Стенограмма заседания Госдумы ФС РФ, 21 февраля 2003 г.

Здание Государственной Думы. Большой зал.

21 февраля 2003 года. 10 часов.

Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы Л. К. Слиска

Председательствующий. Доброе утро, уважаемые коллеги! Прошу вас занять свои места и зарегистрироваться для начала пленарного заседания. Прошу включить режим регистрации. Кто без карточки, прошу зарегистрироваться в секретариате. Покажите результаты регистрации.

Результаты регистрации (10 час. 00 мин. 14 сек.)

Присутствует 404 чел. 89,8%

Отсутствует 46 чел. 10,2%

Всего депутатов 450 чел.

Не зарегистрировано 46 чел. 10,2%

Результат: кворум есть

Кворум имеется.

Уважаемые коллеги, разрешите поздравить вас с наступающим праздником - Днем защитников Отечества, пожелать вам крепкого здоровья, удачи, успехов и защищать нашу великую Родину на всех рубежах, где это только возможно.

(Аплодисменты.)

Кто за то, чтобы принять порядок работы на 21 февраля за основу? Прошу проголосовать. Кто без карточки? Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (10 час. 01 мин. 20 сек.)

Проголосовало за 282 чел. 62,7%

Проголосовало против 39 чел. 8,7%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 321 чел.

Не голосовало 129 чел. 28,7%

Результат: принято

Принято.

Коллеги, прошу вас записаться для предложений в порядок работы на 21 февраля.

Председательствующий. Надеждин Борис Борисович.

Надеждин Б. Б., фракция "Союз Правых Сил". Любовь Константиновна, у меня два предложения по повестке. Обоснование - потом, а сейчас фиксируем. Предложение номер один: пункт 46 поставить на фиксированное время между 15-м и 16-м. Предложение номер два: пункт 16 перенести на один год.

Председательствующий. Пункт 16 перенести на один год? Следующему составу Думы подарим?

Лебедев Игорь Владимирович... Всё.

И Денисов, пожалуйста. Он не успел записаться, нажал не на ту кнопку. Включите, пожалуйста, микрофон депутату Денисову.

Денисов Н. Г., Агропромышленная депутатская группа. Уважаемая Любовь Константиновна, я предлагаю снять с повестки дня пункт 16: о проекте федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации", как неподготовленный, несовершенный, и к тому же поступают сотни предложений. Обоснование - позже.

Председательствующий. Спасибо.

Депутат Надеждин Борис Борисович, обоснуйте, пожалуйста, ваше предложение

по пунктам 46, 15 и 16.

Надеждин Б. Б. Уважаемые друзья, у меня два предложения. Причем я честно скажу: если первое проходит, на втором я настаивать не буду. Первое такое. Закон за номером 46 - это закон, который мы несколько раз вносили уже, о том, чтобы губернаторы не могли занимать свою должность более двух раз подряд. Это пункт 46. У меня предложение, я его уточняю: поставить его непосредственно после законопроектов по реформе госвласти и местного самоуправления. То есть, называя номера повестки дня, я прошу поставить его после пункта 16. Понятно, да?

Председательствующий. Коллеги, есть ли другая точка зрения? Нет. Кто за то, чтобы принять предложение депутата Надеждина и рассмотреть пункт 46 сразу после пункта 16? Прошу определиться голосованием.

Борис Борисович, а другое вы снимаете предложение, по 15-му, да? Кто без карточки?

Покажите результаты.

Результаты голосования (11 час. 17 мин. 05 сек.)

Проголосовало за 139 чел. 30,9%

Проголосовало против 131 чел. 29,1%

Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 271 чел.

Не голосовало 179 чел. 39,8%

Результат: не принято

Не принимается.

Так, депутат Денисов также просил снять пункт 16.Прошу включить микрофон Николаю Григорьевичу Денисову для обоснования.

Денисов Н. Г. Уважаемые коллеги, вчера на заседании Правительства премьер-министр Касьянов вольно или, пожалуй, невольно раскрыл сущность закона о местном самоуправлении, сказав о том, что малое и среднее предпринимательство душат административные барьеры. Похоже, что и предлагаемый закон, вся иерархия власти, организация ее, в недалеком будущем окончательно задушит едва дышащий экономический базис.

Анализ сотен поправок и предложений, идущих с мест, - а этот закон люди еще недостаточно освоили - раскрывает скрытый антигосударственный смысл предлагаемой реформы, завершающей пирамиду антинародных законов. Он состоит в перекройке внутренних границ государства, подрыве федеративных, межнациональных и социальных отношений, территориальной целостности, создавая трамплин для возможного будущего конфедеративного устройства России, близкого к СНГ. Можно ли ожидать иного, когда по данному законопроекту серьезно сталкиваются экономические, финансовые, территориальные, земельные, имущественные и властные интересы субъектов Федерации и предполагаемых десятков тысяч муниципальных образований? Людей вначале бросили в нищету, теперь по живому режут соборные, коллективистские начала традиционной России, утверждая главный постулат пресловутого катехизиса "разделяй и властвуй", чтобы люди сами себя разрывали на части.

Поселение в данном законе - это прообраз будущих помещичьих имений с закрепленными крепостными согласно купленным за бесценок паям. Всё идет к этому по "чубайсовской" истории приватизации в России. Законопроект рожден не снизу, в органах местного самоуправления, - как и десятки других, он навязывается сверху, чтобы ослабить сопротивление субъектов Федерации антинародным реформам, столкнуть людей в пучину раздрая по вражескому принципу "все против всех". В белых одеждах хочет остаться федеральный центр, рассчитывая изымать средства с мест, чтобы затем подчинить себе голодных костью в виде прямых субвенций на места.

Авторы законопроекта даже не вдумывались в компрометирующую их же формулу - приблизить власть к населению. Да на Руси испокон веков врагом народа был коррумпированный чиновник. По этому закону на голову трудяг сядет целая армия, поболее, чем штыков в действующей армии. Надо население приблизить к власти, имея в виду то, чтобы вернуть доверие людей к чиновникам... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Спасибо. Есть ли другая точка зрения, коллеги? У депутата Шеина другая точка зрения.

Шеин О. В., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)". Уважаемые коллеги, о чем мы с вами говорим? У нас, конечно, есть отдельные муниципальные образования, где есть местное самоуправление, но, по большому счету, у нас есть местное самоуправство, которое вообще никакого отношения не имеет ни к населению, которое неподконтрольно гражданам, которое неподконтрольно более высокостоящей власти и говорит: а вот нас избрали на четыре года, мы что хотим, то и делаем.

Посмотрите, что происходит: вводятся несусветные местные налоги, сплошь и рядом нарушаются права населения. А отозвать этих чиновников практически невозможно. Да, может быть, тот закон, который предлагается, несовершенен, и, может быть, есть смысл голосовать за него, против него, обсуждать. Но предлагать думать так, будто бы то, что сегодня существует, - это хорошо, просто нельзя, потому что то, что сегодня существует, - это неприемлемо по определению. Существующая система местного самоуправления должна, бесспорно, быть изменена, и она должна быть изменена в демократичном смысле. Смотрите, о чем идет речь. Речь идет, пусть пока декларативно, о возможности населения отзывать мэров городов. Что, это плохо, что ли? Речь идет о том, чтобы нельзя было совмещать пост мэра города и пост председателя городского Совета. Что, это разве плохо? Мы против этого разве выступаем? Речь идет о том, что если какие-то решения принимаются вопреки интересам населения, если у нас не выплачивается заработная плата, то можно было бы наводить какой-то порядок сверху в субъекте Федерации и прочее. Если у вас есть другая точка зрения - внесите альтернативный проект по реформе местного самоуправления. Если вы его не вносите, значит, вы согласны с тем, что сегодня происходит. Надо обсуждать, конечно.

Председательствующий. Спасибо.

Коллеги, кто за то, чтобы поддержать предложение депутата Денисова и

исключить из порядка работы пункт 16? Депутат Шеин - против. Прошу

определиться голосованием.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

Результаты голосования (11 час. 22 мин. 36 сек.)

Проголосовало за 129 чел. 28,7%

Проголосовало против 99 чел. 22,0%

Воздержалось 2 чел. 0,4%

Голосовало 230 чел.

Не голосовало 220 чел. 48,9%

Результат: не принято

Предложение не принимается.

Председательствующий. Итак, коллеги, в фиксированное время мы с вами сегодня рассматриваем проект федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации". Докладывает официальный представитель Президента Российской Федерации заместитель Руководителя Администрации Президента Российской Федерации Козак Дмитрий Николаевич.

Пожалуйста, Дмитрий Николаевич.

Козак Д. Н., официальный представитель Президента Российской Федерации, заместитель Руководителя Администрации Президента Российской Федерации.

Добрый день, уважаемые коллеги! Вашему вниманию представляется внесенный Президентом Российской Федерации проект федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации".

Наша предыдущая совместная работа над этими законопроектами избавляет меня от необходимости детально пересказывать содержание соответствующих законопроектов. Они относятся к совместному ведению Российской Федерации и субъектов Российской Федерации и уже более месяца обсуждаются и в регионах, и в Государственной Думе. Остановлюсь только на базовых, ключевых положениях, на целях, которые преследуют эти предложения Президента.

Базовые положения этого законопроекта первого чтения касаются прежде всего определения конкретного объема полномочий, объема ответственности федерального центра, субъектов Российской Федерации. Следующим мы будем рассматривать законопроект о местном самоуправлении и органах местного самоуправления, о полномочиях по обеспечению жизнедеятельности страны, по оказанию конкретных услуг гражданину. Мы должны определить конкретные полномочия каждого уровня публичной власти по выполнению обязательств государства перед гражданином. Сегодня эти полномочия определены чрезмерно расплывчато. Сегодня каждый уровень власти имеет возможность - такая законодательная возможность им предоставлена - перекладывать с себя ответственность, перекладывать вину за качество соответствующих услуг, которые он обязан оказывать гражданину.

Определяя объем ответственности, определяя полномочия каждого уровня публичной власти, одновременно мы должны определить федеральным законом способы финансирования, способы финансового обеспечения полномочий каждого уровня власти, и эти способы предложены в законопроекте. Мы должны определить объем общественных ресурсов, объем средств налогоплательщиков, которые закрепляются за каждым уровнем публичной власти и которые необходимы для осуществления полномочий, являющихся предметом их собственной ответственности перед гражданином.

Мы, наконец, должны определить формы ответственности каждого уровня публичной власти за выполнение тех функций, которые возложены на каждый уровень публичной власти Конституцией и законом. Это должна быть ответственность за выполнение функций, ответственность прежде всего перед гражданином. Мы должны предоставить гражданину законодательную возможность решать вопросы политической ответственности каждого уровня публичной власти за выполнение полномочий. Эти способы также предложены законом. Мы должны предусмотреть в законе возможность правовой, юридической ответственности каждого уровня публичной власти в тех крайних случаях, когда политическая ответственность не срабатывает. Эти способы также предложены в законопроекте, вы их все знаете.

Наконец, мы должны определить права, обязанности, ограничения вышестоящих уровней власти по отношению к нижестоящим. Это то, чего у нас нет на сегодняшний день, к сожалению. Сегодня каждый вышестоящий уровень власти имеет возможность произвольно принимать решения, накладывая на нижестоящие уровни власти обязательства без определения источников финансирования их выполнения.

Вот четыре базовых положения, которые составляют концепцию этого законопроекта, которые призваны решить вопрос повышения ответственности власти в целом перед гражданином, которые призваны наполнить конституционный принцип федерализма реальным содержанием, подчинить принцип федеративного устройства нашего государства интересам гражданина.

В этом смысл нашего сегодняшнего разговора, это предмет нашего сегодняшнего голосования.

Конкретные детали, способы достижения вот тех целей, которые были обозначены, - это результат работы, я бы сказал, огромной, с учетом тех многочисленных обсуждений, в том числе с вашим участием на ранних стадиях разработки закона, это предложения многочисленного коллектива, которые приняты Президентом Российской Федерации и предложены вам в порядке законодательной инициативы. Они, несомненно, подлежат обсуждению. Будет масса других предложений относительно достижения этой цели, но это является предметом рассмотрения законопроекта во втором чтении. При рассмотрении во втором чтении, когда будут сформулированы конкретные предложения, а не общие положения в разговорах относительно способов и механизмов достижения тех целей, о которых было сказано выше, мы, несомненно, их обсудим.

Самое главное - принимаются все предложения, направленные на реализацию той концепции, которая была изложена. При рассмотрении этих предложений самое главное - не выхолостить концепцию, не выхолостить вот те механизмы повышения ответственности нашей с вами, федерального центра, ответственности региональных и местных властей перед гражданином. Поэтому все дополнительные предложения заведомо принимаются к рассмотрению, мы будем вместе это всё решать.

Я на этом закончу, оставив больше времени на вопросы и больше времени на

ваши выступления.Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Николаевич. Присаживайтесь,пожалуйста.

Содоклад по данному проекту закона сделает председатель Комитета по делам Федерации и региональной политике Виктор Иванович Гришин. Пожалуйста, Виктор Иванович.

Гришин В. И., председатель Комитета Государственной Думы по делам Федерации и региональной политике, фракция "Отечество - Вся Россия". Уважаемые коллеги, уважаемая Любовь Константиновна! Комитет по делам Федерации и региональной политике на своем заседании внимательно рассмотрел законопроект "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации" и большинством голосов рекомендовал его для принятия в первом чтении. Действительно, как уже отмечал докладчик, законопроект направлен на обеспечение системности и согласованности, устранения внутренней противоречивости законодательных норм в отношении статуса органов государственной власти, повышения ответственности и эффективности их деятельности, стабилизации межбюджетных отношений. Главным достоинством законопроекта является то, что он действительно позволяет комплексно увязывать принципы организации органов власти, их полномочия и финансово-имущественное обеспечение этих полномочий.

