2 ноября 2000 года. Биолого-химический факультет МПГУ.

Шавельзон: …Нет, я хочу понять, куда я попал. Я же первый раз вас вижу - поэтому надо знать и мотивацию, и содержание интереса, что вообще нам вместе можно делать.

Шавельзон: И так, меня информировали о том, что тема сегодняшнего действа - роль личности в истории и роль учителя в связи с этим. Но сначала нам надо договориться о форме нашего исследования. Формы, которые диаметрально противоположны - их две. Форма, когда я сообщаю вам некоторые сведения и вы их как-то в меру своей испорченности…

Шварц: Интерпретируете…

Шавельзон: Да, для себя, так сказать. Это одна форма. Вторая форма - это когда мы вместе ищем разрешение парадигм, каких-то проблем, вещей, которые не просто позволяют накопить объем сведений, но, может быть, что-то и понять.

Шварц: Я думаю, так можно сделать: можно начать с первого и плавно перейти во вторую фазу… (смеется).

Шавельзон: Так, честно говоря, не бывает. Это не даром диаметрально противоположные способы движения к знаниям. И именно взаимоисключающие. Если я вам сообщаю сведения, то никакого отношения к исследованию это не имеет. Я вам рассказываю о том, что до нас думали на эту тему другие. А вот если я ставлю проблему этой темы и говорю, вслед за Сократом, что я знаю, что я ничего не знаю, и давайте мы вместе поищем - это совсем другая работа. В этой истории роль наших личностей разная. В одном случае я просто на манер паука тяну из себя нечто - раз уж я среди биологов, возьму такой образ, - а в другом случае это очень серьезное дело, которое потребует от всех достаточно активных действий.

Шварц: Я думаю, что активные действия во втором варианте…

Шавельзон: Во втором варианте я буду простаком, который ничего не понимает, но пытается понять с вашей помощью. Я ведь начал с того, что задавал вопросы. Вы сразу стали отстаивать свое человеческое достоинство, правда? Вполне естественная реакция. Но это уже некоторое начало, определенный ход в исследовательском направлении. Вот почему я этот вопрос задаю и на своем личном примере я это постараюсь показать. Когда-то, на заре своей профессиональной юности я преподавал медикам. Один курс я взял с самого начала, еще, так сказать, чистенький… А вот второй курс мне передавал некий Жора (так его почему-то звали коллеги), бывший следователь НКВД. И меня четко, как старший товарищ, ориентировал. А тогда в наше время философия была очень серьезной наукой. Это не то, что сейчас, - говори, чего хочешь. Он мне говорил: "Твоя задача - чтобы медики как можно меньше думали. Иначе они будут плохо работать. Если их будет что-то мучить, они плохо будут выполнять свои профессиональные обязанности. Поэтому ты им все должен четко разложить по полочкам, по крайней мере, чтобы им все было ясно. Они тогда и в вену будут сразу попадать и, все у них будет замечательно. И технологию этой педагогики изложил… Мы как раз в таком кабинете находимся, поэтому позвольте такое отступление. Это же кабинет методики педагогики? Ну, вот. Если ты им читаешь вот набор сведений, они записывают, и потом тебе дословно все это повторяют, - то это пять. Если некоторые люди изменяют слова, то это четыре, а если они начинают вставлять свои мысли, то два или, максимум, три. Вот так он преподавал полгода тем, которые попали ко мне со второго семестра.

Кто-то: Простите, а можно вопрос - а вы тоже философ?

Шавельзон: Да, в моём дипломе записана эта специализация. Жора, правда, достиг таких высот самообразованием. Видимо, во время пыток общался с философами, я не знаю… Но как-то он образовался. Получился из него философ, и он стал преподавать. Может быть, больше никого не нашлось, к медикам ведь отношение было очень плевое, это сейчас они, может быть, немного поднимутся… А тогда… Кто шёл в медучилища… Уж когда ото всюду выгнали, и все двойки, тогда шёл в медучилище. Самое дно какое-то… Ну и врач тоже, почти как учитель, даже может быть, и хуже… В общем, это одно. Я вот стал все-таки по-другому делать. И к чему же это привело? К тому, что весь этот курс пошел в деканат жаловаться на меня. За что? Вот это очень важно. За что. Первый аргумент - их общее мнение - Шавельзон никакой не педагог. Почему? Очень четкая аргументация. После его занятий все становится непонятным тогда, когда раньше все было понятно. А задача учителя в чем? Все объяснять. А он занимается прямо противоположным делом, злодей. Второй момент. Он говорит в 10 раз меньше, чем мы, а ему деньги платят за то, что бы он говорил. Это второй аргумент. Причем поразительное единство. Объединилось большое количество народу - двести человек почти. Не нашлось ни одного, кто бы, засомневался. Спасли мою карьеру те, кому я преподавал с нуля. Они занимали диаметрально противоположную позицию в педагогике, они уже были сформированы мною. И им как раз, наоборот, всё очень нравилось… Там, правда, другие начались проблемы - все захотели быть философами - а они же медики… стали уделять философии больше времени, чем основным, профилирующим, дисциплинам и так далее… Но это уже несколько другого уровня проблемы… В обсуждаемой же нами проблеме они сделали выбор абсолютно четкий… Вот почему я говорю о том, что это диаметрально противоположные способы. И задаю вам вопрос: вы из какого рода-племени в этом плане? Вы ищите или…

Шварц: Мы ищем. У нас называется клуб "В поисках берега".

Шавельзон: Тогда вам ближе все-таки тот путь, который я исповедываю. Если в поисках. Правда, здесь тоже есть один такой тонкий момент, на который я позволю себе обратить ваше внимание: вот один ищет готового, а другой ищет, как сделать. Вы ищете сведений или понятий?

Шварц и еще кто-то: Понятий.

Шавельзон: Понятий. Ну, тогда это совершенно определенный ответ. Иметь сведения и понимать - это совершенно разные вещи. Это вы можете и с любимой биологии и английским тоже соотнести. Вы можете видеть, как есть люди, даже облеченные различными степенями, которые много знают и очень мало понимают. И, наоборот, есть люди очень простые, малограмотные, которые очень много понимают. И способны понять предмет, когда с ним сталкиваются. Надо сказать вообще, если взять уже более высокие критерии, если человек находится в институте и получает образование, которое называется высшим, мне кажется, все-таки, основная его задача, основная цель - научиться понимать стоящие перед ним предметы, задачи. Это как раз то единственное, чему он должен научиться. Если он этого не сделает, тогда зачем это высшее образование? В чем это высшее образование состоит?

Шварц: Я должна сказать, что собрались здесь люди, вообще говоря, именно для того, чтобы что-нибудь как раз понять. И понять, что им можно сделать.

Шавельзон: Да, и научиться понимать. Да, вот я готов этому способствовать. Тогда есть смысл моего присутствия здесь. Потому что как сундук со сведениями я не гожусь. Как личность. Я человек другого типа просто. Мне всегда было интересно поковыряться, посмотреть, как устроено, поразмышлять там над чем-то и … а сбор сведений… Это как зарплата - делай честно свою работу - и деньги придут. Вот точно также и со сведениями. Если ты серьезно относишься к своему предмету, то волей-неволей сведения накапливаются. Со временем. Но они уже носят не мертвый характер, просто лежащих, так сказать, каких-то сведений - они работают. То есть, с этими знаниями уже можно работать. Вот разница между живым и мертвым знанием. Значит, мы постараемся обрести некое живое знание сегодня, если я вас правильно понял - и это ваша цель. Да?

Шварц: Да.

Шавельзон: Правильно? Или я вам ее навязал? Нет. Ну и чудесно.

Крашенинникова: Дело в том, что есть люди… они накапливают сведения, а потом делают свои выводы на основании этих сведений. В последнее время очень много сведений, которые постоянно накапливаются. Эти сведения очень противоречивы, и вот вы говорите о том, что вы не любите давать сведения, что вы хотите… сделать нечто другое, но дело в том, что можно дать противоречивые сведения, в результате чего человек сам уже будет осознавать это. Почему Вы не придерживаетесь такой концепции?

Шавельзон: А я именно такой концепции и придерживаюсь. Только я глубоко уверен, что все необходимые сведения у вас уже есть. Только вы этого не знаете. Вот и все. Любая человеческая проблема решена нормальным человеком до 5-ти лет. Дальше уже ничего нового ему уже сказать нельзя. Другое дело, на каком уровне рефлексии это находится. Рефлексия - это осознание. А в отношении использования терминологии, как дела обстоят?

Крашенинникова: В том-то и дело, что терминологии у нас нет.

Шавельзон: Ну, и чудесно, это вам только поможет. Ну, и замечательно. Потому что термин сам по себе только обозначает какое-либо понятие, а не есть само понятие. Поэтому, хоть горшком назови… А вот когда в печку начинают ставить, вот тогда все вопросы и начинают возникать. И потом философская терминология хороша, когда ею уже сделанные дела завершаются, а не начинаются с нее. Заканчивать терминами можно, а начинать - это малопродуктивно. Хотя очень часто люди договариваются о терминах, а потом начинают ими жонглировать… те самые ученые, о которых Вы говорите. Но у Вас гораздо более глубокая, как мне кажется, мысль была вначале заложена в Ваших словах. Я обращаю Ваше внимание на то, с чего Вы начали. Это то, что есть два ясно различимых периода поиска. Поиск, когда нет еще некоего целого и поиск тогда, когда это целое есть. Да? Это уже разные способы познания. У вас тут ручка есть какая-нибудь… Вот, у меня есть. Вот если я возьму эту вещь, вот так разложу (разбирает ручку), и вас спрошу - что это? Я Вам Вашу мысль иллюстрирую, не более. Если Вы уже знакомы с этим предметом, то максимум, что вы можете сказать мне - это детали ручки. А вот если не было еще никогда такого целого, тогда есть все условия для научного озарения, когда вы… и это и есть возникновения понятия… Понятия чего?

Крашенинникова: Понятия ручки.

Шавельзон: Совершенно верно. И уже, если раньше мы эти детали могли рассматривать там со всех сторон, описывать ее свойства там, не зная, они нужны или нет.

