лишь постепенно, с годами, я стал понимать.

В каком-то смысле, что вся история моего политического, да и человеческого взросления — это движение к пониманию Сахарова. И я очень далек от мысли, что этот путь пройден. Еще очень многое предстоит понять, нам всем многое предстоит.

Но я очень благодарен Николаю Рыбакову, всем коллегам из партии «Яблоко», кто организовал сегодня марафон. Благодарен Сахаровскому центру за мероприятия, которые они проводят, и за выставку, которая проходит сейчас в пространстве партии «Яблоко». Я очень благодарен всем людям, кто сегодня присоединился к воспоминаниям о Сахарове или к размышлениям о его деятельности.

Но я надеюсь, что это не просто мемориальное мероприятие, не просто один очень важный день — день столетия Андрея Дмитриевича. Я надеюсь, что этот день и долгий наш разговор смогут повлиять и на то, как мы мыслим, и на то, как мы действуем, как мы трудимся сегодня, и завтра, и все будущие годы.

Николай Рыбаков: Уважаемые коллеги, мы завершили сегодняшний марафон. Я благодарю всех, кто принят в нем участие, и всех, кто следил за выступлениями.

Задача нашего марафона, задача всей нашей работы – в том, чтобы идеи Сахарова были не на обочине политической жизни нашей страны, а были фундаментом построения будущего российского государства