В содержательном плане в законопроекте есть еще немало позитивных моментов, скажем, процедура заключения договоров и соглашений. Вы знаете, сколько у нас сейчас договоров, как они заключались. При этом будет справедливым отметить, что некоторые из них появились (я имею в виду положительные параметры) в связи с предложениями, высказанными участниками проведенных в ноябре парламентских слушаний. В частности, в законопроекте появилась процедура участия органов государственной власти субъектов Российской Федерации в рассмотрении Думой законопроектов по предметам совместного ведения. Эта статья была перенесена из ныне действующего закона о принципах разграничения полномочий, где она стоит под номером 13, и стала в рассматриваемом законопроекте статьей 264. Внесены уточнения в статью 263, устанавливающие перечень полномочий по предметам совместного ведения, осуществляющихся за счет средств бюджетов субъектов Российской Федерации. Можно привести ряд других положительных примеров.

В то же время комитетом были высказаны замечания, направленные на устранение противоречий в законопроекте, уточнение некоторых его положений. Они представлены в имеющемся у вас заключении комитета. За неимением времени хотел бы обратить ваше внимание на три принципиальных момента.

Первое. Несмотря на достаточно длительную кропотливую работу комиссии Президента под руководством Дмитрия Николаевича Козака, на наш взгляд, есть необходимость еще раз уточнить полномочия. Прежде всего предоставляется необходимым систематизировать их в соответствии со статьей 72 Конституции Российской Федерации. Комитет считает (и на это указывает ряд субъектов права законодательной инициативы, приславших отзывы), что в данный перечень включены некоторые предметы ведения исключительно субъектов Федерации.

С другой стороны, вызывает сомнение целесообразность возложения только на бюджеты субъектов Российской Федерации финансирования ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций, стихийных бедствий, осуществления программ в области охраны окружающей среды и экологической безопасности, поддержки сельскохозяйственного производства. Эти задачи носят общенациональный характер, а значит, они должны финансироваться в том числе и из федерального бюджета.

Кроме этого, вряд ли можно считать оправданным и возложение финансирования многих социально значимых проблем, таких, как содействие в трудоустройстве безработных, социальная поддержка ветеранов труда, детей-сирот, беспризорных, семей, имеющих детей, одиноких и многодетных матерей, исключительно на бюджеты субъектов Российской Федерации. В связи с этим есть еще одно важное предложение на будущее. Его трудно было реализовать в рамках представленного законопроекта, но тем не менее я убежден, что в перспективе необходимо серьезно подумать о разработке законопроекта о полномочиях федеральных органов государственной власти по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. Думается, что такой закон в случае его принятия мог бы снять многие проблемы и неясности во взаимоотношениях центра и регионов.

Вторая, пожалуй, самая принципиальная проблема - это финансовое обеспечение переданных полномочий. Внесение изменений в разграничение полномочий между уровнями власти, естественно, влечет за собой изменения в расходных обязательствах. В частности, на федеральном уровне дополнительные средства должны быть направлены на увеличение финансового обеспечения законов "О ветеранах", "О социальной защите инвалидов...", "О донорстве крови...", на финансирование мировых судей и так далее. На уровень субъектов Федерации предполагается передать с федерального уровня ряд полномочий для финансирования пособий гражданам, имеющим детей, льгот ветеранам труда, трудоустройства и переподготовки безработных. С другой стороны, на этот же уровень будет передан ряд полномочий с местного уровня власти: по выплате субвенций на осуществление учебного процесса в школах, на финансирование школ-интернатов, домов ребенка, на выплату адресных жилищных субсидий населению.

К изменению расходных обязательств добавляется проблема необеспеченных федеральных мандатов, о чем недавно говорил Президент страны. Как они распределяются между уровнями бюджетной системы - это нас тоже сегодня волнует, и мы всё это должны будем просмотреть до принятия закона окончательно. Всё это должно быть увязано с доходными источниками бюджетов разных уровней. В то же время мы хорошо знаем, какие региональные и местные бюджеты мы имеем по доходным источникам. Поэтому до принятия данного законопроекта во втором чтении и формирования поправок в Бюджетный и Налоговый кодексы нам бы хотелось иметь расчеты по передаваемым полномочиям, а также перечень не финансируемых мандатов по уровням бюджетной системы. Мы осознаем, что сделать это непросто и до 2005 года времени остается немного, поэтому принимать решение мы должны с открытыми глазами. Поэтому, коллеги, я прошу вас поддержать проект обращения к Председателю Правительства, который мы сегодня сформировали и который у вас на руках имеется.

И, наконец, третья проблема. Недостаточно четкой в правовом смысле представляется статья 2610 законопроекта, устанавливающая правовые основания и условия временного осуществления федеральными органами госвласти отдельных полномочий органов государственной власти субъектов Российской Федерации, в том числе и введение временной финансовой администрации. Так, например, введение временной финансовой администрации субъекта Российской Федерации, предусмотренное статьей 2610, по нашему мнению, потребует внесения дополнений и изменений в Федеральный конституционный закон "Об арбитражных судах..." и в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации. И эта же статья предусматривает возможность осуществления федеральными органами исполнительной власти отдельных полномочий органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Такое решение принимается непосредственно Правительством Российской Федерации. Однако из текста статьи непонятно, кем устанавливается нарушение Конституции Российской Федерации, федеральных законов, нормативных правовых актов, а также нецелевое расходование бюджетных средств. Мы полагаем, что в данном случае целесообразно более детально прописать порядок принятия Правительством Российской Федерации подобного решения, например на основании актов проверок Счетной палаты Российской Федерации и вступивших в силу судебных решений.

Вот, пожалуй, основные, принципиальные моменты. Есть и некоторые другие замечания и предложения комитета, которые могут быть учтены при дальнейшей работе над законопроектом, при подготовке его к рассмотрению во втором чтении.

На законопроект имеются положительные заключения Правительства Российской Федерации, Правового управления Аппарата Государственной Думы, соисполнителей наших - Комитета по государственному строительству, а также Комитета по бюджету и налогам.

В заключение хотелось бы отметить следующее. Конечно же, этот законопроект можно дорабатывать и дальше. Как вы знаете, предела совершенству нет, но мы должны двигаться вперед по пути повышения ответственности и эффективности органов власти всех уровней. С учетом вышеизложенного, я еще раз повторяю, ответственный комитет считает возможным рекомендовать Государственной Думе принять рассматриваемый законопроект в первом чтении.

Председательствующий. Спасибо, Виктор Иванович.Уважаемые коллеги... По ведению - депутат Решульский.

Решульский С. Н. Уважаемые коллеги, содокладчик Виктор Иванович Гришин очень правильно сказал, что принимать данный законопроект надо с открытыми глазами.

У нас в Комитете по делам Федерации и региональной политике очень детально рассматривалась концепция этого законопроекта, и так уж получилось, что расклад голосов: девять к восьми. Не хватило одного голоса по какой-то причине. Поэтому я прошу Государственную Думу, наших коллег-депутатов, предоставить возможность выступить с небольшим докладом, более раскрывающим глаза депутатам, Лысенко Владимиру Николаевичу, который, скажем так, входит во вторую, чуть меньшую на одного человека, половину нашего комитета. Прошу проголосовать это.

Председательствующий. Мы когда на выступления будем записываться, Сергей Николаевич, тогда и предоставим такую возможность господину Лысенко. Коллеги, кто хотел бы задать вопросы докладчику и содокладчику, прошу вас записаться. Покажите список.

Чуев Александр Викторович.

Чуев А. В., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском объединении.

Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! У меня вопрос к Дмитрию Николаевичу Козаку.

Уважаемый Дмитрий Николаевич, вот в статьях закона есть два интересных положения. Первое - лишает депутатов законодательных (представительных) органов какой бы то ни было возможности влияния на распределение и исполнение бюджета. Я бы хотел уточнить все-таки, чем это вызвано и почему эта статья появилась в законе.

И второй вопрос. На сегодняшний день в законе, в статье 263, предусматривается то, что субъекты Федерации сами определяют - и это входит в их полномочия - размеры заимствований и возможность погашения долга. Но ведь вы прекрасно понимаете, что на сегодняшний день если не поставить никаких ограничений, то фактически может возникнуть ситуация, при которой субъект Федерации практически станет финансовым банкротом, и тогда ему не поможет даже... (Микрофон отключен.)

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы Г. В. Боос

Председательствующий. Пожалуйста, Дмитрий Николаевич.

Козак Д. Н. Ну, что касается положения, согласно которому не допускается осуществление депутатами законодательных (представительных) органов государственной власти субъектов Российской Федерации управления, распоряжения средствами из бюджета в процессе его исполнения, эта норма появилась исходя из сложившейся в некоторых регионах порочной практики, когда часть бюджета субъекта Российской Федерации обособляется и передается пропорционально численности депутатов, по существу, в управление, распоряжение непосредственно законодательным (представительным) органам власти. То есть появляется возможность за счет средств налогоплательщиков решать в том числе свои политические проблемы и так далее. Такие факты вы знаете, они всем известны, они есть. Именно поэтому установлена норма, которая запрещает решать эти вопросы исходя из интересов конкретного депутата, а голосование по бюджету, утверждение бюджета, его рассмотрение в законодательных (представительных) органах должно проходить объективно, исходя из интересов граждан, исходя из тех функций, которые выполняют органы государственной власти субъектов Российской Федерации. Известные резервные фонды - это страшная беда, это подрывает объективность законодательных (представительных) органов власти при утверждении бюджета, подрывает объективность при контроле за использованием бюджета, это способ покупки голосов депутатов.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, Дмитрий Николаевич, второй вопрос. Включите, пожалуйста, микрофон в ложе.

Козак Д. Н. Что касается возможности заимствований субъектов Российской Федерации, то да, это их собственная бюджетная политика, никакой возможности влиять на эту политику у нас и сегодня реально нет. Поэтому мы должны им доверять, они сами должны принимать эти решения, вести ответственную бюджетную политику.

Здесь Виктор Иванович выразил сомнение относительно временной финансовой администрации. В случае если они будут доводить до такой ситуации, что возникнет угроза финансового краха субъекта Российской Федерации, должен наступать механизм и юридической ответственности, не только политической - юридической ответственности за такую политику. Это всё формализовано, основание для наступления такой ответственности установлено. Никаких других реальных возможностей повлиять сегодня и политически, и в финансовом плане на самостоятельные органы публичной власти на региональном и местном уровнях у нас просто нет. Мы должны принимать реалистичные нормы на федеральном уровне.

Председательствующий. Спасибо.Пожалуйста, Купцов.

Коломейцев Н. В. Коломейцев по карточке Купцова. Дмитрию Николаевичу вопрос. Уважаемый Дмитрий Николаевич, вот здесь, в пакете, который нам раздали, по всей вероятности, ваши финансово-экономические обоснования к проекту закона. Здесь четко и ясно написано, что при одновременном приведении этого закона будет также одновременно осуществляться расширение бюджетной и налоговой самостоятельности органов государственной власти субъектов Федерации. Вот по крайней мере те, с кем я встречался у себя в регионе, и представители местного самоуправления, и региона - все как раз обеспокоены тем, что не выполняется норма Бюджетного кодекса о делении налогов в отношении 50 на 50. А в данном случае, скажите, пожалуйста, почему вы, как "отец" вот этих всех законов реформаторских, не представили сразу в комплексе поправки в Бюджетный и Налоговый кодексы? Тогда бы вопросов не было, понимаете? Спасибо.

Козак Д. Н. Спасибо. Это очень важный вопрос, который всех действительно волнует, все хотят увидеть сначала деньги, а потом функции. Но все-таки мы должны понимать, что не распоряжение деньгами является целью деятельности органов власти. Сначала функции должны быть, они должны быть определены, и под стоимость этих функций, не 50 на 50, а ровно столько, сколько стоят функции соответствующего уровня публичной власти, должно быть закреплено доходных источников, которыми субъекты Российской Федерации и муниципалитеты вправе самостоятельно распоряжаться.

Что касается стоимости этих функций, то она определена. Эта стоимость определена. Я могу вам назвать цифры, которые сегодня рассчитаны, сколько фактически из бюджетов всех уровней тратится на те функции, которые закрепляются за субъектами и муниципалитетами. Стоимость расходных обязательств субъектов Федерации в новых условиях составляет 1 триллион 349 миллиардов рублей в условиях 2003 года. Эта стоимость есть. Это стоимость функций, которые определены в представленном вам законопроекте.

Мы понимаем - здесь Виктор Иванович об этом говорил, - что необходимо уточнить полномочия органов государственной власти субъектов Российской Федерации. Уверен абсолютно, что будет масса предложений относительно того, чтобы перенести соответствующие публичные функции на федеральный уровень, на местный уровень и так далее. От этого зависит и объем доходных источников соответствующих бюджетов. И сегодня эта работа идет - работа относительно закрепления доходных источников за субъектами и муниципалитетами. Но перенос более или менее значимого в финансовом плане полномочия на один из уровней влечет очень серьезный пересмотр доходных источников, серьезный пересмотр концепции внесения изменений в Бюджетный кодекс Российской Федерации.

Я уже неоднократно приводил здесь пример. Допустим, в представленном вами законопроекте предусмотрено, что финансирование обеспечения учебного процесса в общеобразовательных учреждениях - это функция субъекта Российской Федерации. Стоимость этой функции сегодня 147 миллиардов рублей. В случае если она остается на региональном уровне, это одна задача - обеспечение регионов доходным источником в размере 147 миллиардов рублей, который был бы общераспространенным. И совсем другая задача - если эти 147 миллиардов рублей переносятся на местный уровень. Требования к распространенности доходного источника на муниципальном уровне значительно выше. И там в значительно большей степени необходимо пересматривать порядок взимания соответствующих местных налогов, их администрирование и так далее, для того чтобы сделать доходный источник общераспространенным.