Крашенинникова: И я бы хотела узнать. Вот дело в том, что до 5 лет создается понятие…

Шавельзон: Все человеческое, да… это не я сказал. Это сказал Толстой. … (отвечая снова на очередной вопрос Крашенинниковой о ручке). Я могу как угодно более подробно разбирать эту ручку, но понять ее можно только в целом. Есть время бросать камни, как это сказано в Библии, и есть время собирать камни. Наш ум и наша мудрость состоит в том, что мы не будем делать лишней работы. Вот для чего я здесь. Я человек, который знает, что это нужно. И… наши исследования будут не совсем вслепую, я надеюсь, хотя в науке так как-то устроено, что человек бредет все-таки впотьмах. Есть, правда, гении, которые знают не зная. Знают заранее. Такое бывает. Это явление мысли - озарение - оно бывает у всех в разных сферах, в разные моменты. И на этом основан такой термин научного открытия. Это и есть открытие. Шеллинг в свое время описал механизм этого открытия… психологический. А Гегель - технологию создания вот этого нового знания… технологию этого нового понятия.

Шварц: Шеллинг кто такой - помним?

Шавельзон: Ну, я немножко подробнее скажу. Философы, они чем занимаются вообще в жизни? Их работа состоит в том, что они это целое создают. Только не в отношении, скажем, отдельного биологического вида, а в целом о всём мироздании. Это их работа.

Крашенинникова: Потому что науки и возникают из философии.

Шавельзон: Поэтому науки и возникают из философии. Не потому что, а поэтому. Философия - родоначальница науки. Это точно. По сути дела, это просто научный способ мышления. Вот и все. Из философии впервые возникла наука. Как способ единого представления…. Только не представления, а все-таки понятия. Хотя те понятия, которые были в древности, они были представлениями. Первый философ Фалес решил, что в основе всего лежит вода. Следующий, Анаксимен, решил, что нет, это не может быть телесная субстанция - она же не духовная. И придумал айперон. И так далее. Они так эту работу делали постепенно, но ко времени Шеллинга философия вышла на уровень анализа такого явления как творчество. Он придумал такую штуку. Что вот человек блуждает впотьмах, и вдруг в какой-то момент попадает в точку, из которой все произошло исторически. Скажем, это пересечение каких-то тропинок на местности, но есть некий центр, откуда понятно, куда ведут эти тропинки и почему. И когда вы в эту точку попадаете, происходит момент озарения. То есть, все это громадное разнообразие становится осмысленным. Вот в метро вы сразу стали ориентироваться? Нет. Когда вы картинку в голове себе эту сделали, вы можете географию своего движения уже представить и таким способом ориентироваться, а до этого вы были зависимы от вывесок - куда повернуть. Вами каждый раз вывески, как солдатами командовали. Вот, собственно, вам Шеллинг.

Пономарева: Можно спросить? Опять же, как по Шеллингу, или по Вам…

Шавельзон: Не по мне, а по Гегелю (смеется)… Потому что он развивал идеи Шеллинга.

Пономарева: Человек сам находит вот этот центр, где все соединяется…

Шавельзон: На этот вопрос до Шеллинга ответил Фихте. Фихте, положил ответ на этот вопрос в основу своей философии и отвечал так: "Помыслите эту стену, говорил он. Теперь помыслите того, кто помыслил эту стену". И говорит очень простую вещь. Вот я смотрю на эту покрашенную стену и что я вижу? Вижу только краску. А вот кто ее делал… Из чего сделана эта стена? Из кирпичей? Скорее всего, из кирпичей… Так вот, тот каменщик, который ее клал, знает, что лежит за слоем штукатурки и краски. Вот если ты, можно сказать, грубый такой пример - на брюхе прополз нечто или создавал нечто, то ты это знаешь. На брюхе - это в отношении движения по местности. А если бы я на самолете пролетел, то что я … могу знать? А вот если ножками своими протопал каждый метр…

Крашенинникова: Получается тогда то, что мир познается…

Шавельзон: В деле. В деле. Созидательно. Он - провозвестник созидания. Там были свои коллизии между философами - Фихте прибежал к Канту и говорит: "Учитель, я нашел все ответы на твои вопросы". А Кант, он же немец, он занимался всю жизнь тем, что доказывал, что ничего знать нельзя вообще в принципе. И доказал это очень основательно. Так, что уже сомневаться было совершенно невозможно. И вдруг ученик прибегает и говорит "я нашел ответы на твои вопросы". Канта это оскорбило. Он сказал: "Что ты говоришь?! Я всю жизнь положил, на то, чтобы доказать, что это как раз невозможно. Это и есть моя заслуга, а ты прибежал меня обрадовать!".

Между Шеллингом и Гегелем тоже возникла ссора. Гегель сказал, что, конечно, это хорошо, когда есть такой момент озарения. Только все-таки истину лучше получать не как "выстрелом из пистолета" - ее лучше получать сознательно. И озарения маловато. Только для художников этого достаточно. И поэтому одна из основных работ Шеллинга и называется "Философия искусства".

Статкевич: Просто получается, что, не создав чего-нибудь, человек не может его понять, правильно?

Шавельзон: Не поучаствовав в создании чего-то, ты не владеешь материалом.

Статкевич: А тогда, например, быть с биологией, если мы не участвуем в создании этих структур-то? Мы можем только наблюдать за ними. Наблюдать, смотреть, описывать. И как тогда можно строить обучение учеников?

Шавельзон: Когда я изучаю клетку, то, естественно… я в этом человек не очень грамотный … то есть, сведений у меня гораздо меньше, чем у вас, но я постараюсь быть адекватным… Когда я изучаю клетку, конечно, я ее не делаю. Я даже глубоко уверен, что искусственным способом клетку сконструировать нельзя, потому что каждая клетка также индивидуальна, как индивидуальна личность человека. И там нужно, чтобы все возникло исторически. Отсюда же и свойство отторжения тканей. Я думаю это связано именно с генезисом развития живой ткани,. И вообще проблема дифференцировки в биологии очень философична… Что значит поучаствовать в создании клетки? А очень просто. Клетки ведь возникают? Развиваются? И умирают? И в них есть какие-то механизмы самореализации, правда? Как человек может участвовать в жизни живой природы? Первое, что он может делать - это наблюдать, как Вы сказали. Но это полдела. Настоящее дело, это когда он начинает влиять. И мы можем, мешая развиваться клетке и вмешиваясь в этот процесс, понять, что от чего зависит.

Шварц: А вот узнают, какие зоны мозга за что отвечают…

Статкевич: Если мы мешаем развитию клетки, разве это созидание уже?

Шавельзон: Нет, это-то не созидание, но мы можем изучать таким образом механизм. Ну как вот Лурия пришел… (обращаясь к Шварц)… на Ваше замечание реагирую… Как он пришел к тому, чтобы изучать какие области мозга за что отвечают? Это было связано с Великой Отечественной войной, когда сама жизнь поставила жесткий эксперимент на людях, и он, желая помочь… это созидательная задача и исправить… Хорошо, не надо вмешиваться… Наблюдайте за аномалиями. Нет проблем. Если вы сами не хотите… настолько пацифисты - в биологическом смысле - наблюдаете за аномалиями. Давно известно: лучший способ изучения нормы - изучение патологий. Я правильно Вам ответил?

Статкевич: А учеников тоже…

Шавельзон: Что касается учеников - мы уже определили, что мы ищем вместе. Мы созидаем, поэтому вы такие же созидатели в этом процессе, как и я. И тот педагог, который пытается вложить готовые знания, он вряд ли сделает эту работу. Ну, услышал звон, так сказать…

Кожевникова: Тогда самый великий педагог - это Руссо.

Шавельзон: Он тоже великий педагог, но он почему, вы сказали, самый?

Кожевникова: Нет, ну вот в том смысле, он же говорил, что нельзя там ребенку разжевывать…

Шавельзон: Да, это его идеи…

Шварц: Тогда почему не Сократ…

Шавельзон: Надо сказать, что и до Сократа тоже были люди…

… и, надо сказать, что все живое на земле создано именно способом сотворчества. А иначе ничего бы и не было. Единственный способ вырастить человека - это вместе с ним что-то делать. Если у него нет практики… у этого человека, начиная с младенческого периода… Ну, вот вам - вы будущий мамы, будете кормить своих детей. Да? Смотрите, какая тонкая штука. Ребенку надо грудь сосать. Можно эту грудь ему впихнуть. Да? Один способ. А можно поиграть соском, чтобы он поискал активно. Чтобы он как-то поучаствовал в этой работе. И это чрезвычайно важно. Для него, как для будущего человека. Следующий этап - на горшок сажать. Тоже самое. Можно, чтобы он сам сел, а можно его туда всадить! И это разные люди. Вот я со своим младшим сыном хожу. Смотрите, проблема. За руку его вести или палец ему дать, чтобы держался? Это принципиально. Значит, за руку в момент опасности - чтобы уже никуда не девался. Через дорогу там… а когда свободная ситуация, прогулочная - только сам держится. У человека отношение к жизни совершенно другое. Когда тебя тащат по жизни, ру-ко-во-дят в прямом смысле этого слова, рукотащат скорее - это один человек получается, инфантильный, готовый выполнить любое приказание партии и правительства.

Шварц: Ну, такие, может быть, и нужны государству?..

Шавельзон: Это немножечко проблема другая, чем та, что… Это уже политическая сфера. Ну, давайте мы через нее к роли личности тогда и перейдем. Это хорошая мысль.

Крашенинникова: Можно вопрос?

Шавельзон: Можно много вопросов! Я для этого здесь и сижу, чтобы меня спрашивали.

(Вопрос неразборчив)

Шавельзон:… Ну, на самом деле люди еще не знают, что такое эволюция. Поэтому они даже не уверенны, что виды эволюционируют. Значит, это очень примитивно представлять все, как представлял себе Дарвин. И даже просто ответить, я еще раз говорю, на вопрос по отношению к одной клетке - и то не могут биологи, каким образом она дифференциируется из простой зародышевой клетки в какую-нибудь там нервную ткань… Это же вопрос очень непростой. С одной стороны, не работает теория преформации, не работает теория автогенеза. С другой стороны, механизм возникновения нового биологами еще не понят. А в то же время, например, у нас совершенно определенные носы. И это заложено в геноме. А вот как получается это? Как отбирает потом природа? Сито - это понятно, это очень просто. А вот там, где этот признак… Вот человеческие носы. От формы человеческого носа не зависит выживание, если это не еврейский нос. Или лиц кавказской национальности. Тогда да, конечно, форма носа - важно. Для жизни. Выкинем эти неправильные носы. А вот другие носы. Сколько людей - столько и носов. И, в то же время, это уже заложено в геноме.

Крашенинникова: Это важно для жизни…

Шавельзон: Когда это становится важным. Для людей это становится важным, когда по носу определяется какая-то политическая составляющая. А если жизнь твоя не зависит от формы носа, тогда носи себе носы каждый какой… И тут Дарвин совершенно не причем. Вот я и сказал - кавказцы и евреи - там Дарвин работает, а в остальных случаях никоим образом. И то… в человеческой сфере…

Крашенинникова: Если мы возьмем нос… (неразборчиво)

Шавельзон: Да, да, ну, вот те же вьюрки… на одних островах…

Крашенинникова: Там их выживание зависит от формы носа… то есть, это там работает.

Шавельзон: Конечно, работает - тебя или убьют, когда там омоновец… тебя или убьют, за, то, что ты чеченец, или не убьют. Начинается естественный отбор… Нет, ну эволюция-то здесь причем? Я ведь какой пример привел? У большинства людей форма носа свободна, но она генетически определена. У вас не может быть нос какой угодно - это не свободно и это не зависит от отбора. Я хочу сказать, что здесь свободный выбор, и он определен заранее и Дарвин здесь ни причем совершенно. Здесь какие-то другие механизмы, которых люди еще не знают. Механизмы биологического развития люди не знают.

Богданова: Получается, если мы не были при создании всего живого… а так как человек может познать только при созидании, то получается, мы никогда этих законов не узнаем?

Шавельзон: Нет, создавая новые виды и типы, мы можем быть полубогами в этом смысле. Мы можем создавать новые виды и изучать, что такое человеческая культура. По существу, это запараллеленая культура. Вот эти дома, эти столы - это же еще один вид природы, только искусственной. Мы же это делаем - для себя. Дело в том, что человек, по сравнению с животным миром, очень обеднен. И он вынужден создавать эту культуру, чтобы жить на этой земле. Волку, другим диким видам не надо ничего создавать, им природа все в готовом виде дала. А человек у природы пасынок, в этом смысле. И если не будет специально для него созданной культуры, то он не сможет существовать. Поэтому он должен доделывать природу - для себя. А вот уже делая, он становится господином потому, что он в определённом смысле начинает делать то же самое, что делал Господь Бог.

Статкевич: … все равно познать до конца все невозможно. Потому что нет предела…

Шавельзон: Самое главное, что и не нужно. Человек познает что-то только в меру своей практической необходимости. У него нет такой абстрактной идеи - познать все до конца. Почему-то. Ему это не надо. Он знает назначение вот этого предмета, который ему служит в той мере, в какой ему это необходимо. Вот и все. У него может быть масса всяких других свойств - вот как у этой ручки. Масса… но они меня не интересуют. Хотя, конечно, если человек начнет действовать как пьяный мужик, круша всё без разбора - что и происходит, то может уничтожить основы своего существования.

Крашенинникова: Где же наука с ее огромным количеством цивилизации? Чем дальше мы идем, тем больше мы нуждаемся в науке. Получается, мы постоянно что-то изучаем.

Шавельзон: Как говорил Козьма Прутков: "специалист подобен флюсу: его полнота одностороння". Видимо, поэтому вы и собираете всякие философские кружки. Вы же мне с этого начали… Вы изложили свой ответ уже. Вы все ответы знаете на свои вопросы. Я пока не сказал вам ничего сверх того, что говорите вы сами.

Статкевич: Получается тогда, что человек и мир бы познал чисто из практических соображений… Нельзя же говорить так, что все познается только из чисто практических соображений.

Шавельзон: Да, здесь так устроено. Да. Дело вот в чем. Что философия, например, это абсолютно практическая наука. Я уже сказал, для чего она людьми создана - для того, чтобы их знания не были мертвы. Вот для чего философия нужна. Но … откуда возникают идеальные тенденции в жизни людей? Дело в том, что тот мир, в котором мы существуем, не только материален, но и идеален. И, если я, на примере той же ручки, спрошу у вас, а что я добавил, когда я ее собрал? Вот не было предмета, а были детали предмета…

Кто-то: Идею…

Шавельзон: Совершенно верно, я добавил идею ручки. А пощупать ее невозможно. Идеалистами люди становятся не случайно. Именно в ответ вот на этот процесс. И уже все зависит от того, чему ты отдаешь предпочтение - сбору фактов или их сопоставлению. Вот это каждый человек по вкусу выбирает себе.

Крашенинникова: Если человек будет брать огромное количество фактов и начнет их сам … (неразборчиво).

Шавельзон: Конечно, конечно, если их очень много, то философия тогда и нужна. Они очень разнородны. Вот есть такая притча о слепых, подошедших к слону… Вы знаете… Ну, вот. Это вот ответ на этот вопрос. Просто слоны разные. А, в общем, мы все время остаемся в этой ситуации: по хоботу определяем, что такое слон. Но, но, опять-таки, вот этот переход от того, что ты слеп, к тому, что ты зряч, он все-таки возможен только на практической основе.

Статкевич: Это говорит о том, что человек выбирает именно тогда, когда он стоит в той точке, из которой видно…

Шавельзон: Не стоит, а попал… Сознательно, несознательно, но он там был.

Статкевич: Ну, тогда получается, что все, во-первых, что все тропинки пересекаются в одной точке, а во-вторых, […] вопрос - стоять на этой точке…

Шавельзон: И такое бывает. Но несомненно, что все явления где-то рождаются, развиваются и умирают. И когда Шеллинг говорит об этом, он говорит об истории развития объекта. Просто Фихте говорил о том, что пока я живу - я субъект. И вот все, что относится к субъекту… почему Вы говорите, они называются субъекты? Я могу знать, я, просто потому, что я это делаю. Я рос - себя-то я знаю. А Шеллинг добавляет: а вот нас окружающие предметы - они тоже такие, там тоже субъектное знание возможно. А Гегель к этому добавил всего лишь науку логики. То есть, как именно происходит рождение субъекта, рождение, развитие и умирание. Мы, кажется, очень уж углубились в гносеологическую сферу почему-то… Хорошо, что вас это интересует, и это, может быть, даже правильный инструментальный интерес: прежде, чем приступить к какому-то предмету, сделать инструмент. Это правильно. Вопрос, который вы поставили, требует очень серьезного познавательного инструмента. Но давайте мы поставим все-таки саму проблему, чтобы нам так предметно не уходить…

Мы обнаруживаем 2 таких факта, когда наблюдаем мир и участвуем в жизни: что, с одной стороны, ничего от нас не зависит и все предопределено. Вот живешь ты, не живешь - все равно мир идет так, как он задуман… А с другой стороны, может представляться, что не будь Наполеона, и история пошла совсем бы по другому пути. Не будь Сахарова не так бы пошла… Не будь Явлинского, или там Путина, или Ельцина - и история развивалась бы совсем в другом ключе. Если взять, скажем… недавно лекция была интересная… в политехническом музее… И там какой-то пацанчик встает и говорит: "А можно искусственную сделать клетку?" А ему лектор академик Васильев говорит: "Я надеюсь, что я до этого не доживу". (Общий смех) Но… он так отстранился от вопроса, а по существу речь идет о том, что абсолютно уникально. Возможно ли этого мужчину - папу убрать - и вставить в семью другого? А маму можно заменить? Нет. Вот также и в клетках - точно также. Ничто не заменяемо. Все исторически возникшее становится тем, что оно есть. Вот как в семье, так и в клетках.

Статкевич: … Кукушка подбрасывает в чужое гнездо, а птица воспитывает кукушонка как своего птенца… В принципе, что-то можно поменять…

Шавельзон: Дело в том, что потом нельзя заменить. В начале, пока не было истории - пожалуйста.

Шварц: Ну, и ребенка можно…

Шавельзон: … заменить. И папу можно заменить…

Шварц: Все зависит от стадии… На начальном этапе…

Шавельзон: На начальном можно. Вынуть из хромосомы один ген и вставить другой - ради Бога. Важно потом уже развившийся…

Статкевич: А это уже и изменит ее как вид…

Шавельзон: Конечно, изменит… Там это генетический признак - она не может иначе. Поведенческие механизмы могут наследоваться, а не только приобретаться. Здесь философия заключается в очень простой вещи: что пока не было истории, можно менять все что угодно. Я мог жениться на другой жене, мои дети могли бы ко мне никакого отношения не иметь - это тогда была бы совсем другая история. А уже когда история произошла, был момент развития - вот здесь-то уже начинаются абсолютно точные и конкретные вещи.

Статкевич: Может быть, дело в создании. К примеру, у того же стола можно изменить ножку и … в принципе это ни на что особо не влияет…

Шавельзон: Какой стол и какая ножка. Тут опять-таки история возникновения этого стола состоит в его изготовлении. И я делал ножку специально к этому столу. Если я возьму короче, то он не будет стоять. Значит, не всякую, а такую же. Подходящую…

Статкевич: Но стол-то будет стоять.

Шварц: Есть разные системы: органичные и …

Шавельзон: Да, есть федеративные системы как стол, а есть органические системы. Значит, в федеративных системах действительно можно механически что-то делать, а вот в органических - нельзя. Этим живое отличается от неживого. Или надо удалить способность организмов индивидуализироваться - индивидуальные реакции делать и это делают соответствующими лекарствами… При пересадках… Или опять-таки подобрать биологически идентичные ткани. Лучше всего, с него самого, с этого человека или с очень близких родственников - они развивались по тем же самым законам, то есть как бы с такого же самого, от другого, но такого же типа. А идеально - так все-таки с какой-нибудь задней части, со спины, например, берут ткани. Если это пересадка органов, то лучше брать однояйцовых близнецов. Это идеальный выбор. То есть, здесь работает определенность генетического уже развития.