Это огромная проблема. Именно поэтому мы не можем сегодня в окончательном виде внести конкретный состав доходных источников бюджетов всех уровней. Они рассчитаны. На сегодняшний день есть четыре варианта закрепления доходных источников, исходя из той суммы, которую я вам назвал. Четыре варианта, и каждый из этих вариантов отличается только степенью дифференциации уровня бюджетной обеспеченности регионов.

Можно на 1 триллион 349 миллиардов рублей закрепить два доходных источника, которые закроют всю сумму в целом по Российской Федерации. Но когда посчитают субъекты Российской Федерации доходы, то окажется, что этот 1 триллион 349 миллиардов получат пять субъектов, остальные будут по-прежнему просить финансовую помощь.

Мы должны последовательно решать эту задачу: сначала полномочия в кончательном виде, стоимость этих полномочий и затем под эти полномочия - это уже не законодательное, а буквально математическое действие - определить доходные источники. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Лысенко.

Лысенко В. Н., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)".

Уважаемый Дмитрий Николаевич! Мы получили восемьдесят девять отзывов, и почти все регионы беспокоит механизм как раз отстранения существующих руководителей, введение финансовой администрации. И все задают мой вопрос: почему нет взаимной ответственности? То есть, если мы пишем закон, по видимости, и федеральный центр, и министерства должны нести ответственность за то, что они могут тоже не выполнить свои обязательства перед нашими гражданами и субъектами Российской Федерации.

Во-вторых, мы помним, что в 2002 году уже в этот же закон об организации власти Президент внес механизм федерального вмешательства, где очень четко прописана судебная процедура. Почему бы нам сюда не внести вот эти основания? А получается, что мы новые делаем: в одном законе у нас два разных механизма отстранения от власти за различные нарушения. И наконец, третье. Я внимательно изучил законодательство двадцати четырех федеративных стран. И ни в Европе, ни в Канаде, ни в США, ни в Австралии я не нашел такого повода, чтобы могли отстранять от власти... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. 30 секунд.

Пожалуйста, только конкретно вопрос.

Лысенко В. Н. ...могли отстранять от власти губернаторов за экономические причины. Там единственный повод - это сецессия: губернатор хочет вывести регион из состава страны, его тут же снимают. Откуда? Это только в Африке и в Латинской Америке есть такие положения в конституциях и в законодательстве. Спасибо.

Козак Д. Н. Три вопроса.

Значит, что касается введения внешнего... На самом деле, может быть, это даже неточный термин, его можно уточнить во втором чтении. Внешнего на самом деле не управления, а внешнего наблюдения за деятельностью региональных органов власти, в случае если они своей бюджетной политикой довели субъект до кризиса. Речь идет не об отстранении органов государственной власти от ответственности, а только об изъятии отдельных полномочий. Каких полномочий? На самом деле изымаются следующие властные полномочия: на текущий финансовый год финансовая администрация предлагает законодательному (представительному) органу власти конкретные изменения в бюджет с целью реструктуризации возникших долгов и проект бюджета на следующий финансовый год. Представительные органы государственной власти субъектов Российской Федерации в принципе не теряют никаких полномочий, ограничиваются полномочия исполнительных органов государственной власти.

Это первое.

И второе - это контроль за исполнением бюджета, контроль за исполнением регионального закона исполнительными органами государственной власти. Такой механизм, еще раз повторяю, необходим в случае, если не срабатывают механизмы политической ответственности субъектов Российской Федерации за проведение бюджетной политики.

Что касается формализации вашего предложения, что, может быть, вот этот механизм предусмотреть... Нет формальных оснований, мы не сможем формализовать бюджетную политику самостоятельных субъектов Российской Федерации таким образом, чтобы отстранять, прекращать полномочия за нарушение закона. Именно поэтому предусмотрены другие формальные основания - когда бюджет доведен до состояния финансового краха. Бояться этого нельзя. Я хочу напомнить, что когда частный собственник или любой собственник не выполняет взятые на себя обязательства, то для того, чтобы отдать его долги государству, по процедуре банкротства его собственность изымается, распродается его имущество и таким образом возвращаются долги кредиторам.

Что такое 30 процентов долгов бюджета субъекта Российской Федерации? Это могут быть сотни (в зависимости от объема расходов соответствующего субъекта), а могут быть и тысячи обанкротившихся предприятий, выброшенных на улицу людей. Мы в условиях, когда предоставляем реальную самостоятельность субъектам Российской Федерации в проведении бюджетной политики, должны предусмотреть механизм защиты кредиторов субъектов Российской Федерации от необоснованно взятых органами публичной власти этих субъектов обязательств на себя.

Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы Л. К. Слиска

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Николаевич. Плетнёва Тамара Васильевна, ваш вопрос.

Плетнёва Т. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Дмитрий Николаевич, у меня два маленьких конкретных вопроса.

Первый вопрос: как вы думаете, после принятия вот этих поправок к закону государственная власть усилится или еще больше ослабнет? Это первый вопрос.

И второй вопрос: какие дополнительные функции конкретно передаются с федерального уровня на муниципальный, дополнительные к тем, которые они имеют?

Козак Д. Н. Уверен в том, что государственная власть после принятия этих законов укрепится, только укрепится не в том смысле, что она приобретет всевластие над гражданином, а в том смысле, что она будет более ответственна перед гражданином. Это самая главная цель данного закона. В этом смысле она укрепится. Это будет ответственная перед гражданином власть, и механизмы соответствующие вам предложены.

Что касается конкретных полномочий, которых сегодня нет у региональных властей и которые передаются на их уровень, то подавляющее большинство полномочий по предметам совместного ведения и тех, которые предложено закрепить за субъектами Российской Федерации в качестве их собственных полномочий (это Конституция нам позволяет, статья 76 Конституции), субъекты Российской Федерации выполняют. Они являются исполнителями наших с вами указаний. Все эти полномочия взяты из федеральных законов. При этом мы детально регламентируем их полномочия. У них нет собственных законодательных полномочий в этой сфере. Они выполняют буквально приказы с федерального уровня, так сказать: что им делать, как делать, сколько тратить из собственного бюджета. И здесь есть как раз глубинное противоречие между декларируемой и реально существующей бюджетной самостоятельностью субъектов Российской Федерации и возможностью реально осуществлять эти полномочия самостоятельно и самостоятельно тратить деньги из своих собственных бюджетов под политическую ответственность перед гражданами. Вот это глубинное противоречие этим законом устраняется.

Председательствующий. Южаков Владимир Николаевич, ваш вопрос.

Южаков В. Н., фракция "Союз Правых Сил". Спасибо, Любовь Константиновна.

Дмитрий Николаевич, мой вопрос касается временной финансовой администрации и ответственности федеральной власти в этой ситуации в случае введения временной финансовой администрации. Как вы считаете: какую ответственность будут нести федеральные органы власти в случае, если при введении временной финансовой администрации положение дел в области, в том числе с точки зрения долговых обязательств, не улучшится, а ухудшится? Возможна ведь такая ситуация? Закон не дает и не может дать гарантии, что такая ситуация не возникнет. Как в этом случае будет поступать и должна поступать федеральная власть? Какую ответственность она будет нести?

Козак Д. Н. Я не ответил Владимиру Николаевичу Лысенко на его вопрос относительно ответственности федеральных властей за принятые ими решения. Когда федеральный центр вмешивается в дела субъектов Российской Федерации, политическая ответственность за результаты такого вмешательства ложится на федеральный центр. Других возможностей... Если кто-нибудь предложит варианты юридической ответственности Государственной Думы, Правительства Российской Федерации, Президента Российской Федерации, если кто-нибудь предложит вот такие механизмы, они подлежат рассмотрению. Нет таких механизмов, ни в одной стране мира нет правовой ответственности федерального парламента, Президента, Правительства. Есть политическая ответственность перед гражданином. Есть, в конце концов, дисциплинарная там, административная ответственность конкретных должностных лиц, той же временной финансовой администрации, которая туда делегируется Правительством Российской Федерации по решению суда. Есть дисциплинарная ответственность, в случае если они не справились с поставленной задачей. Нет, мы не должны быть здесь тоже мечтателями, не придумал никто таких

механизмов.

Председательствующий. Спасибо. Алтухов Василий Петрович, ваш вопрос.

Алтухов В. П. Спасибо, Любовь Константиновна.

Дмитрий Николаевич, хотелось всё же ваше мнение услышать: чьим интересам данный законопроект будет служить больше - интересам федеральной власти или субъектов Российской Федерации?

Козак Д. Н. Вы знаете, такой задачи не ставилось - интересам федеральной власти или интересам органов государственной власти субъектов Российской Федерации. Этот закон будет служить больше интересам граждан Российской Федерации. Что касается интересов Российской Федерации, то самостоятельных, отличных от интересов граждан их нет и не должно быть, так же как нет самостоятельных, отличных от интересов граждан интересов субъектов Российской Федерации, их не должно быть. Не было такой задачи. Мне даже... Я не могу ответить на этот вопрос.

Председательствующий. Так, депутат Ниязов есть? Нет депутата Ниязова. Пономарёв Алексей Алексеевич, ваш вопрос.

Пономарёв А. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемый Дмитрий Николаевич, я скажу в развитие вопроса, который задавал Коломейцев Николай Васильевич: ваш ответ меня не удовлетворил. Мы рассматриваем такой важный законопроект, в котором прописываем увеличение полномочий, функций муниципальных образований, а за счет чего они будут это осуществлять, то есть каковы источники образования бюджетов муниципальных организаций, вы не говорили. И вы сказали, что есть четыре варианта, но мы об этих вариантах тоже не знаем, а голосовать-то придется нам сейчас. Поэтому вопрос: почему вы не ознакомили депутатов с источниками бюджетов муниципальных образований?

Козак Д. Н. Если говорить о бюджетах муниципальных образований, то это предмет нашего следующего обсуждения. Мы сейчас обсуждаем закон об общих принципах организации государственной власти. Но я принимаю этот вопрос, потому что он касается и бюджетов субъектов Российской Федерации. Я хочу еще раз повторить, что конкретные доходные источники бюджетов субъектов Российской Федерации и муниципальных образований могут быть определены после того, как будут определены конкретные функции, будет определена стоимость этих функций на региональном и местном уровнях. Стоимость этих функций я вам назвал, функции определены исходя из того проекта, который вам предложен. Учитывая, что есть масса предложений о перераспределении этих функций, в процессе второго чтения наверняка будет много таких предложений, я еще раз говорю здесь: не будет принципиальных возражений - мы можем принять эти решения. Вот после этого можно будет конкретно определить доходные источники бюджетов и муниципалитетов, и субъектов Российской Федерации.

Сегодня можно, конечно же, говорить об источниках доходов бюджетов муниципалитетов и субъектов Российской Федерации, они известны. Это земельный налог, это подоходный налог, это налог на малый бизнес, это налог на имущество - то есть это те налоги, которые являются более-менее распространенными в Российской Федерации. Но даже эти налоги, которые я вам перечислил, по степени их распространенности на сегодняшний день не отвечают существующим требованиям. Это вызывает чрезмерную дифференциацию уровней бюджетной обеспеченности, вот почему мы еще и не внесли... Сегодня идет работа по изменению конструкции этих налогов для того, чтобы сделать их более распространенными, чтобы все субъекты Российской Федерации, все муниципалитеты, или большинство из них, имели эти источники доходов.

Какой смысл сегодня в том же земельном налоге, так сказать? Можно 60 миллиардов рублей, которые он дает на сегодняшний день, закрепить за муниципалитетами. Но земельный налог взимается сегодня с 5 процентов земель. Степень его распространенности могу вам тоже назвать. Это самый распространенный налог на самом деле. Сбор его на душу населения по субъектам Российской Федерации различается в четыре раза, по муниципалитетам - еще больше.

Сегодня мы должны подумать, как увязать налоговую реформу, конструкцию налогов с задачей разграничения доходных полномочий субъектов Российской Федерации. Это будет сделано до конца марта, такие предложения вам будут представлены, официально будет внесен законопроект. Сегодня вопрос об окончательном принятии этого закона в руках парламента. Мы сами будем настаивать на том, чтобы до тех пор, пока не будет решен вопрос о расходных и доходных полномочиях всех уровней публичной власти, законы в окончательном виде принимать не надо, они не будут работать. Здесь есть понимание. Просто логика законотворческого процесса такова, что надо принимать решения последовательно: сначала определили функции, то есть сущность деятельности всех уровней власти, а затем обеспечили их деньгами и другими материальными ресурсами. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Медведев Владимир Сергеевич, ваш вопрос.

Медведев В. С., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)".

Уважаемый Дмитрий Николаевич, общим принципом разграничения (пункты 2 и 3 статьи 266 законопроекта) является осуществление органами государственной власти края, области на всей территории края, области, включая территорию автономного округа, полномочий органов государственной власти субъектов Российской Федерации по предметам совместного ведения и по предметам ведения Федерации, если иное не установлено федеральным законом или договором. В случае отсутствия договора органы государственной власти автономного округа фактически отстраняются от осуществления полномочий, определенных в статье 72 Конституции Российской Федерации.

Этот принцип был бы разумным, если бы статья 66, часть 4, Конституции Российской Федерации гласила бы, что отношения автономных округов, входящих в состав края или области, должны регулироваться федеральным законом и договором между органами государственной власти автономного округа и, соответственно, органами государственной власти края или области. Но статья гласит как раз о том, что могут регулироваться. Следовательно, конструкция статьи 266, пункты 2 и 3, должна быть, на наш взгляд, иной, а именно: в случае наличия закона или договора округ, как равноправный субъект Федерации, передает часть своих полномочий краю, области, а в случае отсутствия оных выполняет их самостоятельно.