Статкевич: Похожее…

Шавельзон: Вот похожее… Опять-таки, в какой степени… Можно быть похожим… Вот как сказать, вот мы с Вами похожи - у вас 2 глаза и у меня 2 глаза, правильно? (Смех). У Вас нос и у меня нос. Но если начнут проверять наши паспорта, то спокойно можно сказать: "Нет, ты, Шавельзон, уйди в сторонку… Не годисся… Хотя и похож".

Статкевич: Нет, ну, есть разные степени похожести…

Шавельзон: Есть разные практические нужды. И у организма есть разные практические нужды в его жизни. И одно для него может быть похожим, а другое - нет. Одно органично вписывается - даже есть слово органичный - а другое - нет.

Крашенинникова: А вот взаимодополнения как же…

Шавельзон: Взаимодополнения - это практически та же самая проблема… Опять-таки, проблема конкретного целого… или образования понятия. Конкретное целое - это определение понятий.

Крашенинникова: Ну, допустим, семья… Вот мужчина и женщина.

Они дополняют друг друга. Ну, скажем так, примитивно: она там замечательно готовит, а он так замечательно знает электричество, в результате чего делает какие-нибудь там приборы… И это ей помогает в приготовлении пищи. Вот это взаимодополнение получается…

Шавельзон: Семья - все-таки не для приготовления пищи существует. Почему возникает семья? Я хотел Вас поправить с самого начала - это неверная позиция. Люди вдруг видят, что они не могут жить друг без друга - вот с этого начнем. Вдруг возникает такая ситуация. Он не знает ни математики, не умеет электричества делать, да и вообще, я не знаю, как его только свет терпит. А она без него жить не может. Вот когда возникает такое явление, тогда нужно жениться. Во всех остальных случаях нужно очень крепко подумать. Важно то, что несмотря ни на что - я это подчеркиваю - вы не можете жить друг без друга. Тогда спокойно образуйте семью. Если этого нет - бывают и такие семьи - семьи сосуществования. Тогда это чисто политическое образование: ты хорошо готовишь, а я вот знаю электричество… (Хохот) Вот как на рынке - товарообмен. Никакого отношения к семьей настоящей, в духовном смысле этого слова это не имеет. Это малое предприятие.

Итак мы и зафиксировали 2 факта, существующие в нашем сознании: ничто от нас не зависит и все идет своим чередом и второе - личность определяет по существу ход истории. Вот две равнозначные и имеющие право быть позиции - и как нам в этих условиях жить? Или быть… да?

Шварц: Есть просто одна позиция - это фактически позиция детерминистская. То есть, позиция, когда человек думает, что он не свободен, что внешние обстоятельства определяют и его судьбу… А другая позиция… как нам уже тут объясняли… позиция человека, заявляющего, что он свободен, что он есть свободное существо и он творец, он созидатель…

Шавельзон: Да… И с личностной точки зрения это так. Просто эта проблема может быть обрисована совершенно в разных ракурсах. Вы повторили то же самое, что и я, но только с точки зрения личности. Так вот, говоря о том, как же нам жить в связи с этими позициями, я вспомнил этих двух лягушек, которые попали в сметану.

Шварц: Одна еще побарахталась…

Шавельзон: Да, сбила масло из этой сметаны и, опершись на него, выскочила. Это ответ на Вашу реплику. Но, все-таки, проблема гораздо серьезнее… и глубже… Итак, мы наблюдаем историю… как череду необходимых событий, с одной событий и, с другой стороны, как череду активных деяний выдающихся личностей.

Например, тот же Толстой в "Войне и мире" выдвигает идею… и описывает художественно… что войны… те, которые были, их не могло не быть. Все к этому шло. Все само происходило, независимо даже от Наполеона, Кутузова и так далее… И он в пример приводит Кутузова, который спал на совете в Филях, когда решался важнейший исторический вопрос. Он проснулся и говорит: "Волею, данной мне, я приказываю отступить". Он пришел поспать на этот совет, потому что все вопросы им были уже решены. Это было понятно. Что надо сохранять армию и этим самым решать судьбу всей кампании. А не думать только об одной битве… О выигрыше в одной битве…

Крашенинникова что-то говорит, но неразборчиво.

Шавельзон: Может быть, и так… Можно как домохозяйка в этом смысле действительно думать, но ведь еще вот какой момент… Я сюда пришел в это здание. Здесь много комнат и дверей, да? Это та необходимость, в которую я попал. Правильно? Это необходимо определено, я не могу ведь, я не старик Хаттабыч - сквозь стены ходить. Вот дверь - я в нее должен войти. Я пришел , мне говорят - вас тут и не ждали. И вообще Вы не туда пришли, правильно? Значит, от чего зависит, что я все-таки поднялся, не поверил этому старичку… там поднялся на 4-ый этаж, послушал, где шум, пришел сюда… Какие-то качества личности я должен был проявить? В истории нашей встречи что-то было необходимым, а что-то зависело от моей личности? Давайте померяем. Мы бы могли вообще не встретиться. Я пришел, не туда попал, не ждут, говорят, что вообще таких тут нету… Ну, развернулся…

Я мог сказать - ну, нет и нет, что же делать, пойду обратно. Ну, будь у меня другой характер… Вообще это закон жизни определенных личностей, это не правда, это закон жизни личностей определенного типа. Я просто тип личности другой. Поэтому произошла некая история нашей встречи. Эта история могла и не произойти. Будь у меня тип личности другой - при наличии всех остальных необходимостей.

Кто-то: Ну, если тип личности такой, значит, это тоже необходимость.

Шавельзон: Действительно, если рассматривать все с точки зрения вот этого целого, то все произошло с железной степенью необходимости. Но ведь это целое. Я же говорю - слоны-то разные. Целые эти разные, поэтому позиции разные… Обе правы стороны - и фаталисты и волюнтаристы. Просто один смотрит на все с точки зрения внутренне происходящих событий, а другой - снаружи. Вот и все. Для одного - это субъект - то, что произошло, а для другого - некий объект. Если некто другой будет наблюдать за событиями - вот как вот Булгаков в "Театральном Романе" - сверху смотреть - кто-то ходит, человечки какие-то двигаются, будет все понятно. У этого такой характер, хотя его погнали, а он все равно пришел. Все железно - все абсолютно необходимо. А вот с точки зрения личностной - вполне я мог иметь другой характер, все вполне могло произойти по-другому.

Статкевич: Можно спросить? … Вот, например, каждый человек кует свою судьбу сам, но есть что-то, что все-таки предопределяет… Бывают же такие ситуации, прямо лбом об стенку бьешься и все равно ничего не выходит. То есть, нельзя как бы сочетание такое …, что человек мог что-то сделать сам, но какая-то сила ему мешает… Разве нельзя свободу вот так понимать.

Шавельзон: Я даже думаю, что не надо особенно напрягаться. Дело в том, что лучше всего заниматься той сферой, где ты наиболее продуктивен. Давайте я… не так хорошо знаю жизнь других людей… я могу о своей жизни чуть-чуть рассказать… вот некие истории, где, скажем, мои характерологические черты личности имели какое-то значение. Как бы вот поковыряемся в том, как вот с Фихте, да? Помыслим эту стену, которую я сам сложил. Вот этот процесс преподавания… в начале я об этом рассказывал… Эта история имела некое продолжение. Вы не знакомы с Советской властью, слава Богу… Но мною заинтересовался райком партии. Почему там отдельный педагог имеет над учреждением абсолютную власть? И никакая не партийная организация, не профсоюзная - что он скажет, то и бывает.

Крашенинникова: Я хотела спросить. Как это, что среди 250-ти человек не нашлось даже одного…

Шавельзон: Да, бунта не было в среде их…

Крашенинникова: … В данном случае не вполне понятно, почему Вас никто не поддержал…(неразборчиво)

Шавельзон: Человек, делая политический выбор, делает этот выбор в себе. Они же свою судьбу выбирали…

Крашенинникова: Понятно, если, допустим, 250 человек проголосовало за то, что Вы плохой преподаватель, а какой-то человек вышел бы и сказал - нет, я против. Эти бы 249 человек его задавили, это понятно… но потому что он мог так подумать и человек 20, 30, 50 может быть… из 250-ти думали именно так…

Шавельзон: Вы знаете, я им потом все равно ведь преподавал. И… они имели большую свободу выразить это своим поведением и… за и pro et contra… но ничего ведь этого не было. Все 250 человек были едины в своем настрое - они были изуродованы изначально. И роль личности в истории - роль их первого педагога - была видна налично, так сказать, то есть, здесь, так же, как скажем, роль Елены Семеновны, отразиться на ваших судьбах и ее интерес к некоторым сферам, скажем… это ее роль в ваших жизней… Так и роль Жоры в истории жизни тех врачей… она также отпечатается…

(Крашенинникова что-то говорит, но плохо слышно)

Шавельзон: Я уверен, что как врачи они действовали разнородно, это не был бы единый отряд…Просто эта сфера была для них… не то что далека…, а не так сердечно необходима. Вот, скажем, не все из вас музыканты. И если бы кто-то сейчас, в вашем уже возрасте, захотел стать музыкантом, у него это бы уже не получилось. Есть в психологии такое понятие, как сензитивный период. Если в этот сензитивный период что-то не сдеално - все, потом ничего не выйдет.

Шварц: Павел Федотов… Он стал художником уже будучи офицером…

Шавельзон: Я сказал слово "музыкант" - не художник. Музыка, балет требуют определённой работы в определенном возрасте. Если не прошел эту школу, потом уже все ничего не получится. Что касается художников… певцов - пожалуйста.

Да, я вот эту историю не договорил. Райком партии, когда заинтересовался этим всем - а в СССР как было устроено - там заведовал вот таким идеологическим 2-ой секретарь райкома. И… эта дама, бывший директор школы… она дала команду - фас. И за один год на меня было заведено 8 уголовных дел. Они попытались лишить меня диплома. Но они не рассчитали - у меня диплом-то философский, а учреждение педагогическое, значит, философского диплома лишить они меня не могут. Вот это у них не получилось - чисто формально. А потом, когда был суд уже надо мной, то вообще у них ничего не получилось. Тогда был уже 83-ий год, и очень многие механизмы КГБ как бы разладились. Единственно, что удалось сделать - это выпустить такой приказ министра, чтобы никуда меня не брать на работу в сфере, связанной с разными воспитательными и учебными проблемами. Когда попадаешь под этот колпак, то тебя никуда не берут на работу вообще, потому что раз у тебя… есть высшее образование, Родина на тебя затратила определенные средства, то ты не можешь работать ни дворником, ни слесарем, ни токарем - никем. За этим очень строго следится. Ты вот в этом черном списке. А потом приходят… Вот Бродского как посадили в тюрьму? Именно таким образом. Потом приходит милиционер и говорит - дай мне справку с места работы. А ты не можешь ее дать, потому что тебя никуда не берут на работу. Через 2 месяца заводится уголовное дело за тунеядство и - 2 года тюрьмы тебе обеспечены. Не всегда уже из лагеря ты вернешься живым - все зависит от степени твоей активности. Вот Бродский сидел эти 2 года и потом только… Но я-то их надул. Я устроился домработником к своему собственному ученику. Он был инвалид 1-ой группы и имел право держать… помощника. Я вот так оформился и 5 лет я был домработником… до 88-го года. А потом уже у КГБ подрезали крылышки надзора. В 88-м году, и я опять стал заведующим лабораторией. Как бы вернулся… сначала лаборантом меня очень осторожно вернули в лабораторию, потом ведущим научным сотрудником, а потом я стал заведовать лабораторией. Так что, в общем, дальше началась большая международная программа, связанная с … если глобально говорить… с той проблемой, как устроен человек. А практически связанный с реабилитацией.

Например, бывшие советские люди… они как воспитывались? Все главные вопросы кто решит? … Да, партия, правительство и самому надо думать об очень ограниченном круге вопросов - об исполнении того, что тебе поручается. А вот всякие ненужные вопросы не надо задавать - они только мешают тебе жить. Получается, что все советские люди в связи с распадом советской власти попали в сложную ситуацию… Исчезли те механизмы, которые ими руководили и говорили как жить. И они оказались перед пропастью, по существу: способности принимать самостоятельное решение у них нет, самостоятельно работать способности нет … и кормушки нет. И это настоящая трагедия жизни бывших советских людей. То, что мы сейчас наблюдаем, вот, по сути, следствие…

Кто-то: А почему не состоялась тогда переориентация?

Шавельзон: А переориентация как раз и состояла как раз в том, с чего мы начли - с того, что человек должен понять - прыгать ему или не прыгать, а если прыгать, то как. И реабилитационные программы - это, по существу, ответ на вопрос как прыгать. А это ответ совершенно индивидуальный. … Ну, я-то работал с тяжелыми инвалидами и там эти работы… Вообще моя технология такая: необходимо выбрать близкую сферу человеку, организовать его контакт с высоко творческими людьми в этой сфере, что бы они его заразили собой… заразу такую организовать, вакцинацию творчеством и потом вывести его на достаточный уровень уже … Ну, вот Саша Суворов… он… доктором психологических наук стал… такое бывает… я много потратил сил на то, чтобы научить его думать… По секрету скажу, вас я сейчас то же учу думать. Я не рассказываю вам никакой темы, связанной с личностью в истории, а учу вас думать на разных объектах, то есть провожу чисто философскую реабилитацию. Хотя, надо сказать, что вы - народ гораздо более живой, чем…

Шварц: Студенты-медики…

(Смех)

Шавельзон: Да, гораздо более живой. Я открыл очень интересную вещь: что чем ниже были развиты они… некоторые из них - социально - тем более живой ум был у них. Тем менее они были зашорены…

Шварц: Конечно, это естественно!..

Шавельзон: … и догматизированы. Самые хулиганистые были самые философски зараженные. Одна из них, очень интересная… сейчас помню даже - Люда Ртищева - пишет мне записку… 2 недели ее не было… то есть, хулиганка, это просто невозможно! Ну, достаточно сказать, что они там с Наташей, своей подружкой просто стояли и кукарекали из угла в угол на лекции… пишет мне записку: "Ленит… с "т", Давыдыч… все, что Вы мне дали из Ленина, я прочла, меня еще врач не отпускат. Дайте Наташке еще чего, а тоя тут с умы сойду!". Это было начало. Надо сказать, ч то к концу года она, пожалуй, серьезней всех разбиралась в философской проблематике. Вот вам… "ползти на брюхе". А вот такие вот фифы такие вот, все из себя, они, так сказать, поискали сведений… а сведения, они что - они мертвы - они прожевали, то что им надо, и с этим… с чем пришли, с тем и ушли. По существу, человеку ничего нельзя дать - он может только сам взять. Что он возьмет, то у него и будет. Поэтому я тут хоть на голове перед вами стой - вы возьмете только то, что вам нужно. Также и любой студент. Это в отношении роли личности уже учителя. Учитель может только предложить тот или иной путь, а что при этом произойдет, это уже зависит не от него.

Шварц: А пророк? Есть такой тип человека… вернее не пророк, а проповедник, который ведет, за которым идут - мессия.

Шавельзон: Да, да, есть, но здесь опять - с чем идут - очень важно. Все равно каждый идет со своим. Вот мы возьмем даже Христа. Ведь каждый из апостолов шел все равно со своим и… я уж не говорю об Иуде… даже… все остальные, позитивно настроенные, все равно каждый со своим шел и взял то, что ему видно было. Ведь самим Христом никто не стал. Стал апостолом Павлом, апостолом Иоанном, в зависимости от той мотивации, которая у него была… стал Иудой… Так что будь ты пророком, будь ты мессия - будь ты кто…

Шварц: Так можно ли исправить человека? Вот в чем вопрос.

Шавельзон: Можно, только не нужно. Дело в том, что сама идея исправления человека порочна. И вот почему: когда я начинаю шуровать в человеческой душе… и чего-то там исправлять, я это делаю с точки зрения своих представлений - а это же другой мир. Ведь клетка гораздо сложнее организма. Если взять отдельную клетку - она устроена сложнее, чем федерация клеток - сама внутри себя. Так и личность тоже. Это настолько сложное и индивидуально образование, что если я там буду шуровать как слон - вот я, учитель - совершенно верно, как слон в посудной лавке, и я там такого наисправляю…

Шварц: Но нести слово и пытаться к чему-то…

Шавельзон: … но помочь человеку, если он ищет - как я вот сейчас, или как вы - это пожалуйста. Помочь ему. Помощь можно как обслуживание понимать, а можно как содействие - разные формы помощи… Принципиально разные - я могу обслужить просто любопытство там чье-то - вот любопытно, как это личность там в истории - а могу помочь разобраться в этой проблеме для целей жизнеустройства каждого. Каждый же вынужден решать все общечеловеческие проблемы - и эти в том числе. И если он это будет делать на достаточно глубоком основании, он сможет быть счастливым. Ведь, ну, вот самое яркое - из-за чего я стал философом - чтобы не умереть. Я пришел из армии - у меня был ревмакардит, туберкулез, язва, полиартрит. Я чувствовал, что я умираю… И вот в связи с этим я и задумался - что-то не то я делаю в этом мире. Что-то происходит не то… и лет через 20 я стал абсолютно здоровым. Но при этом мне пришлось во многом разобраться. Передо мной, как и перед каждым другим человеком, встали те самые проблемы, которые и перед вами стоят. И если их не решить - то семья не будет образовываться, то друзей не будет, то не будет ощущения счастья, то творчество успехов в карьере не принесет, в работе будут проблемы… Как только не решена какая-нибудь общечеловеческая проблема, обязательно будет где-то беда…

Крашенинникова: Получается, у каждой проблемы есть свой историзм…

Шавельзон: Конечно, а историзм свой есть у всех. И вообще у всего в мире… Он живой, он не мертвый… Даже у этого стола есть свой историзм… Когда его понесут разломанный на помойку, вы это увидите. …Мы исчерпали лимит времени?

Шварц: Нет… Но у меня есть один вопрос…

Шавельзон: Да. Я как пионер.

Шварц: Вот как Вы думаете, а что есть свобода человека и насколько она может быть реализована в коллективе?

Шавельзон: Да… это мой ответ на этот вопрос Вы уже дали сами. Опять-таки, и своим поведением - вот посмотрите на самих себя… Ведь никто сюда за шиворот никого не тащил. Или Вы принуждаете их?

Шварц (смеется): Я принуждаю?…

Шавельзон: И это есть ответ на этот вопрос. Да, Вы принуждаете, но особым образом - свободно. Это свободное принуждение. Вот роль личности в этом механизме очень ясно видна - вот именно в этой постановке вопроса. Есть момент принуждения - только самопринуждения, принуждения через мотивацию. Создание мотива - это тоже принуждение. Но только свободное. И время также нас принуждает - ты только позови… Этот момент свободы, он связан только с тем, что это мне адекватно. Я делаю свободно - эту необходимость я осуществляю свободно. Я делаю свободно это действие? Значит, я действую, я сам! Никто меня не принаждает… Какие у нас отношения с Господом?

Господь создает условия и возможности - все. Он нас ни к чему не принуждает. Он нас единственно принуждает к тому, чтобы любить людей и творить добро. Но принуждает, опять-таки не прямо - не так вот как тащит за шиворот… Ты свободен делать то или другое - грешить или не грешить. Ты свободен в выборе своих действий - но, извини, последствия тебе покажут и меру твоей свободы и цену твоей свободы.

Статкевич: Свободы? Когда тебя наказывают?

Шавельзон: Ты сам себя наказываешь…

Шварц: Вы сами есть источник своего же наказания.

Шавельзон: Конечно! Действуя так… Вот я могу пойти не в дверь, а в стену и удариться лбом.

Крашенинникова: А можно вопрос? Есть такая теория, что дети отвечают за грехи своих своих родителей…

Шавельзон: Да, стопроцентно!