Уважаемый Дмитрий Николаевич, считаете ли вы возможным таким образом изменить статью 266, пункты 2 и 3, во втором чтении?

Козак Д. Н. Что касается статьи 266, то на самом деле предложенная вами редакция, на наш взгляд, является реализацией соответствующего решения Конституционного Суда, который предписал еще (не помню точно, в 1998 году, по-моему) федеральному законодателю, нам с вами, урегулировать взаимоотношения между краем и областью таким образом, чтобы не возникало тупиковых ситуаций, когда на одной и той же территории, на территории автономного округа, есть два органа власти, которые имеют абсолютно одинаковые, идентичные полномочия.

Здесь предусматривается, что, в случае если эти два субъекта Российской Федерации не договорились, не подписали договор (это реализация статьи 66 Конституции), собственные полномочия, которые предусмотрены статьей 73 Конституции, каждый выполняет самостоятельно, край и область не вмешиваются в это на территории автономного округа. Совместные полномочия - это что такое? Это прежде всего федеральные законы и принимаемые в соответствии с федеральными законами акты субъектов. То есть это федеральные, по существу, полномочия, здесь право федерального центра.

В случае если не договорились по совместным полномочиям, по тем, которые предусмотрены статьей 263, кто-то один должен регулировать эти отношения на территории автономных округов, которые входят в состав края, области. Об этом однозначно сказал Конституционный Суд. Эти функции выполняют край и область.

Эта тема уже обсуждалась, я встречался с депутатами, которые избраны от автономных округов, и мы договорились о том, что есть некоторые положения, которые нуждаются в уточнении. Это вопрос второго чтения. Это подлежит обсуждению и будет обсуждено.

Председательствующий. Спасибо. Горячева Светлана Петровна.

Горячева С. П., председатель Комитета Государственной Думы по делам женщин, семьи и молодежи, депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском объединении.

Уважаемый Дмитрий Николаевич, я задаю вам вопрос от всего Комитета по делам женщин, семьи и молодежи.

В вашем проекте закона, в статье 263, социальная поддержка семей с детьми, детей-сирот, беспризорных детей из совместного ведения полностью передается в ведение субъектов Федерации. Здесь же, в статье 2621, предусмотрено, что субвенции из федерального бюджета будут выделяться только на реализацию полномочий, которые остались в совместном ведении. Это означает, что в федеральном бюджете будет упразднен Фонд компенсаций, из которого сегодня обеспечивается по всей стране выплата детских пособий, что дети лишатся пособий из Фонда социального страхования, который имеет федеральный статус, то есть фактически перестанет действовать Федеральный закон "О государственных пособиях гражданам, имеющим детей" или будут копиться долги, а женщины будут проклинать власть.

Понимаете ли вы, что этими нормами будет разрушена вся система социальной поддержки семьи и детей, которая с таким трудом создавалась в последние годы? (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Светлана Петровна, я прошу покороче формулировать.

Пожалуйста, еще 30 секунд.

Горячева С. П. Готовы ли вы пересмотреть эту позицию и оставить поддержку семьи, материнства и детства в совместном ведении? Прошу прямо ответить на эти вопросы.

Козак Д. Н. Это действительно осознанный шаг. На примере пособий семьям, имеющим детей, можно, так сказать, развернуть содержание всего закона. Мы действительно предлагаем передать субъектам Российской Федерации полномочия, но не совместного ведения, в совместном ведении находится вся социальная политика, и это совместное ведение мы должны разграничить. За что отвечает федеральный центр? Федеральный центр отвечает за социальную защиту, скажем, инвалидов и участников Великой Отечественной войны, участников боевых действий и так далее. Социальное обеспечение, пенсионное обеспечение - это ответственность федерального центра. Социальную защиту детей - это тоже социальная политика - мы предлагаем передать субъектам Российской Федерации. Если мы считаем, что субъекты Российской Федерации не в состоянии проводить эту социальную политику, если мы не доверяем им, давайте решать, давайте оставлять это всё за федеральным центром.

Что у нас сегодня по этим пособиям решено? Сегодня из федерального бюджета тратится 20 миллиардов рублей на выплату этих пособий, по 70 рублей на одного ребенка без разбора: малоимущие семьи, высокодоходные семьи... Мы предлагаем эти 20 миллиардов рублей (они в этом 1 триллионе 369 миллиардах рублей учтены) закрепить в качестве доходных источников бюджетов субъектов Российской Федерации и по этому вопросу предоставить им всю полноту власти. Они ближе к гражданам, они лучше разберутся в их нуждах, они такие же политически ответственные перед гражданами, как мы с вами. Они отрегулируют, кому эти 20 миллиардов рублей распределить: платить по 70 рублей всем без разбору - и олигархам, и малоимущим - или заплатить по 500 рублей на ребенка малоимущим и больше никому не давать. Это их собственное право. Почему мы должны не доверять субъектам Российской Федерации? Что касается совместного ведения, всё равно это остается предметом совместного ведения.

Председательствующий. Зеленов Евгений Алексеевич, ваш вопрос. Озвучен, да? Владимир Сергеевич нажал два раза.

Пузановский Адриан Георгиевич.

Пузановский А. Г., депутатская группа "Народный депутат". Уважаемый Дмитрий Николаевич, у меня будет два вопроса. В отношении статьи 5 (это страница 7 текста закона), пункта 5. Это в отношении двухпалатных законодательных образований в субъектах Федерации. Просьба: прокомментируйте, насколько актуальна эта форма - двухпалатность в субъектах Федерации, учитывая, что есть сомнения в необходимости иметь двухпалатную структуру даже в отношении Федерального Собрания? И второй вопрос будет касаться статей 2619 и 2620. Это чрезвычайно важные статьи. Они пытаются урегулировать вопрос выравнивания уровней развития субъектов Федерации при помощи двух применяемых ныне в бюджетном процессе фондов - фонда финансовой взаимопомощи и фонда регионального развития. Но так, как сейчас идет бюджетный процесс, особенно по адресной инвестиционной программе, это не содействует выравниванию, а, наоборот, усиливает, скажем так, неравенство между субъектами Федерации. Нельзя ли переподчинить фонд регионального развития в его инвестиционной части задаче именно выравнивания? Это статья 2619.

Козак Д. Н. Спасибо. Относительно двухпалатных парламентов. Коллеги, сегодня девять субъектов Российской Федерации имеют двухпалатные парламенты. Мы сочли невозможным пересматривать систему органов государственной власти в этих субъектах Российской Федерации. Я знаю, что есть предложения многих депутатов, наоборот, запретить двухпалатные парламенты. Нет никакого смысла это делать (нам так представляется), это собственные полномочия субъектов Российской Федерации. Единственное, что мы должны сделать для того, чтобы эти палаты парламентов несли какую-то общественно полезную функцию, мы должны отрегулировать хотя бы на принципиальном уровне, что решает одна палата, что решает другая палата.

Кроме того, мы с вами приняли закон о выборах в регионах по партийным спискам. Вы знаете отношение к этому закону. Мы знаем, что в некоторых регионах были попытки, были мысли обойти эту норму закона. Каким образом? Образовать вторую палату, абсолютно бесправную, которая не выполняет никаких властных и общественно полезных функций, и ее сформировать по партийным спискам, а существующие ныне палаты сохранить на том же уровне. Именно поэтому там появились нормы, регулирующие вот эти отношения в субъектах Российской Федерации, где двухпалатные парламенты. Вот в этом весь смысл этого регулирования.

Что касается фонда инвестиционного развития... Забыл, как он называется.

Председательствующий. Регионального развития.

Козак Д. Н. ...фонда регионального развития, то да, действительно в этом законе детально не регламентируется, этого пока сегодня нет. Я знаю, что Гришин Виктор Иванович вносил соответствующий закон относительно этого фонда. Мы сегодня работаем над поправками в Бюджетный кодекс, для того чтобы действительно этот фонд тоже нацелить на выравнивание уровней социально-экономического развития регионов, тоже работаем. Продуктивных мыслей пока ни у кого нет. Здесь надо очень и очень серьезно думать, потому что формализовать вот эти отношения по инвестиционной программе чрезвычайно сложно. Выравнивание уровня бюджетной обеспеченности, то есть решение проблем текущего обеспечения деятельности органов государственной власти субъектов Российской Федерации, значительно легче можно формализовать. И здесь должен быть единый критерий распределения трансфертов из фонда выравнивания уровня бюджетной обеспеченности. Но и это мы должны решать, и это решено на принципиальном уровне во внесенных законах и более детально расписывается в Бюджетном кодексе, соответствующие предложения вам уже в бюджетный комитет направлены.

Председательствующий. Спасибо. Лукьянов Анатолий Иванович.

Лукьянов А. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Спасибо. Я хотел бы задать совершенно конкретный вопрос и докладчику, и содокладчику. Поскольку этот законопроект (два законопроекта) касается местной власти, то скажите, пожалуйста, кому рассылался, скольким субъектам и органам представительной власти этот законопроект, сколько получено ответов, сколько положительных, сколько отрицательных? И в том числе меня интересовало бы, какой ответ получен от губернатора Саратовской области Аяцкова, известного апологета этой власти. В общем, я прошу дать ответ совершенно точный. Как говорится в одной известной рекламе: скажите точно, сколько вешать?

Председательствующий. Включите микрофон депутату Гришину.

Гришин В. И. Уважаемый Анатолий Иванович, на согласование этот законопроект был отправлен во все субъекты Федерации, в органы исполнительной и законодательной власти. На указанный законопроект из 57 субъектов Российской Федерации поступило 84 отзыва, из них в 32 поддерживают законопроект, в 26 - против и в 26 - позиция не высказана, направили замечания и предложения. Вот, собственно, всё, что можно сказать.

Председательствующий. Надеждин Борис Борисович.

Надеждин Б. Б. Уважаемый Дмитрий Николаевич, честно говоря, одно из главных наших возражений по поводу содержания этого закона - это то, что в закон под названием "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов...", то есть тот закон, который сегодня существует как описание структуры, системы их взаимодействия и так далее, вводятся нормы совершенно других отраслей права, в частности бюджетного законодательства. Практически треть содержания закона посвящена бюджетным нормам. Ну, я понимаю, что так получилось. Вопрос у меня вот о чем: считаете ли вы, что это правильно и что Бюджетный кодекс надо менять? И если нужно менять, то когда все-таки будут внесены эти изменения? Можно какую-то дату хотя бы назвать? Председательствующий. Пожалуйста.

Козак Д. Н. Что касается экономических аспектов организации законодательных (представительных) органов власти, мы считаем правильным, что закон, который определяет принципы организации государственной власти субъектов Российской Федерации, должен содержать не только организационные принципы, но и принципы взаимоотношений с другими уровнями власти. И эти принципы содержатся в действующем законе, только они сформулированы достаточно декларативно и поэтому не выполняют регулятивной функции.

Власть в субъектах Российской Федерации образовывается не для того, чтобы она просто была и сидела на шее налогоплательщиков, а для того, чтобы она выполняла конкретные функции, и мы должны определить общие принципы наделения ее полномочиями. То есть это осознанный шаг. При этом у нас есть аналогичное решение: уже действует с 1995 года закон "Об общих принципах организации местного самоуправления...", там также есть главы, в которых перечисляются вопросы местного значения, полномочия органов местного самоуправления, дана экономическая основа местного самоуправления. Все эти вопросы должны быть на принципиальном уровне решены комплексно в одном законе, чтобы один закон не противоречил другому. Бюджетный кодекс должен только детализировать эти принципы, только детализировать. Бюджетный кодекс носит обслуживающий характер по отношению к этому закону, по отношению в принципе к деятельности любых органов власти. Самое главное - это функции, ответственность перед гражданином.

Председательствующий. Спасибо. Олег Васильевич... У вас что, изменилась фамилия?

Козак Д. Н. Еще один вопрос (забыл): когда внесем поправки в Бюджетный и Налоговый кодексы?..

Председательствующий. Уткин Олег Васильевич, ваш вопрос.

Козак Д. Н. Я отвечу, Любовь Константиновна?

Председательствующий. Хорошо, хорошо.

Козак Д. Н. Я дал неполный ответ и приношу Борису Борисовичу извинения. Что касается конкретных сроков внесения поправок в Бюджетный и Налоговый кодексы, то это произойдет не позднее апреля текущего года. Не позднее апреля. Сегодня эта работа идет, я должен также об этом сообщить. Есть поручение принципиальное, поручение Президента Российской Федерации о том, что это не должно решать Правительство самостоятельно и келейно. По поручению Президента Российской Федерации создана соответствующая рабочая группа, которая образована на паритетных началах: на одну треть она состоит из представителей Правительства Российской Федерации, на одну треть - из представителей регионов и на одну треть - из представителей муниципалитетов. Вот те расчеты, те цифры, которые я вам назвал, - это результаты работы этой рабочей группы, это согласованная позиция. Точно таким же образом будет представлена согласованная позиция рабочей группы по закреплению доходных источников, для того чтобы интересы никакого уровня здесь не преобладали.

Председательствующий. Спасибо. Олег Васильевич Уткин.

Уткин О. В., фракция "Единство". Спасибо, Любовь Константиновна. Ответ по поводу сроков внесения изменений в налоговое законодательство уже прозвучал.

Председательствующий. Митрохин Сергей Сергеевич. Он не записывался, но очень хотел задать вопрос.

Митрохин С. С. Я записывался, просто почему-то это не отразилось. Прошу проверить.

Вот у меня такой вопрос к Дмитрию Николаевичу. Очень хорошо, что сейчас принимаются два закона, в которых четко прописаны полномочия и субъектов, и органов местного самоуправления. Но все-таки полной картины-то нет. У нас нет такого отдельного закона, где четко и с такой же исчерпывающей полнотой были бы прописаны полномочия Федерации. И в этой связи совершенно правильно задавала вопрос Светлана Петровна, и дело не только в детях-сиротах, есть еще такие обширные сферы, которые нуждаются в поддержке федерального центра, как образование и, например, адресные субсидии малоимущим по коммунальным платежам, еще ряд других.

В статье 26 у вас написано, что все эти полномочия могут дополнительно финансироваться из федерального бюджета. Значит, могут и не финансироваться? Мы же должны иметь четкую картину, в какой части в таких важнейших сферах жизни страны федеральный бюджет все-таки участвует, и не должны отдавать это на откуп каким-то последующим решениям и произвольным толкованиям. Все-таки не кажется ли вам, что надо на основе этих двух документов разработать либо какой-то общий закон о полномочиях...

(Микрофон отключен.)

Председательствующий. Сергей Сергеевич, я не буду добавлять вам время, достаточно было времени.

Козак Д. Н. Я вопрос понял, Сергей Сергеевич. Издать единый закон о полномочиях, где в назывном порядке можно было бы перечислить все полномочия органов государственной власти всех уровней, невозможно. Это множество, тысячи федеральных законов, которые регулируют отношения в той или иной сфере и которые разграничивают полномочия. Что сделано этим законом, какая проблема решается? Решается проблема как раз бюджетной самостоятельности субъектов Российской Федерации. Мы в один закон, в этот закон, который регулирует общие принципы организации государственной власти субъектов Российской Федерации, выделяем только те полномочия по предметам совместного ведения, где субъектам Российской Федерации принадлежит вся полнота государственной власти, где им принадлежат и финансовые полномочия, и законодательные полномочия. Вот систематизированный перечень полномочий субъектов Российской Федерации по предметам совместного ведения дан здесь для того, чтобы было понятно (и там записано в соответствующем пункте), что возлагать на субъект Федерации какие-то дополнительные полномочия, возлагать обязанность по их исполнению за счет собственных бюджетов невозможно иначе как путем внесения изменений в этот закон. То есть должен быть систематизированный перечень, который гарантировал бы субъектам Российской Федерации, что вот в этих сферах общественных отношений они полностью самостоятельны.

Все другие полномочия, которые неизбежно будут, они и сегодня есть. Вот 41 полномочие, которое записано в этом законе, содержится во всех федеральных законах. Вот здесь на встрече с группой депутат Бугера мне задавал вопрос, на каком основании мы строительство межмуниципальных дорог отнесли к полномочиям по совместному ведению, осуществляемым самостоятельно. Действительно, тяжело привязать, так сказать, это полномочие к 72-й статье, да? Действительно тяжело, хотя можно. Но тогда на каком основании издан Федеральный закон "О дорожных фондах...", который детально регламентирует деятельность субъектов Российской Федерации в области строительства таких дорог? Вот этим законом мы предоставляем субъектам Российской Федерации право самостоятельно, под их политическую ответственность решать эту проблему. И доходные источники, необходимые для решения этих вопросов, предоставляем. Все другие полномочия, которые за пределами этих законов, регулируются специальными, как у нас говорят, отраслевыми законами. И если полномочия субъектов Российской Федерации, определяемые по этим отраслевым законам, будут предусматривать необходимость осуществления бюджетных расходов, то мы должны будем выделять целевые субвенции. И в этих же отраслевых законах должны предусматриваться нормативы выделения целевых субвенций. Мы не сможем единым законом предусмотреть делегированные полномочия ни в отношении местного самоуправления, ни в отношении органов государственной власти субъектов Российской Федерации.

Председательствующий. Спасибо. Коллеги, вопросы закончились. Кто хотел бы выступить по данному законопроекту? Депутаты Коломейцев, Лысенко... Прошу записаться. Покажите список.

22 человека записалось. Давайте определим: может быть, от фракций выступим по одному человеку? Коллеги, кто за то, чтобы поддержать предложение председательствующего и дать возможность выступить по одному человеку от фракции?

Из зала. Зачем?

Председательствующий. Но ведь 22 человека, мы сегодня не уйдем вообще. Включите, пожалуйста, режим голосования. И по мотивам потом от фракций по одному человеку выступите. По Лысенко мы решили: Лысенко выступит по предложению Решульского. Кто без карточки?

Покажите результаты.

Результаты голосования (13 час. 42 мин. 01 сек.)

Проголосовало за 210 чел. 63,4%

Проголосовало против 120 чел. 36,3%

Воздержалось 1 чел. 0,3%

Голосовало 331 чел.

Не голосовало 0 чел. 0,0%

Результат: принято

Принимается.

От фракции "Единство" кто будет выступать? Уткин Олег Васильевич, пожалуйста.

Уткин О. В. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты Государственной Думы! Фракция "Единство" очень подробно обсудила этот законопроект на своем заседании и считает необходимым обратить внимание на четыре момента в этом законопроекте.

Первое. Мы считаем, что разграничение властных полномочий является предметом этого законопроекта, так как сложнейший инструмент - власть - должен быть строго структурированным, вся вертикаль власти должна быть строго прописана, начиная от федерального центра и кончая муниципалитетом.

Второе. Мы считаем, что этот закон ликвидирует... не до конца, конечно, ликвидирует, но является этапом перехода от права договорного между федеральным центром и субъектами Федерации к праву, определяемому федеральным законом.

И последний момент. Мы считаем, что до конца рассмотрения этого законопроекта в трех чтениях - и это докладчиком было подтверждено в ответах на вопросы - необходимо, чтобы Государственная Дума получила от Правительства законопроекты, которые решили бы вопросы финансового обеспечения тех властных полномочий, которые делегируются субъектам Российской Федерации. Фракция "Единство" будет поддерживать указанный законопроект. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Кто будет выступать от фракции Коммунистической партии Российской Федерации? Депутат Шурчанов, пожалуйста.

Шурчанов В. С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемые коллеги, выступая по поручению фракции Коммунистической партии Российской Федерации в Государственной Думе, я не буду говорить о тех формальных несоответствиях законопроекта действующей Конституции Российской Федерации, федеральным законам и о присвоении центром некоторых полномочий по предметам исключительного ведения субъектов Российской Федерации. Об этом уже говорили, всё это формальная, техническая, процедурная сторона дела.

Хотелось бы сказать о другом - об экономических, социальных, политических последствиях принятия данного законопроекта. Общество еще всего не осознало, хотя последствия законопроекта куда более значимые, чем невыдача заработной платы или детских пособий. Вяло откликнулись даже органы государственной власти субъектов Российской Федерации. Если исходить из нормы, по которой считаются мнения только при совпадении мнений законодательной и исполнительной власти каждого субъекта, формально, я замечу, поддержали данный законопроект всего есть субъектов России, восемь, наоборот, отвергли, прислав соответствующие постановления, остальные отделались замечаниями.

Как сегодня было замечено в газете, регионы и депутаты не станут уж очень серьезно придираться к законопроекту, а отнесутся к нему с чувством юмора, тем более введение основных положений закона с 1 января 2005 года создает иллюзию, что многих депутатов это не коснется.

Рассмотрение же законопроекта без внесения соответствующих изменений в бюджетное, налоговое и другие законодательства просто создает у нас, в Думе, да и в обществе наверное, ситуацию из известного анекдота. Когда в известном заведении пациентов спросили, чем они занимаются, они ответили, что загорают, купаются, прыгают с вышки, сигают вниз. "А если хорошо себя будем вести, то главный врач обещал бассейн наполнить водой".

По нашему мнению, и экономические, и социальные последствия принятия закона будут крайне отрицательны и разрушительны. За регионами окажутся закрепленными такие обязательства, которые без соответствующего финансового обеспечения будут не использованы ими, вся ответственность ляжет на регионы, вынужденные воспроизводить нищету, хотя курс реформ и политику будет определять центр. Регионы будут вынуждены по вине федерального Правительства урезать большинство социальных льгот.

Воронежские ученые Загаитов и Филимонов, как отмечается в записке депутата Костина, выявили математическую зависимость между социально-экономическим показателем бюджета Российской Федерации и ростом или вымиранием населения России. Они высчитали на основе прожиточного минимума, уровня бедности, уровня средних доходов граждан, что Правительство Российской Федерации, предложившее бюджет на 2003 год, и депутаты Госдумы, которые за него проголосовали, сознательно обрекли на вымирание в текущем, 2003 году 788 тысяч человек. Передача социальных полномочий регионам в соответствии с обсуждаемым проектом, не обеспеченная финансами, ускорит темпы вымирания населения.

"Российская газета" вчера опубликовала информацию о том, что законодатели обманывают народ на 3 триллиона рублей. То есть получается так, что якобы мы, федеральные депутаты, местные депутаты, приняли законы по социальным льготам, которые сегодня не реализовываются. Но по данной концепции эти деньги практически не могут появиться в федеральном бюджете.

Давайте разберемся. Вот некоторые данные: стоимость необходимого социального набора за 1990-2001 годы возросла в стране в 33 раза, при этом начисленная номинальная заработная плата увеличилась в 10,7 раза, размер средней пенсии - в 10,1 раза, а средний душевой доход - в 7 раз. Кто кого обманывает? Это ведь последствия нынешнего социально-экономического курса реформы. Разве не Ельцин говорил, как первый Президент России (а мы два дня назад обсуждали законопроект), что все негативные последствия этой реформы будут социально выправлены, что граждане будут обеспечены разными категориями льгот.

Фракция КПРФ неоднократно вносила предложения по изменению курса, вносила конкретные предложения, направленные на подъем экономики и развитие производства, с тем чтобы выполнить принятые социальные обязательства, но они не воспринимаются, ибо это уже другая политика.

А вообще, у федерального центра деньги для выполнения всех социальных гарантий есть. Прежде всего нужно передать исполнение социальных льгот регионам, и Правительству Российской Федерации следовало бы подумать об увеличении доходной части консолидированного бюджета Российской Федерации.

Наиболее крупномасштабное ограбление страны (я так выражусь) обусловлено присвоением олигархами, иностранцами природных богатств России, рентного дохода. Академик Львов доказал, что если исходить из нераспределенного дохода, то, оказывается, сегодня страна имеет от 80 до 120 миллиардов долларов годового дохода, то есть первичного дохода, не учтенного в федеральном и, соответственно, в консолидированном бюджете. Фракция КПРФ вносила альтернативный проект бюджета России на 2003 год с учетом возможностей увеличения доходов. Вместо передачи социальных полномочий регионам мы исходим из необходимости выполнения всех социальных обязательств государством перед обществом, при этом не перекладывая это на регионы. Мы предлагаем вернуть в бюджет сверхприбыли от эксплуатации природных ресурсов, однако подготовленный Глазьевым проект соответствующего закона до сих пор лежит в комитете Государственной Думы.

Были наши предложения по увеличению поступлений по налогу на прибыль в связи со снижением нелегального вывоза капитала, возвращением валютной выручки, оставшейся за рубежом, а также предложение по увеличению доходов от использования имущества России за рубежом (по оценкам нашего же комитета и комиссии Госдумы, до 250 миллиардов долларов; это и долги иностранных государств бывшему Советскому Союзу, и госмонополия на алкоголь) и другие.

Бюджет Российской Федерации исключительно мал и потому, что государство как итог разрушения от приватизации теперь контролирует не более 12-14 процентов валового внутреннего продукта России. В США этот показатель - 30 процентов, а в европейских странах - до 46 процентов.

Каковы же другие экономические и социальные последствия принятия данного закона? Они разрушительны, с курсом на распад Федерации.

Во-первых, отстранение регионов от совместного распоряжения недрами, лесными и водными ресурсами в условиях принятого Земельного кодекса позволит федеральному центру ускоренными темпами приступить к приватизации этих ресурсов, то есть к распродаже ресурсов России, прежде всего иностранцам. Западу станет легче управлять и добиваться желаемых результатов, тем более что теперь по этому закону всегда можно обеспечить федеральное вмешательство в дела регионов.

Во-вторых, как быть с ветеранами труда? Они трудились на всю страну, а льготы должны теперь обеспечивать регионы.

В-третьих, передача финансирования средних специальных учебных заведений, ПТУ означает распад единой системы этого образования, отказ от единых учебников, единой методики, постепенное угасание и закрытие этих учебных заведений из-за недостатка финансов и привлекательности для приватизации их на местах.

Ну и в конечном итоге общеобразовательные школы разделятся на две ступени, или две категории, - элитная школа и общая, для всех остальных. Совершенно согласны мы с запиской Комитета Госдумы по делам женщин, семьи и молодежи, где убедительно доказана некомпетентность, несостоятельность законопроекта.

И наконец, в-четвертых, наши трудовые ресурсы не используются в стране для 10-12 миллионов человек. И как можно навесить эту проблему на регионы? К примеру, взять село, деревню в двести дворов. Там сегодня всего около восьми-девяти постоянно занятых жителей, а остальные без работы, без занятия, хозяйства - банкроты. И сегодня Правительство практически не сможет доказать, что такие населенные пункты (можно по округу десять километров ехать, двадцать - и везде будут подобные населенные пункты) будут обеспечиваться своими источниками доходов.

Таким образом, принятие закона будет способствовать расслоению регионов по уровню жизни населения, усилению противоречий между регионами, автономизации регионов и возможному распаду страны на анклавы. Исходя из вышеизложенного, фракция КПРФ консолидированно будет голосовать против принятия в первом чтении проекта федерального закона о внесении изменений в закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации". Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Фракция ЛДПР, Владимир Вольфович Жириновский. Но я предупреждаю: у нас осталось только шесть минут.