Крашенинникова: А как же тогда предопределенность…

Шавельзон: Но он свободен исправить эти грехи. Очень просто! Ты же - человек! Чего ты, как скотина, будешь идти на веревочке социальной этой связи? Вот смотрите. Вот в Америке был такой комитет американо-советских отношений. И там был Президент. Он потом был посол США на Украине… ли.. Мы идем с ним в Нью-Йорке к метро и в там большая площадка: вот вы видите, у нас вода сливается с этой решетки? Вот она из таких решеток состоит, из которых пар идет, ну, тепло… а был январь. И тут я смотрю - как моржи все равно лежат черные, в рваных одеялах, вонища там от них - а это центральная станция, как у нас, скажем Пушкинская или Охотный ряд - вот на этих самых решётках они и лежат. И я говорю: "Вот интересно, у нас таких явлений нет, в бедной России, а у вас в богатой Америке я должен шагать через этот смрад весь… "Да, вот мы никак не можем найти для них подходящую работу…Не хотят работать… Мы им и так и эдак - построили дроппинг-центр"… это примерно вот здания, с врачами, психологами, ванными, игровыми… трудотерапия… Черный туда приходит, помоется, покушает, решит все свои бытовые проблемы и оттуда идет грабить и убивать, и наркоманить. Спокойно… В чем здесь дело? Вот в Вашингтоне - не в Нью-Йорке, а в Вашингтоне - я в 8 часов вечера вышел за пределы… университета… там видно Капитолий. На меня тут же пятеро напали - я спасся только тем, что "Russia, Russia!" - жест такой (бьет по карманам) - русский, нет у меня ничего, я сам бедный, такой же как вы. Мне еще сказали - носи всегда 5 -10 долларов, чтобы тебя не грохнули там.

Шавельзон: Так вот, они не знают, что делать с черными. Почему? Потому что уже с раннего детства у них вкус к наркотикам там… А почему? Очень понятно… Если ты не имеешь культуры, какая роль у тебя будет в какой-то фирме или где-то там? Только самая грязная работа. А вот ежели ты задумаешь кого-то ограбить… ты сам задумал, средства реализации - твои, результат тоже - ты бизнесмен настоящий. Естественно, кто же откажется от таких форм поведения? Теперь они уже сообразили, что надо начинать с очень раннего возраста и формировать потребности - потребности к культуре. Вот мы с Ваней - во что играем? В буквы, слова… ходим… Это "Тайота", это "Фольцфаген" - сопляк, который и говорить-то как следует не умеет, он уже играет в культуру. Вот такие игры. Естественно, он потом продолжит эти игры и для него это будет потребно. Вот они занялись тем, что они забирают из семьи малышей, формируют у них культурные потребности, а потом обратно их туда возвращают. Их отнимают фактически не у родителей, а у исторически сложившейся тенденции. Так пресекается эта трагическая нить. Но это может быть и в руках каждой отдельной личности. Только от тебя зависит, будешь ли ты влеком обстоятельствами или будешь им противопоставляться. Ломоносовых всяких было полно. В человеческом смысле типичней противопоставляться влекущим тебя обстоятельствам, если ты с ними не согласен. То есть быть личностью типично - не типично не быть ею. Хотя если взять массы, то можно сказать, что в одном случае он проявил себя как личность, а в другом - согнулся и провис там где-то. Бывают личности, которые вообще не гнутся. И такие бывают. Разные есть… Но, в принципе, человек настолько богат, что в нем есть все формы поведения. Все. Ну, в частности, у меня… Иду я по Садовому кольцу. Я потом, правда, осознал, что это убивают человека - я не сразу это сообразил. Ситуация такая: был период первоначального накопления капитала. Там вот эти люберецкие бандиты, они опекали какой-то магазинчик с кассетами и хозяева этого магазина что-то там не так сделали, и … Вот я вижу такую картину: стоят два человека, очень таких коренастых, между ними стоит, видимо, хозяин магазина и вдруг он говорит: "Ой, как больно и упал, а они его еще чего-то там как бы опекают". Я прошел уже этот кусок… Да, выскочил второй еще с разбитой рожей какой-то… третий, еще… Общая картина того, что происходит, ее осознание у меня наступила позже, но в принципе я еще сейчас думаю, стал бы я вмешиваться или не стал. А у меня малыши… И вот личностная позиция. Был бы я один, мне бы просто было решать - это я за себя бы решал. А меня бы зарезали точно также как и его. Но отвечаю я за жизни - у меня на шее еще восемь человек. Вот как здесь как личность поступить? Всегда этот вопрос очень непростой.

Шварц: А как вот действительно поступить в этой ситуации?

Шавельзон: Гегель говорил, что истина всегда конкретна. Это все зависит от конкретной ситуации. В принципе, если бы я и быстрее соображал … нет, убить его бы все равно убили бы, потому что это произошло в мгновение ока… Но дальнейшая реакция - она очень многообразна: можно заорать, завопить и призвать народ: пожар, убивают! Хотя это бы ничего не изменило, но, может быть, изменило бы последствия.

Шавельзон: Моя жена мне рассказывала такую историю о себе. Бабушка ей говорит: "Ты зачем дралась с мальчиками?" А они голубей протыкали спицами и она за них заступилась. "Им надо было объяснить. Чтобы они этого не делали", - бабушка ее увещевала. На самом деле объяснение возможно только тогда, когда человек его ждет. Представьте себе, вы идете по улице, а я бы к вам: "А давайте поговорим о роли личности в истории". Вы вызвали бы просто психушку и больше ничего. Так что вообще объяснять кому бы то ни было я считаю бессмысленным. Когда человеку надо, он поймет все сам. Вот помочь ему это решать можно. Вот чем мы сейчас занимаемся - мы помогаем понять.

Крашенинникова: Но ведь есть такие люди, нельзя ничего объяснить. Есть такие люди в принципе. Конечно же, это все зависит от того, где - в семье или… Я имею ввиду то, что роль учителя в этом отношении… здесь, по-моему, уже никакая программа Хелп не поможет.

Шавельзон: Это неправда! Абсолютно мертвых людей нет! Вот вам конкретный пример. В больнице одна санитарка расходовала 10 пеленок на одного идиота, а другая - 30. Почему? Потому что та, что расходовала 10, сумела наладить с идиотами контакт, и они давали ей знак, когда у них должен был наступить момент физиологических отправлений.

Оказалось, что даже для таких тяжелых больных возможно человеческое развитие и изменение его понимания и взаимодействия. Вы же задали какой вопрос? Можно ли человеку помочь что-то понять? Так вот я беру специально крайний случай…

Шварц: А вот как они, как они это…

Шавельзон: Выражали? Поведением. Поведением… Они стали стараться ей давать сигналы какие-то, кто-то…

Шварц: Идиоты?

Шавельзон: Идиоты. Мимика у кого-то менялась, кто-то дергался особым образом, но они с ней шли на общение. Почему? Потому что когда она с ними имела дело, она с ними общалась. А вот другая - просто как механически выполняла эти функции и все. И они это чувствовали.

Шварц: Идиоты - не имбицилы? Именно идиоты?

Шавельзон: Да последние идиоты! То есть крайняя форма. Все равно они остаются людьми.

Крашенинникова: То есть, правильно я поняла - с человеком нужно разговаривать, да?

Шавельзон: Да, совершенно верно, мы не знаем до конца, что у него внутри, и поэтому исповедь возможна. Вот предсмертная исповедь с человеком, который уже ничего не воспринимает… Все равно батюшка приезжает, ведет с ним себя, как будто он воспринимает. Батюшка приезжает - человек без сознания, а ему надо исповедоваться, и он с ним разговаривает… Потому что мы до конца не знаем, воспринимает он или нет.

Крашенинникова: … ведь исповедь предполагает рассказ о грехах, а как же он, если он без сознания, рассказывает о грехах?

Шавельзон: Честно говоря, я не знаю. Я просто знаю этот факт, потому что я видел решение этой проблемы. Батюшка приехал и исповедывал… Что там происходило, честно сказать, не могу сказать. Что он там делал… Но сам обряд был проведен.

Крашенинникова: А вот по поводу матери…

Шавельзон: … Вопрос номер один - о чем кричит ваш младенец. Это очень важно. Так же как с идиотами. Младенцы очень похожи на идиотов в этом смысле. У них просто громадная скорость развития, но в начале… начальный период у них такой же. И ребенок кричит: или он мокрый, или он голодный, или у него что-то трет там, или болит животик - всегда по-разному. Умный у тебя вырастет ребенок или нет, зависит от того, насколько ты найдешь с ним общий язык. Ты будешь его понимать - и он будет чувствительный. Тогда формируется эта способность сочувствия. Вот в этот период младенческий. Тогда у него начинают вот эти механизмы взаимопонимания вырабатываться - вот в первые дни жизни уже. И даже в утробе уже. А вот когда чисто механически - мать не дает себе труда понять, почему кричит ребенок или не обращает внимания, или чисто механически решает этот вопрос - то и ребенок соответствующий вырастает. В основе… чьи это стихи , я не помню… "Нам не дано предугадать, / Как наше слово отзовется, / И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать". Вот это вот…

Шварц: Тютчев…

Шавельзон: Ну, наверно. Так вот это первое вообще человеческое свойство - сочувствие, и делается оно матерями в процессе реакции на крик. У меня была другая ученица, слепо-глухая, Наташа Корнеева. Как слепо-глухой матери отличить, почему кричит ребенок - вот это интересный вопрос. Когда она не видит и не слышит, а надо определить… а у нее двое детей. … А там просто другие критерии. Она щупала, мокрая или нет ладошка - у нее своя система ориентиров сложилась… Она целую работу научную сделала… Когда животик - он напряжен, твердый всегда там и по-другому себя ведет… при пальпировании, скажем, по-другому себя ведет. Когда пить хочет, тоже… у него под носом мокро становится … я не помню - там все описано… А слышащие…

Крашенинникова: А их можно прочесть где-то?..

Шавельзон: Ну, они опубликованы. В психологическом журнале … Но в принципе это очень хороший учебник для матерей, потому что там все очень детально расписано… Ну, вот если у вас наверняка… не на все вопросы мы нашли ответы, но как искать, я думаю, вы посмотрели, то есть, с полудохлой мышкой мы поиграли - теперь можете ловить живых.

Крашенинникова: А вот про дополнение в семейной жизни…

Шавельзон: Ну, для чего? Для чего? Ведь всегда конкретная цель. Для чего дополнение? Для секса, как это принято сейчас говорить - это одно дело.