Пока Владимир Вольфович идет, Фарида Исмагиловна Гайнуллина хочет сделать предложение. Включите микрофон, пожалуйста.

Гайнуллина Ф. И. Уважаемые коллеги, у меня есть предложение поработать до завершения принятия данного законопроекта. Прошу поддержать.

Председательствующий. Коллеги, кто за то, чтобы поддержать предложение Гайнуллиной и продлить работу до завершения работы над законопроектом? Кто без карточки?

Покажите результаты.

Результаты голосования (13 час. 54 мин. 54 сек.)

Проголосовало за 209 чел. 46,4%

Проголосовало против 129 чел. 28,7%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 338 чел.

Не голосовало 112 чел. 24,9%

Результат: не принято

Предложение не принято. (Выкрики из зала.)

Владимир Вольфович Жириновский предлагает вернуться к голосованию. Кто за это предложение? Прошу голосовать. Покажите, пожалуйста, результаты голосования.

Результаты голосования (13 час. 55 мин. 35 сек.)

Проголосовало за 208 чел. 57,1%

Проголосовало против 156 чел. 42,9%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 364 чел.

Не голосовало 0 чел. 0,0%

Результат: принято

Вернулись. Коллеги, кто за то, чтобы продлить режим работы до окончания рассмотрения данного законопроекта?

Кто без карточки?

Покажите результаты.

Результаты голосования (13 час. 56 мин. 09 сек.)

Проголосовало за 214 чел. 47,6%

Проголосовало против 145 чел. 32,2%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 359 чел.

Не голосовало 91 чел. 20,2%

Результат: не принято

Не принято, коллеги.

Пять минут есть у Владимира Вольфовича Жириновского. Пожалуйста.

Жириновский В. В. Во-первых, автоматом нужно продлить на две минуты, вы мне слово предоставили. Это была техническая процедура. Но я и за пять минут скажу то, что я хотел сказать, потому что предыдущий оратор нам угрожает или выражает, так сказать, свои надежды, что что-то развалится. Мы об этом говорим уже с 17-го года. Кому-то всё время хочется, чтобы было плохо, как и тем, кто сейчас не голосовал за продление работы. Закон предусматривает усиление государства, на депутатов эту обязанность возложили, а у них желудок перевешивает или детские амбиции: кто-то там обиделся, перешел один, не перешел один, сказал не то. Вас послали сюда работать наши избиратели.

Вот этот закон нам нужен, и мы должны его поддержать, потому что это приводит к систематизации органов государственной власти. Именно попытка сделать асимметричную Федерацию сегодня привела к тому, что у нас есть карликовые регионы - по 20 тысяч человек и регионы по 5 миллионов. Вот этого нет ни в одной стране мира, ни в одной стране мира нет таких субъектов государства с такой вот разницей. И это привело к тому, что разница в доходах у нас 1 к 100, именно это. Поэтому обязательно нужно сделать так, чтобы была новая система государственных органов управления.

Почему у нас реформы не идут? Именно из-за этого! Мы начали экономические реформы, а государственные не проводили. Государственные реформы заложили на 1991 год, когда первый Президент, как барин, разрешил всем брать суверенитета сколько хотят. Это анархия называется. Вот та власть, которая была в стране с 1989 по 1999 год, - это чисто анархия, это склонность русского характера. Только у нас были банды Махно, Краснова, которые крушили и тех и других. Вот поджигать, крушить и угрожать - никакого распада не будет! Будет распад тех партий и тех депутатов, которые не в состоянии понять, для чего они призваны сюда. Даже свою зарплату не оправдывают: не ходят на заседания Государственной Думы, сидят вот здесь всего сто человек, а триста гуляют сейчас по Москве, в своих регионах. Вот с этим нужно бороться.

Этот закон тоже направлен на то, чтобы бороться за то, чтобы работали чиновники. Чиновников огромное количество. В Лос-Анджелесе 8 миллионов жителей - управляет шестнадцать чиновников. В Красноярске 600 тысяч жителей - управляет пять тысяч чиновников. Это что, нормальные органы управления? За Уралом живет у нас 20 процентов населения - чиновников столько же, сколько до Урала, то есть в пять раз больше. Почему? Потому, что вольница для губернаторов. Он не может решить экономические проблемы, тогда он начинает увеличивать ставки, и сидят сонмы, куча чиновников и тормозят все экономические реформы.

Вы зря, левые, обижались, думали, что закон о земле заработает и всё раздадут: некому брать, никто не хочет брать, никто! И в аренду нельзя. Вы говорите: в аренду. В аренду тоже нельзя брать землю, потому что арендатор всё выкачает из нее и сдаст землю, уйдет. Нужна другая форма землепользования. Но пока не будет новой системы органов управления, мы успеха не добьемся. Мы должны чиновников заставить заняться решением тематических проблем: это, к примеру, питание населения. Тот же город Красноярск: 75 процентов питания приходит из-за рубежа. Это что, чиновники управляют? Это саботажники! 30 процентов продовольственного обеспечения - это уже угроза национальной безопасности. Москва - 65 процентов из-за рубежа, а Сибирь, я сказал уже, до 78 процентов. Значит, стоит только нам прекратить поставку продовольствия, начнется голод. Вот об этом нужно думать!

А кто это делает? Чиновники! Вот пускай они занимаются на местах, до самого низу, решают обычные проблемы человека: питание, образование, безопасность, жилье, работа, культура и так далее, - вот их восемь-девять тем. Но они чем занимаются? Мешают в решении этих вопросов! Нам демократы говорили: много советских чиновников, - но никого не сократили, чиновников стало больше. Почему сегодня очень не любят демократов? Они во всем обманули, во всем, абсолютно! Кроме того что пресса может писать о чем угодно, остальные все права оказались ущемленными, и невозможно управлять страной. В том числе и демократия в отношении депутатов: за спиной у одного депутата 700 тысяч избирателей, за спиной у другого - 20 тысяч. Ну как это можно совместить в одном парламенте?

Поэтому нужно обязательно этот закон принимать и с этой асимметрией кончать. Те, кто выступает за федерацию, они просто не понимают, что такое федерация: федерация по-русски объединение, а вы, сторонники федерации, за разъединение. И вот попытка создать очень сильную федерацию - это уничтожение страны? Этого не произойдет! Поэтому не тешьте себя надеждами, вам никто этого не позволит - ни народ, ни армия, ни органы государственной безопасности. Уже двенадцать лет нам дают возможность принять нужные законы - и постоянный саботаж. Мы приняли тысячу законов, но эти два закона по органам управления стоят пятисот законов, которые мы приняли, потому что они мертвые: чиновники занимаются саботажем, они не работают. Мало того, мы могли бы их содержать как нагрузку, но они еще мешают развитию страны, как мешают развитию страны некоторые политические партии, постоянно саботируя принятие поправок к Конституции и нужных законов. С этим нужно бороться. Но определенным политическим силам не хочется, чтобы была крепкая, сильная страна. Америка же укрепляет свои, так сказать, федеративные начала, с точки зрения руководства из центра. Америка всем миром руководит, а мы не можем обеспечить нормальное руководство одной страной! Власть иной раз кончается за пределами Садового кольца. В Москве, посмотрите, что делается? Одни чиновники сидят! Чиновники, интернационалисты, пенсионеры, ветераны, учителя - все те, кто ничего сегодня не делает. И их кормит вся остальная страна. И деньги гуляют все в Москве, потому что нужно создавать новые банки. А кто ими будет заниматься? Чиновникам это не нужно! Почему они боятся этого закона? Потому, что уходит власть, уходят деньги. Но они строят дворцы, они содержат спортивные клубы, тратят миллионы долларов, а население в бедственном положении, потому что мы им дали эти права!

Председательствующий. Владимир Вольфович, я прошу прощения у вас: время 14.03.

Жириновский В. В. Я прошу депутатов поддержать данный закон. И свои оставшиеся пять минут дарю нашим гражданам депутатам, которые очень голодные и больные, можете идти обедать. Но в 16 часов мы проголосуем за этот закон и примем второй закон по этой же теме.

Председательствующий. Спасибо. Но осталось только две минуты, вы использовали время почти что полностью. 14.03.

Коллеги, объявляется перерыв до 16 часов.

(После перерыва)

Председательствующий. Коллеги, 16 часов, я прошу всех пройти в зал заседаний. Уважаемые коллеги, я прошу вас пройти в зал заседаний. Пожалейте своих коллег по фракциям, они просто не успеют за вас нажать кнопки. Прошу включить режим регистрации.

Осторожно, коллеги, на праздники с травмами совсем ни к чему оказаться. Коллеги, кто без карточки, зарегистрируйтесь в секретариате. Покажите результаты регистрации.

Результаты регистрации (16 час. 01 мин. 24 сек.)

Присутствует 394 чел. 87,6%

Отсутствует 56 чел. 12,4%

Всего депутатов 450 чел.

Не зарегистрировано 56 чел. 12,4%

Результат: кворум есть

394 человека, кворум имеется.

Итак, коллеги, мы до перерыва выслушали выступление Владимира Вольфовича Жириновского. От фракции "Отечество - Вся Россия" кто будет выступать? Пожалуйста, Фарида Исмагиловна Гайнуллина.

Гайнуллина Ф. И. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Я просто не очень удачно сижу, первый ряд, поэтому вынуждена таким образом привлечь ваше внимание.

Председательствующий. Фарида Исмагиловна, я прошу прощения. У нас в правительственной ложе и ложе Президента никого нет. Что, неинтересно, о чем говорят депутаты? (Выкрики из зала.) Где? Я не вижу никого.

Пожалуйста, Фарида Исмагиловна.

Гайнуллина Ф. И. Уважаемые коллеги, ход сегодняшнего обсуждения, предварительное участие депутатов нашей фракции, представителей других фракций в ходе подготовки законопроекта к первому чтению свидетельствуют о том, что можно воздержаться от большого выступления, во-первых. Во-вторых, следует подчеркнуть, что, к сожалению, в Государственной Думе, как и в политической элите общества, существует два взгляда, два противоположных взгляда на внесенный законопроект и две позиции. Свидетельством тому является уже ход обсуждения сегодня, и свидетельством тому являются решения, принятые комитетом соотношением голосов девять к семи. Не исключение, к сожалению или к счастью, и наша фракция. У нас есть люди, которые разделяют мнение... высказываются в отношении данного законопроекта, что нужно попытаться унифицировать всё, поскольку это закон прямого действия, от наименования высших должностных лиц до упорядочения деятельности всех органов государственной власти.

И есть вторая позиция во фракции: это расценивается как попытка вторгнуться в полномочия субъектов Российской Федерации. Причем и та и другая сторона обращается прежде всего к Конституции и ряду статей данного законопроекта. Это, конечно, говорит о том, что очень сложен вопрос, который мы с вами сегодня рассматриваем и который намерены сегодня разрешить. Причем я приведу только некоторые примеры. Это касается всего: будь то организация деятельности органов представительной власти, будь то количество депутатов, будь то межбюджетные отношения как между федеральным центром и субъектом, так между субъектами и муниципальными образованиями. Я не буду утруждать себя и занимать вас перечислением этих примеров. Их сегодня в этой аудитории прозвучало достаточно. Всё это свидетельствует о сложности той проблемы, которую мы пытаемся разрешить. И образно выражаясь, я бы даже применила такую фразу: мы хотим запрячь коня и трепетную лань - власть субъектов и Федерации, федеративные принципы и отношения, что, конечно, порой (по реакции наших коллег чувствую) неразрешимая проблема. Но нам ее нужно решать так или иначе. И свидетельством тому, что это возможно (что придает некоторый оптимизм, в частности, нашей фракции), - это полное единодушие, когда речь идет о некоторых статьях законопроекта.

Что выносится в качестве условия принятия нашей фракцией данного законопроекта во втором чтении? Первое. Это прозвучало, эта норма предусмотрена и в тексте законопроекта, это, конечно же, внесение дополнений и изменений в Бюджетный кодекс и в Налоговый кодекс. Причем мы хотели бы увидеть эти проекты документов до второго чтения, чтобы со всей ответственностью принимать уже данный законопроект.

Второе - ради чего, собственно, всё и затевалось, - это глава IV и статья 26, где речь идет о разграничении предметов ведения собственно субъекта и федеральных органов власти и о предметах совместного ведения. Во фракции существует мнение, что произошел еще больший перекос, присутствует попытка вмешаться в полномочия субъектов Российской Федерации. Уже многие примеры сегодня прозвучали, а один не прозвучал, и я бы его привела. Это касается вопроса ответственности власти. Мы очень детально и, думается, правильно прописали вопрос ответственности органов исполнительной и представительной власти, глав субъектов Российской Федерации, муниципальных образований. Но вы не найдете в тексте законопроекта ответственности федеральных органов власти за те или иные полномочия, за те или иные функции, которые будут определяться в соответствии с этим законом.

И далее. Не хочу лукавить, я бы это прежде всего, Дмитрий Николаевич, может быть, адресовала Администрации Президента, но и все остальные коллеги должны знать: конечно, самое большое неприятие у нас вызывают принципы организации муниципальных образований. Я знаю, что это концепция законопроекта. Я знаю, что ради этого затевалась в том числе и административная реформа, но тем не менее, на наш взгляд, это, с одной стороны, противоречит праву, то есть вторгается в полномочия субъектов Российской Федерации, с другой стороны, это, конечно, не правовая норма, но она не учитывает сложившиеся российские традиции в организации муниципальных образований - власти народа.

И конечно, извечный вопрос, на который нам сегодня предстоит ответить: что делать? Что делать? Допустим, на минуту представьте, что скажем нет данному законопроекту. И сегодня не из уст центристов прозвучали аргументы, что мы не разрешим проблему реализации социальной политики по ряду вопросов. Это, конечно, удручающие цифры, и это не простая арифметика: государственные обязательства исчисляются в 6,5 триллиона рублей, а подтверждены они консолидированным бюджетом лишь на 3,5 триллиона рублей.

Таким образом, мы будем иметь, я еще раз хочу подчеркнуть, не просто арифметику, это вопрос ответственности власти. Конечно, сегодня мы должны принять скорее политическое решение, изъявить политическую волю, и наша фракция готова это сделать и большинством голосов намерена поддержать данный законопроект. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Фарида Исмагиловна. От "Союза Правых Сил" кто будет выступать? Южаков Владимир Николаевич, пожалуйста.

Южаков В. Н. Спасибо, Любовь Константиновна. Уважаемые коллеги, уважаемый Дмитрий Николаевич! Обсуждение законопроекта во фракции "Союз Правых Сил" было, как и во фракции "Отечество - Вся Россия", достаточно бурным и неоднозначным по результатам. Можно, наверное, констатировать прежде всего то, что по крайней мере три момента в концепции законопроекта, представленного Государственной Думе, вызывают однозначное одобрение. Это прежде всего понимание необходимости более четкого разграничения полномочий по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. Мы все согласны с тем, что эта задача, поставленная законопроектом, должна быть в итоге при его рассмотрении решена и может быть решена.

Вторая задача - это усиление ответственности высших должностных лиц и вообще органов власти субъектов Федерации за выполнение полномочий по предметам совместного ведения. Это тоже задача, которая всеми признается, и признается, что законопроект ее в определенной мере решает.

И третья задача, которая тоже находит поддержку, - это идея (но, к сожалению, наверное, только идея), выраженная в законопроекте, о том, что все полномочия, которые передаются Российской Федерацией субъектам Российской Федерации, должны быть подкреплены с точки зрения финансовой, должны быть обеспечены финансами для их реализации. С этим тоже, наверное, никто спорить не будет, и не только в нашей фракции.

Однако вместе с тем при такой поддержке точно так же по каждому из пунктов возникают вопросы, причем концептуальные вопросы, которые ставят под сомнение возможность поддержки законопроекта в первом чтении. Прежде всего к этим сомнениям относятся следующие.

Законопроект, разграничивая полномочия, передавая полномочия по предметам совместного ведения субъектам Федерации, - я имею в виду те полномочия, которые обеспечиваются за счет бюджетов самих субъектов Федерации, - как бы снимает ответственность за выполнение этих полномочий с федерального центра.

Ну вот, скажем, Дмитрий Николаевич в своих интервью использует такой пример: субъекты Федерации лучше знают, сколько нужно больничных мест для ВИЧ-инфицированных. Ну, действительно знают, наверное, сколько непосредственно в их местности нужно таких мест. Но как они эту проблему будут решать? Наверное, это проблема общая, федеральная. И отказываться от вмешательства в решение и от контроля за решением вопросов совместного ведения, относящихся к полномочиям, передаваемым субъектам Федерации, федеральному центру тоже ни в коем случае нельзя. И тот пример, который Дмитрий Николаевич приводит, об этом, наверное, говорит наиболее красноречиво. ВИЧ-инфекция, СПИД - проблема общенациональная, и, передавая полномочия по предметам совместного ведения субъектам Федерации, мы не можем снимать с себя ответственность за ее решение в стране в целом. И это, наверное, должно как-то быть отражено и в отношении других вопросов в тексте законопроекта - федеральная ответственность за выполнение субъектами Федерации передаваемых им полномочий.

Второй момент. Подчеркивая ответственность субъектов Федерации за выполнение их полномочий по предметам совместного ведения, указывая на то, что федеральный центр должен иметь инструменты федерального вмешательства в ситуации, когда эти полномочия не выполняются, проект предлагает такие методы федерального вмешательства, которые характерны скорее для унитарного государства, но не для государства федеративного. Прежде всего это касается вопроса о введении института временной финансовой администрации. С нашей точки зрения, инструменты временной финансовой администрации позволяют по отношению практически к каждому субъекту Федерации осуществить вот эту процедуру введения временной финансовой администрации и фактически, пусть и с ограничениями, на ограниченное время, нарушить права высших должностных лиц субъекта Федерации, нарушить право граждан субъекта Федерации самим устанавливать систему органов государственной власти субъектов Российской Федерации.

И наконец, третье, наверное самое главное замечание, состоит в следующем. Провозгласив идею, что все полномочия, передаваемые субъектам Федерации, должны быть обеспечены финансово, законопроект на деле не решает эту проблему. Авторы ограничиваются лишь обещанием того, что со временем это будет сделано в форме поправок в Бюджетный и Налоговый кодексы.

Мы считаем, что законопроект мог бы быть поддержан фракцией "Союз Правых Сил", если бы вот эти три момента были сняты уже сейчас хотя бы в форме обещания Дмитрия Николаевича (он, наверное, получил бы дополнительные голоса), что все эти моменты могут быть урегулированы после первого чтения. Я имею в виду и повторю по крайней мере главные из них. Во-первых, нужно будет отказаться от унитарных методов федерального вмешательства в решение проблемы ответственности должностных лиц субъектов Федерации за выполнение передаваемых им полномочий по предметам совместного ведения и найти какие-то иные методы, которые отвечали бы принципам федеративного государственного устройства нашей страны. И второе, нужно решить проблему главную - деньги вперед, то есть исходить из того, что в данном случае проекты Бюджетного и Налогового кодекса, вернее, поправки к ним, которые должны решить эту проблему, должны появиться в Государственной Думе до рассмотрения законопроекта во втором чтении.

Кроме того, следует отметить еще одну проблему, не связанную напрямую с предыдущими. К сожалению, законопроект предлагает нам вновь заморозить проблему третьего срока пребывания у власти высших должностных лиц субъектов Российской Федерации. Предлагается фактически закрепить существующую норму, позволяющую субъектам Федерации самим решать эту проблему, а если говорить о наших с вами сроках полномочий - то сделать губернаторов и других высших должностных лиц субъектов Федерации фактически несменяемыми руководителями своих регионов. С этим тоже сложно согласиться.

И как итог: фракция "Союз Правых Сил" не может поддержать в целом законопроект в первом чтении, хотя ряд депутатов фракции будут голосовать за этот законопроект.

И повторюсь: законопроект, представленный Дмитрием Николаевичем, наверное, мог бы получить дополнительные голоса, если бы он сказал о готовности внести в проект до второго чтения изменение, о котором я говорил.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Николаевич. Фракция "ЯБЛОКО", Митрохин Сергей Сергеевич.

Митрохин С. С. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! Предлагаемый законопроект нельзя рассматривать в отрыве от второго законопроекта, который, надеюсь, нами сегодня будет рассмотрен также. Фактически мы имеем дело с пакетом... Очень много взаимосвязанных статей в этих двух законопроектах, и поэтому нам не удастся избежать разговора и по поводу законопроекта о местном самоуправлении.

Что касается достоинств концепции законопроекта об органах госвласти субъектов Федерации, то в их числе надо в первую очередь, конечно, отметить тот факт, что впервые в нашей политической истории, вот последней, определен достаточно полный, исчерпывающий перечень полномочий субъектов Российской Федерации. Стало наконец ясно, за что они должны отвечать. Это, несомненно, крайне позитивный факт, потому что отсутствие ясности в этом вопросе приводило к двум основным последствиям: первое - это безответственность, когда можно было спихивать и не исполнять полномочия, спихивать их либо на федеральный центр, либо на органы местного самоуправления, не предоставляя соответствующие ресурсы для исполнения, а второй, другой недостаток - это, конечно, произвол. Вот когда четко не определены полномочия субъектов, тогда они начинают произвольно вмешиваться в полномочия местных властей, и ничего хорошего из этого, как правило, не вытекает.

Ну, есть еще ряд позитивных моментов, на которых следовало бы остановиться. Это прежде всего конкретизация ряда процедур, которые сегодня не являются урегулированными, в частности процедура участия субъектов Федерации в законодательном процессе. Мы считаем, что это очень позитивный факт, потому что до сих пор, сколько ни было у нас прецедентов, мы ни разу так и не сумели гарантировать права субъектов на участие в этом процессе, потому что нормы нынешнего законодательства слишком расплывчаты, они не конкретизируют, о каком именно органе идет речь в случае предоставления отзыва на федеральный законопроект и так далее. Вот этот недостаток устраняется в тексте этого законопроекта. Это также следует признать положительным фактом. Ну и ряд других вопросов тоже достаточно конкретизирован.

Теперь я остановлюсь на тех недостатках законопроекта, о которых считаю важным сказать уже сейчас, в первом чтении, потому что они имеют отношение к концепции.

Первая группа недостатков связана с той статьей, которая посвящена перечню полномочий субъектов Федерации. Вот с рядом этих полномочий мы категорически не согласны, именно с той формой и тем содержанием, как они прописаны в данном законе.

В первую очередь хотелось бы сказать о полномочии, которое идет под номером 14, - это финансовое обеспечение государственных гарантий (подчеркиваю это слово) прав граждан на получение общедоступного и бесплатного общего образования. Здесь, правда, есть одно очень значительное достоинство, о котором надо сказать. Впервые вводится принцип целевого финансирования образования, что очень позитивно, то есть из регионального бюджета целевым образом, в виде субвенций, деньги направляются на нужды образования. Это абсолютно правильный и единственно возможный механизм для того, чтобы эти деньги приходили в муниципалитет и не могли быть потрачены ни на какие другие цели. Однако больше всего смущает вот именно это понятие - гарантии, так как все гарантии в области образования опускаются на уровень субъектов Федерации. Это значит, что федеральный центр с себя обязательства по этим гарантиям снимает. А это принципиально неверный подход. Единственная возможность, которая здесь допускается, - это то, что могут быть федеральными законами предусмотрены какие-то выделения средств из федерального бюджета на эти цели. Во-первых, "могут" - это значит, как я уже говорил, Дмитрий Николаевич, что могут и не быть предоставлены. Это первое.

Второе. Предоставлены в какой форме? Если уж мы переходим на субвенции, то субвенции должны идти с самого высокого уровня. И гарантии, конечно же, должны быть закреплены на федеральном уровне тоже. Почему? Потому, что у нас огромное число дотационных субъектов Федерации, таких субъектов, которые еле сводят концы с концами. И смысл слова "гарантия" заключается в том, что именно для таких субъектов, финансово недостаточных, они и создаются на федеральном уровне. И это должно быть, конечно, отмечено и в данном законе, и в других законах, такие гарантии на федеральном уровне должны быть созданы.

То же самое касается и адресных субсидий по жилищно-коммунальному хозяйству. Законопроект написан сейчас так, как будто все гарантии по этим субсидиям опять-таки опускаются на уровень субъектов Федерации, а федеральный центр умывает руки и говорит, что он больше этой проблемой заниматься не будет. Это абсолютно порочный подход. Мы понимаем, что он, конечно, связан с другим законом - о реформе ЖКХ, - который мы будем рассматривать 19-го числа, это одна и та же идеология. Так вот "ЯБЛОКО" такая идеология не устраивает. Мы считаем, что должны создаваться и на федеральном уровне такие фонды субвенций, которые будут направляться в регионы.

Кроме того, мы считаем неправильным, что из числа полномочий субъектов Федерации исключены дотации жилищно-коммунальному хозяйству. Дело в том, что у нас огромное количество регионов, где если мгновенно перейти к адресным субсидиям, то в очереди в эти расчетные центры выстроится 90 процентов населения. В таких регионах невозможно никак отказаться от длительного переходного периода, когда дотации переводятся в субсидии. Это необходимо сохранить, оговорив, что это временно, но такие полномочия на уровне субъекта должны остаться.

Далее. Вот в перечне полномочий наше категорическое несогласие вызывают полномочия, обозначенные под номерами 37, 38, 31. Я вижу, что Дмитрия Николаевича нет, но Виталий Валентинович записывает. Полномочие под номером 37 - наделение городских поселений статусом городского округа. Вот это категорически неприемлемо сегодня, если не будет сделана оговорка, что это делается на основе волеизъявления населения, выраженного на референдуме. В противном случае - а это касается и второго закона, и там эта проблема наиболее остро стоит - мы с принятием этих законов получим некую Варфоломеевскую ночь, в ходе которой субъекты будут размахивать топором и крушить те муниципальные образования, которые существуют сейчас, то есть насильственно включать малые города, которые сегодня являются муниципальными образованиями, в состав районов с соответствующими процедурами изъятия собственности, школ, больниц и так далее. И фактически произойдет лишение прав населения на местное самоуправление в том виде, в котором эти права гарантированы действующим законом.

То же касается и полномочия под номером 38, об определении границ муниципальных образований. Опять-таки определение границ должно происходить только в соответствии с волей населения, выраженной на референдуме, в противном случае мы столкнемся просто с черным переделом этих самых границ. И этот процесс уже начался, еще только в ожидании принятия этого закона. Какой лавинообразный характер он сможет принять, если закон вступит в силу, можно только с ужасом догадываться. Не очень понятно такое полномочие, как осуществление межмуниципальных инвестиционных проектов. Должно быть, наверное, более четкое разделение: есть региональные проекты и под них соответствующие финансы, есть муниципальные, межмуниципальные, исполняемые муниципальными районами.