Крашенинникова: Я, наверное, неправильный пример привела. Ну, вот, допустим, по поводу того же стола. Вот у нас… у него отпала не одна ножка, а две ножки, в результате чего у нас простой прямой стол, и мы сделали две ножки, других ножки, вот, и мы подняли стол…

Шавельзон: И он стал наклонным…

Крашенинникова: И он стал наклонным, и мы можем писать - это удобнее… получается, что эти две ножки дополняют те две ножки, которые были у нас.

Шавельзон: И они сделали его другим…

Крашенинникова: И они сделали его другим…

Шавельзон: … и для других функций. Вот наклонный стол, на котором пьют чай - это я не совсем понимаю, а наклонный стол, на котором пишут - это мне понятно. Тогда это для другого…

Крашенинникова: Ну, тогда получается…

Шавельзон: Если речь идет о семье, то для чего? Вот я еще раз говорю, для секса - это одно дело, для выращивания детей - это другое…

Крашенинникова: Я просто неправильный привела пример… То есть, получается, что… (неразборчиво) … вот у него, значит, микрокультуры, и ему нужно срочно ее заменить, а, может быть, у него какой-нибудь усовершенствованный (орган)…

Шавельзон: Не совсем понимаю - усовершенствованную почку или печень?

Крашенинникова: Да…

Шавельзон: В каком смысле…

Крашенинникова: Это фантастический пример…

Шавельзон: В каком смысле усовершенствовать можно почку или печень?

Крашенинникова: Она быстрее, допустим, вырабатывает…

Шварц: Ну, ладно, мы не будем брать такие фантастические примеры, потому что, по-моему, совершеннее, чем уже создала природа извините… Вы очень берете умозрительные примеры и, я думаю не стоит… А вот у меня такой вопрос. Тогда вот применительно, скажем, к учителю - что есть зло, что есть добро? Значит, зло - это навязывать своим ученикам что-то, зомбировать их, заставлять их делать определенные…

Шавельзон: Ну, как Жора…

Шварц (смеется): Да, да…

Шавельзон: И делать работу, прямо противоположную, чем ту, которую надо. Школа должна учить мыслить - любая школа. Мыслить или вообще, если это школа средняя, или мыслить предметно, биологически мыслить, математически… Жора делал прямо противоположную работу - он отучал от мышления.

Шварц: И это есть зло…

Шавельзон: И это есть зло. Абсолютное зло. Он делал работу прямо противоположную той, которую делать был обязан. И здесь вот личность и государство. Если государство - представитель моих гражданских интересов - то это одно государство. А если оно меня использует для хорошей жизни чиновников - то это уже другое государство, государство - паразит. Тогда оно делает прямо противоположное тому, что обязано делать.

Шварц: Тогда пропаганда… Допустим, без объяснения… Потому что, допустим, сейчас это достаточно актуально - такая вещь, как экологическое образование. Просто, мы не можем всему научить, все им объяснить, значит, единственный выход - это пропагандировать. А пропаганда - это всегда навязывание неких установок: вот вы делайте так, вот это так… И без объяснений… То есть, людям, фактически, не предлагается …

Шавельзон: Это решение…

Шварц: Да, решение… то есть, им предлагается уже готовое решение…

Шавельзон: Выбор…

Шварц: Ну, да… Потому что считается, что всех невозможно научить, всем объяснить, поэтому единственный выход - это пропаганда чистая… Какие-то клише и все…

Шавельзон: Дело в том, что если говорить о военных каких-то ситуациях, бывает, что нужно человека заставить что-то сделать. Да, когда он стоит на краю пропасти, его надо просто оттащить. Какая-то критическая ситуация, но это не нормальная ситуация.

Шварц: Вот оправдываются тем, что сейчас критическая ситуация с экологией. Вот у нас одна из предыдущих тем была - цивилизационный кризис, кризис цивилизации, ее пограничное состояние, когда может начаться необратимая экологическая катастрофа, поэтому людей сейчас надо заставить… что-то сделать с их мозгами, чтобы они вот, соответственно, научились каким-то элементарным вещам…

Шавельзон: Но, на самом деле, это безнадежная идея, с людьми такие фокусы не проходят. Хотеть-то можно, но…

Шварц: Ничего не получиться…

Шавельзон: Ничего не получится - по одной простой причине: весь фокус с человеком состоит в том, что он тоже - историческое образование. А вот историческое - оно образовывается по прямо противоположным законам. Ну не быдло он! Он происходит!

Шварц: Личность закладывается…

Шавельзон: То есть, он не может быть иным, а все что происходит потом - есть навязывание ему несвойственных ему форм деятельности.

Шварц: Тогда мы здесь занимаемся тем, что мы…

Шавельзон: Возвращаемся к своему детству. Вот сейчас…

Шварц: И мы пытаемся исправить то, что…

Шавельзон: И кому исправлять, кому продолжать… Я не вижу, чтобы дети были особенно задогматизированы. Никто тут особенно активно фашистских идей не пропагандирует…

Шварц: Но, с другой стороны, если исходить из того, что человек полностью формируется до пяти лет, и никакая сила не может его уже изменить тогда вообще…

Шавельзон: Нет, сломать можно. Сломать. На самом деле, взрослые гораздо более примитивны, чем дети - они ломаются. Это сломанные дети.

Шварц: Но ведь, на самом деле, ведь взгляды человека могут меняться диаметрально противоположно… Вот в детстве я была атеистически настроенным человеком. Лет в 12, 13, 14, я поменяла свои взгляды.

Шавельзон: Вы знаете, я ведь, не могу судить о глубине Вашей духовности - не мое это дело, это дело батюшки. Я, опять-таки, не могу судить, насколько Ваша религиозность не атеистична - это не мне судить. Поэтому это не предмет наших разговоров. Для того, чтобы ответить на эту проблему, которую Вы поставили, мне нужно знать качество Вашего атеизма в детстве и качество Вашей религиозности сейчас - действительно ли между ними большая разница. Но, например, если взять оксфордскую энциклопедию - вы знаете, куда Марксизм-Ленинизм там помещен, в какой раздел? Религии. Понимаете? (Смеется)… А ведь кто как ни коммунисты больше всех вопят о своей… атеистичности.

Шварц: Это квази… квази-религия.

Шавельзон: Ну да, но, тем не менее… Поэтому, что бы мне предметно с Вами разговаривать, я должен очень серьезно исследовать уровень понимания Вами всего, что связано с Богом. Тогда я могу сказать: да произошла революция… Или там: ничего… никаких изменений не произошло, изменена форма. …То есть, я не берусь судить… Я просто говорю, что когда такая проблема есть, чтобы ответить на этот вопрос, мы должны это сделать… Но я не думаю, что мы можем сейчас этим заниматься.

Крашенинникова: А вот как решается тогда проблема революции? Революция - это всегда какой-то прыжок…

Шавельзон: Причем тогда прыжок назад. Потому что слово "ре-" - это возврат. Ре-волюция - это возврат назад… Вот чисто даже этимология слова… Револьвер - почему называется? Это куда-то отскок - вот шло, шло, шло, а потом вот как раз что-то происходит. Вот если говорить о нашей революции, то надо понимать, чтобы знать историю. Дело в том, что Петра Первого очень напугало… отношение к нему взрослых, когда он рос. И когда они с Меньшиковым в одних подштанниках удирали от стрельцов, вот тогда и начались беды русского народа сегодняшние. Дальше что происходило… Он тоже был религиозным, но очень специфически. Он взял всю духовную власть на себя, и во время войн вот этих всех… Он колокола приказывал лить на пушки, монахов - рыть окопы… То есть, светская власть стала над духовной и духовная жизнь народа попала, по сути дела, в руки чиновников. Которых Петр и начал создавать… И священник стал чиновником. А раз священник стал частью государственной машины, то уже духовная жизнь народа стала дикой, что и привело к ре-волюции. В конечном счете. И сейчас, по сути дела, ничего не изменилось.

Крашенинникова: Мне кажется, что так просто… У меня немножко другое мнение, потому что… мне кажется, что все это началось с опричнины, с Ивана Четвертого, потому что он тогда просто взял людей, которые могли бы … [взбунтоваться]… и их уничтожил…

Шавельзон: Да, это правильно, но он еще в духовной сфере - он каялся духовно. Да даже Петр Первый, он так де факто устроил, что он главный, а юридически-то Екатерина это все утвердила… Подчинение монарху… А Иван Грозный, он просто разбойник.

Крашенинникова: Екатерина…

Шавельзон: Екатерина Первая все утвердила… А то что… русские вообще разбойники…

Шварц: Почему Первая? Первая была жена…

Шавельзон: Екатерина Великая…

Шварц: Да, Вторая…

Шавельзон: Да, да, да. Так вот история… русичи-то, они чем занимались? Вот это как бы в духе народа очень все происходило. С опричниной, я имею в виду. А вот то, что сделал Петр Первый, это очень принципиально. Он поменял черное на белое, и материальное стало уже во главе…

Шварц: Ну, то же самое сделал Генрих Восьмой… в Англии…

Шавельзон: То есть, проблема, она существует. Он тоже не зря так сделал, не зря… Он оправдывался проблемами выживания. К чему такой способ решения проблем выживания приводит - мы видим сейчас. К уменьшению жизненного уровня, количества людей, к ранней смерти, к поголовной нищете, к вырождению… Вот тебе и решение вопроса о революции… до самой смерти…

И опять-таки, вот понимаете, вот вы здесь собираетесь между собой. Да? Это ваше свободное действие. Вы ищите, как устроен мир. По существу, главный вопрос, на который вы отвечаете, это тот самый - что есть материальное и что есть идеальное и как они между собой соотносятся? Просто в разных формах этот философский вопрос вами решается. Вот и все. Значит, вы сами пришли к этому… Под руководством Елены Семеновны решать такого типа проблемы. "Ведь ни корова я, ни лошадь, ни осел, чтобы меня из стойла выводили - я выйду сам!". Вам хочется самим - это ваше ведь решение. Вам за это что, оценки какие-то ставят? Какая у вас цель? Цель свободная, человеческая. Я с вами по-человечески и разговариваю. Правильно? А почему вы думаете, что вы исключение? Почему вы не думаете, что таких много людей? Даже больше того, я бы сказал, в душе самого последнего злодея есть такой оазис… Потому что он когда-то был ребенком, и он когда-то произошел человеком. Все равно… Он просто думает, что он должен быть злодеем, это другой вопрос… А можно иначе. Он такой родился… Это другая постановка вопроса. Вот Эфроимсон стоял на этой точке зрения.

Шварц: Эфроимсон… Владимир Павлович…

Шавельзон: Совершенно верно. А тогда уже чего делать - он такой родился! Чего с ним?

Шварц: Ген добра и ген зла…

Шавельзон: Все очень просто биологи решают эти вопросы. Тогда не надо никаких философских исканий. Чего с ними, с ними же все равно ничего не поделаешь…

Шварц: Но Эфроимсон был глубокий человек.

Шавельзон: Ницше тоже был глубокий человек… Но то, как использовали… Вернее, не Ницше, Вагнер. А Ницше всего лишь эпигон Вагнеровский.

Шварц: Все-таки Ницше и Вагнер - это очень разные вещи.

Шавельзон: И я про это говорю.

Шварц: Рихард Вагнер создавал прекрасную музыку: "Персиваль", "Лоэнгрин" - это о небесах, это о духовном, а Ницше отрицал это…

Шавельзон: А я про это и говорю. Я именно про это и говорю, что дело в том, что он эпигон - Вагнера. Ницше. А вот Гитлер совсем использовал все очень примитивно… В прямом смысле. … Так что, как что обернется… Вполне возможно, что то, что я с вами сейчас обсуждал как у кого-то в голове может обернуться совершенно непредсказуемым образом.

Шварц: "Нам не дано предугадать…"

Шавельзон: Да, да, конечно, это будет переварено каждой личностью отдельно. Вот у меня к вам вопрос - насколько я понимаю, я у вас не первый гость. Да? А какой?

Шварц (смеется): Третий…

Шавельзон: Вот у вас есть некая статистическая оценка. И вот что за народ к вам ходит?

Шварц: Ну, я думаю, мы потом об этом поговорим…

Крашенинникова: Разный.

Шавельзон: Вот с точки зрения того, о чем мы говорили… Все больше живые водятся или все больше мертвые?

Я почему спрашиваю. Потому что, в конечно счете, все определяется качеством человеческого материала. Конечно, три - это не много. А среди преподавателей?

Шварц: Ну, Вы знаете, никого еще пока не вытянули. Очень сложно со временем.

Шавельзон: Дело в том, что я бы Вам порекомендовал вытягивать на человеческие разговоры тех, кто даже здесь есть - это такие же люди. И такие же нетривиальные темы давать. Они-то с вами общаются по биохимии почвы какой-нибудь, а, в то же время, ведь преподаватель - он тоже, прежде всего человек. И, может быть…

Шварц (смеется): Как говорила наша учительница по химии в школе: "Учитель - тоже человек!" и не оставалась на дополнительные занятия!

Шавельзон (смеется): Да, а с, другой стороны, исходя из нашего тезиса, кто-то остается. Я - человек, и поэтому я останусь на дополнительны занятия. Это уже зависит от позиции. Может быть, Вам использовать тот позитив, уже накопленный, на то, что бы вызывать на общение тех, кто рядом?

Шварц: Много людей самодостаточных…

Крашенинникова: Самодостаточность - это самообман, нет?

Шавельзон: Я вот самодостаточный и как-то от этого еще не очень страдаю. Я считаю, что самодостаточность - это хорошо.

Шварц: А самодостаточность бывает разная…

Богданова: А как Вы к новым идеям относитесь?

Шавельзон: Очень трудно… Я новое могу воспринимать только в смысле Фихте. Когда я сам придумал, тогда я начинаю понимать.

Богданова: А если Вы слышите что-то, не согласующееся с Вашим мнением…

Шавельзон: А для меня это не имеет значения, вот если я на практике своей жизни с этим не сталкивался, то для меня это - пустой звук. Я ничего в этом не понимаю.

Богданова: А Вы пытаетесь в этом разобраться или оставляете это…

Шавельзон: Просто так?!

Богданова: Чтобы потом подумать об этом завтра.

Шавельзон: Когда у меня есть жизненная необходимость, я обязательно это делаю.

Богданова: Но если Вы человек самодостаточный - зачем Вам думать? Вы уже не так…

Шварц: Есть картина мира…

Шавельзон: Не-ет! У Вас совершенно искаженное представление о том, как это происходит. Дело в том, что есть живая жизнь, которая каждый день подкидывает мне миллион новых проблем и задач. Вот до встречи с Вами я был один - сейчас я уйду - я буду другим человеком. Не в том смысле, то как-то принципиально другим, а в смысле задач, проблем… Вполне у меня новые задачи могут возникнуть, и новые направления даже в творческой деятельности. Другое дело… я в школе от этого страдал, я не мог просто учиться. То, что не встало практически для меня, я не мог понять. Никак не мог. И когда я с ужасом увидел в восьмом классе, какую ерунду нам преподают… какой ерундой вообще школа занимается, а я шёл в школу просто каждый раз как на крест… на казнь… Вот скажут: Шавельзон, ответь. А я не … ну, не бельмеса. Ну, абсолютно ничего. Чувствуешь себя полным идиотом. Это ужасное, на самом деле, чувство. Меня спасало только то, что я учился всегда там, где преподавала мама - она была преподавательница русского языка и литературы. И то… если мой учитель идет по коридору - она всегда раз - в туалет спрячется, он пройдет мимо, и тогда она идёт дальше. Это качество и сделало меня философом. Если бы не это качество, если бы я обладал способностью воспринимать новое не на практической базе, немотивированной конкретной деятельностью, то есть, без понятия там чего-то - вот это новое без понятия мною не воспринимается. Как сведения… Ну, да, ну есть что-то… Мозг как-нибудь устроен иначе… больной какой-нибудь… Механически ничего в мозгу не остается.

Крашенинникова: Получается, что проблема среднего образования - это очень большая проблема. Получается, что учитель - он тот же… биолог… та же генетика… Он же с этим практически никогда не сталкивался…

Шавельзон: Дело в том… Вот что такое практика? Понимаете, вот мы говорим о проблеме генетики, я говорю о форме наших носов - это практика. Что значит "не сталкивался"? Нос-то у меня есть. Вот я и столкнулся прямо нос к носу с практикой. Поэтому что есть практика, а что нет - это вопрос очень тонкий. И я говорю, что вся человеческая практика до пяти лет уже была - вплоть до решения международных проблем…

Шварц: Ну, вообще, да…

Шавельзон: Когда личность завершила свое формирование - значит, круг первый пройден, а дальше будут ломки, изменения, видоизменения…того, что было.

Шварц: Это довольно-таки важный вопрос. У человека уже есть картина определенная мира, он считает, что он уже все там разложил по полочкам и вот возникает, что-то новое, что не соотносится с этой картиной мира…

Шавельзон: Он это отторгает.

Шварц: Он не дает себе просто труда - это не подходит сюда - и все.

Шавельзон: Вы очень важные слова сказали, сами того не подозревая - "разложил по полочкам"…

Шварц: Почему не подозревая…

Шавельзон: Но есть иной способ познания… Нет, иначе Вы бы не так сказали… Значит, есть два способа познания мира: рассудочный мир - раскладывание по полочкам - и разумный мир. Можно соображать, а можно мыслить. Язык абсолютно точные категории для этого создал. Есть истина, а есть правда. Это как бритвой разрезанный мир. Если ты - догматик, и у тебя все разложено по полочкам, тогда - да, ты мертвый. Для мертвого мышления, ничто тобой… ассимилировано быть не может. И другое дело, если ты разумен, а не рассудочен. Развитие философии рассудочной завершилось Кантом. Вот почему они с Фихте не нашли общего языка. Фихте сделал первый шаг к формированию разумного мышления, как научного мышления. А Шеллинг и Гегель только это доделали. А если ты разумен, то почему? Твоя определенность может только радоваться всему новому, и дело совсем не в том, на какую полочку ты это положишь, а в какую связь ты это поставишь. То есть, если там - задача разделить, то у человека разумного - связать. И накопление интеллекта, накопление знания происходит по принципу связи совсем прошлым твоим. Первую работу, которую ты делаешь, как культурный, интеллигентный человек - ты этот факт ставишь рядом со всеми остальными.

Шварц: Проблема в том, что у человека может сформировать абсолютно ложное представление о мироздании…

Шавельзон: Вы очень важное слово сказали - представление. Истина… чем-то представлена. Это рассудочный уровень. Представление отличается от понятия. В сфере понятия это не возможно. Принципиально не возможно. Понятие - это совсем другая вещь. Понятие - это знание факта в его исторической перспективе. Ну не может история впять пойти. Ничто изменено там быть не может. Это абсолютная истина. История развития объекта - это абсолютная истина. Он там как субъект.

Шварц: Я просто о чем… Что человек может находиться в плену неких ложных представлений о мире… И какой-то один факт, одно слово может вдруг, внезапно, эту картину разрушить. И это будет катастрофа для личности.

Шавельзон: Для одной - да, а для другой - нет. Я тоже обладаю рассудочной схемой, в каких-то областях…Я не бог. Где-то я понимаю, а где-то я человек рассудочный … В той же биологии. У меня нет исторического знания. Как там все происходило в личностях, идеях, там… полной картины мира биологической у меня нет, я честно вам признаюсь. Но у меня есть какие-то представления. Какие-то связи мною установлены. Вполне может быть какой-то факт, который мои представления перевернет вверх ногами… Я от этого не умру.

Шварц: Я говорю о другом. О именно смысложизненном представлении, о более важном. В данном случае, сфера науки, она не так важна.

Шавельзон: Если это происходит в смысложизненном… тогда я говорю об инфантилизме личности и тогда такая катастрофа возможна. Очень много людей сходят с ума на эту тему… шизофренией заболевают. Или эпилепсией… У каждого свое…

Шварц: А кто-то пойдет и окончит жизнь самоубийством…

Шавельзон: Кто-то да… Это вполне возможно, поэтому все эти смыслообразующие вопросы должны обязательно быть все решены. Я могу их перечислить: это проблемы любви и добра, проблема семейной связи и проблема отношения к людям, к иному… Вот все проблемы. Если они решены, ты можешь жить спокойно.

Конец.