Здесь нестыковка с другим законом - о местном самоуправлении. Вызывает очень большое сомнение такое полномочие, которое закрепляется за регионами, как учреждение электронного СМИ, как тут написано. Мы фактически обязываем (даже в перечень полномочий вписываем) губернаторов создавать собственное телевидение, то есть предлагаем, чтобы они вот в дополнение к тому административному ресурсу, который есть сейчас, еще создавали свое телевидение. Наверное, в 99 процентах субъектов Федерации будет просто бесконечное славословие, восхваление губернаторов целыми днями. Я думаю, что это надо, конечно, изъять и оставить только средство массовой информации, в котором печатаются официальные документы. Я вообще сторонник подхода, что государственным органам нужно запретить создавать средства массовой информации, за исключением таких органов... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Всё, Сергей Сергеевич, присаживайтесь, пожалуйста, ваше время истекло.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Это ваши проблемы, у вас было десять минут. Резюме - 15 секунд. Поменьше увлекаться надо риторикой. Включите микрофон на 15 секунд для резюме.

Митрохин С. С. Поскольку фракция "ЯБЛОКО" рассматривает пакетом два закона, мы поддерживаем закон о местном самоуправлении. Считаем возможным поддержать в первом чтении данный проект. Но тем жестче будет наш подход во втором чтении, когда будут рассматриваться затронутые мною недостатки. Спасибо.

Председательствующий. От Агропромышленной депутатской группы кто выступает? Останина Нина Александровна.

Включите микрофон.

Останина Н. А. Уважаемые депутаты, у меня сложилось такое впечатление, что те коллеги, которые выступали сегодня с трибуны и высказывались за этот законопроект, так старательно выискивали достоинства этого закона, чтобы у избирателей создалось потом впечатление, что они как-то защищали их интересы.

Наша Агропромышленная депутатская группа, как, впрочем, и все фракции и депутатские группы, конечно, определилась по голосованию по этому закону еще до сегодняшнего обсуждения. Более того, когда сегодня выступал Дмитрий Николаевич, мы утвердились в правильности избранной нами позиции, что ни в коем случае этот закон голосовать нельзя. Я возьму хотя бы одно положение, статью 26, указанного законопроекта, о чем уже говорила Светлана Петровна Горячева. Сожалею, что нет здесь сейчас Дмитрия Николаевича и он не слушает нас, но мне бы хотелось уличить его в профессиональной недобросовестности. Если это сделано целенаправленно, то это одно. Если это ненамеренно сделано, то это совершенно другое, действительно, это будет уже непрофессиональный подход к закону, это заставляет нас усомниться как бы в правдивости всех остальных статей этого законопроекта.

О чем я говорю? Речь, конечно, идет о статье 39 Конституции, где говорится о том, что забота о семье, детях - это задача федерального центра. К сожалению, статья 26 законопроекта перекладывает это бремя полностью на субъекты Федерации. Дмитрий Николаевич сказал о том, что у нас есть закон о гарантиях семьям, имеющим детей. Смысл этого закона, по его словам, сводится к тому, что мы и олигархам, и бедным семьям - всем сестрам по серьгам - выдаем детские пособия в размере 75 рублей.

Это не так, уважаемые коллеги. Я просто призываю вас сейчас вспомнить: когда мы с вами вносили поправки в закон "О государственных пособиях гражданам, имеющим детей", мы пошли на компромисс с Правительством, приняв его предложение взять за шкалу оценки один прожиточный минимум для каждого члена семьи. Только в таком случае семья имеет право на получение детского пособия, все остальные семьи детских пособий не получают. Это позволило нам в течение последних двух лет добиться того, что был создан компенсационный фонд и долги по детским пособиям сократились с 30 миллиардов рублей до 10 миллиардов рублей.

Следующим шагом, с нашей точки зрения и в свете обещания Правительства, логичным было бы увеличение этих детских пособий. Но вместо этого что мы видим? Вместо этого нам предлагают вообще отказаться от выплаты детских пособий и передать это на усмотрение губернаторов. У нас разные губернаторы, и даже далеко не в самых бедных субъектах Федерации...

Возьмите Свердловскую область: в течение четырех лет Россель отказывался выплачивать детские пособия. А это не субъект-реципиент, это донорский субъект Федерации! Поэтому положение семей с детьми будет зависеть от того, нравится это губернатору или не нравится, сочтет он нужным выделять эти деньги или не сочтет нужным выделять эти деньги.

Далее. Нам хотелось бы сказать, что, выражая свою позицию, мы все-таки отражаем точку зрения не политической элиты, как фракция "ОВР", о чем говорила Фарида Исмагиловна, а отражаем настроение наших избирателей. Мы не знаем, где Дмитрий Николаевич нашел столько налогов, которые останутся в ведении субъектов Федерации, в ведении территорий и даже местного самоуправления. По отзывам глав, с которыми работали мы, сорок три депутата от Агропромышленной депутатской группы, ни один из них не высказался за этот закон. Более того, они сказали, что только два налога остается на местах: налог на наружную рекламу да налог на собак, - других налогов у территорий просто нет, поэтому непонятно, как будут формироваться бюджеты местных территориальных образований.

И наконец, Дмитрий Николаевич, вот хотела бы вам все-таки напомнить собственное ваше высказывание. Вы сказали, что закон имеет такую цель: вначале определить функции, а под функции - уже деньги. Скажите, а если бы вам, как заместителю Руководителя президентской Администрации, в течение года определяли эти функции, а только после этого стали выплачивать денежное содержание, вы бы как к этому отнеслись?

Если серьезно подходить к указанному законопроекту, то ни в коем случае поддерживать его нельзя. Это консолидированная точка зрения, позиция нашей Агропромышленной депутатской группы. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Нина Александровна.

От группы "Народный депутат" кто у нас выступит? Райков Геннадий Иванович. Пожалуйста, Геннадий Иванович.

Райков Г. И. Уважаемые коллеги, я, наверное, начну вот с последней фразы Нины Александровны: не поддерживать закон. Вот, наверное, каждый из выступающих, где бы он ни выступал, ругает власть, абсолютно все ругают. Власть, она ведь состоит из трех уровней: федеральная, региональная и муниципальная. Вот как этажерка, как три ступеньки у этажерки, и в зависимости от того, на какую полку этажерки какие полномочия ложатся, те полномочия эта власть должна исполнять. Сегодня мы говорим о кризисе власти в муниципальных образованиях, в региональных образованиях, так вот закон как раз и расписывает все эти функции.

Единственный, наверное, недостаток этого закона (а это не может быть прописано в этом законе) - что под эти функции сегодня не положены, так сказать, экономические законы, изменения Бюджетного кодекса, изменения Налогового кодекса. Поэтому вот мы с вами должны решить - в первом там, во втором, в третьем чтениях, - как мы распределим власть.

А смысл закона - как можно больше власти передать из централизованных органов ниже, децентрализовать власть. Но не просто децентрализовать власть, а одновременно повысить ответственность этой власти. Ведь сегодня что получается в жизни? Есть региональная власть, есть федеральная власть. Правильно не правильно регионалы истратили деньги, но они их истратили. В первую голову истратили на свои нужды, как они понимают, а во вторую - на исполнение обязанностей, которые прописаны им в соответствии с федеральным законом. И потом говорят: а на исполнение обязанностей по федеральному закону у нас денег нет. Это ведь действительно сплошь и рядом происходит на местах. Вы же все живете в регионах - что же вы, не видите? То есть прописать в законе ответственность каждой ветви власти - федеральной, региональной и (затем во втором законе будем рассматривать) местной, - наверное, это будет правильным. Если мы сегодня критикуем, говорим, что структурное управление власти не такое, какое бы устраивало живущий на этой территории народ, то, естественно, нужна и реконструкция этой власти. Вот эта реконструкция предложена в сегодняшнем законе.

Да, есть ряд спорных моментов: что передавать, какие функции, насколько передавать, но это уже предмет второго чтения, здесь надо предлагать поправки, обосновывать, вести дискуссии. Ведь этого закона мы ждали полтора года, сегодня он подошел к финишу. Сегодня любой скажет: да, власть надо реорганизовать. А вот если надо власть реорганизовать, давайте делать первый шаг - принимать законопроект, дальше его обсуждать, советоваться с людьми. Я думаю, что мы в конечном счете выработаем тот закон, который нужен не власти, а который нужен людям, чтобы эта власть могла о них заботиться.

Председательствующий. Спасибо, Геннадий Иванович. От депутатской группы "Регионы России..." - Бугера Михаил Евгеньевич.

Бугера М. Е., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)".

Уважаемые коллеги, 18 февраля, во вторник, на заседании Совета законодателей России данный законопроект представлял лично субъект права законодательной инициативы - Президент Российской Федерации. И, подводя итоги дискуссии, он сказал (я цитирую по "Парламентской газете") о недопустимости выхолащивания конституционных прав субъектов Российской Федерации, сказал о том, что, если есть такие опасения, если есть намеки на это в законе, нужно обратить на это внимание. Именно на это я и хотел бы обратить внимание.

Дело в том, что прописанное в статье 263 законопроекта сорок одно полномочие по решению вопросов по предметам совместного ведения, которые закрепляются за субъектами Федерации, очень часто не вытекает из тех предметов совместного ведения, которые исчерпывающим образом перечислены в статье 72 Конституции Российской Федерации. Кроме тех, которые уже упоминались здесь во время дискуссии, можно назвать, например, такие пункты, как содержание газеты, в которой публикуются нормативные акты субъекта Федерации, или же организация пригородного сообщения, - какое это имеет отношение к предметам совместного ведения? Конечно, при определенной творческой фантазии можно найти определенные основания, но есть ли необходимость проявлять такую фантазию - это большой вопрос.

Второе опасение. Дело в том, что некоторые предметы совместного ведения, закрепленные Конституцией, не получили своего отражения в статье 263. Например, такой предмет совместного ведения, как обеспечение законности, правопорядка, общественной безопасности, такой предмет совместного ведения, как кадры судебных и правоохранительных органов, - по ним в статье 263 законопроекта субъекты Федерации полномочиями не наделяются. Хотя, наверное, напрасно, эти предметы ведения наиболее эффективно можно реализовывать только при взаимодействии всех уровней государственной власти, кстати, не забывая о местном самоуправлении.

Опасение третье. Об этом уже говорили здесь выступавшие до меня, особенно представители социальных комитетов, - это то, что некоторые полномочия слишком императивно закрепляются за субъектами Федерации. Это касается социальной защиты. Хотя здесь именно федеральный центр должен играть определяющую роль, а субъекты Федерации должны обеспечивать дополнительную, сверх федеральных стандартов, за счет своих источников социальную защиту.

И наконец, наверное, не опасение даже, это можно отнести просто к редакционной неточности - что касается тушения пожаров. Это уже как бы не является типичным для данного законопроекта, но, наверное, сначала нужно тушить пожар, а потом разбираться, какому уровню власти нести за это наибольший объем ответственности. А если сначала будут определять, это особо сильный пожар или не особо, всё успеет уже выгореть.

Еще один момент, который важен для нашей группы. Многие депутаты представляют одномандатные округа, которые расположены в сложносоставных субъектах Федерации. Об этом речь идет в статье 266 законопроекта. К сожалению, на наш взгляд, и это было отражено в вопросе Медведева Владимира Сергеевича, в этой статье недостаточно четко пока что прописаны взаимные полномочия, взаимные обязательства края, области и входящих в их состав автономных округов. Наверное, ко второму чтению над этим моментом еще нужно поработать.

В целом же группа "Регионы России..." на своем собрании 18 февраля определила, что все те моменты, о которых мы говорим, видимо, вполне могут быть доработаны ко второму чтению путем внесения поправок к законопроекту, их обсуждения в головном комитете. Поэтому на своем собрании группа "Регионы России..." вынесла решение поддержать в целом данный законопроект, не исключая, конечно, того, что у некоторых депутатов - отдельные позиции. И мы, прекрасно понимая его связку со вторым законопроектом (может быть, я немножко предваряю выступление коллеги по второму проекту), с подобными оговорками готовы поддержать и второй законопроект. Еще хотел бы упомянуть о том проекте постановления, который также есть в нашей сегодняшней повестке дня и который, я надеюсь, мы успеем рассмотреть после двух законопроектов. Спасибо.

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы Г. В. Боос

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, прежде чем мы перейдем к заключительному слову и голосованию, давайте обсудим два предложения о предоставлении слова дополнительно. Просила Светлана Петровна Горячева ей предоставить слово от комитета, и Сергей Николаевич Решульский предложил от имени группы депутатов, как написано в записке, меньшинства Комитета по делам Федерации и региональной политике, предоставить слово Владимиру Николаевичу Лысенко. Я должен поставить на голосование эти два предложения, потому что мы с вами приняли такое решение: в прениях - по одному выступающему от фракции. Я ставлю на голосование два таких предложения. Кто за то, чтобы дать слово Светлане Петровне Горячевой и Владимиру Николаевичу Лысенко? Прошу голосовать.

Включите режим голосования.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать?

Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (16 час. 41 мин. 29 сек.)

Проголосовало за 197 чел. 75,5%

Проголосовало против 63 чел. 24,1%

Воздержалось 1 чел. 0,4%

Голосовало 261 чел.

Не голосовало 0 чел. 0,0%

Результат: принято

Принимается.

Пожалуйста, Светлана Петровна Горячева. Как женщине, сначала Светлане Петровне. Пожалуйста.

Горячева С. П. Спасибо.

Уважаемый Георгий Валентинович, уважаемые депутаты! В целом, конечно, идея законопроекта здравая. Действительно, давно пора определиться, кто в государстве за что отвечает. Но наш комитет категорически возражает против того, как в проекте решается вопрос социальной поддержки материнства и детства.

Возьмем статью 72 Конституции: защита семьи, материнства, отцовства и детства отнесена исключительно к совместному ведению Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. Посмотрите, что сделано в проекте закона, статья 263: социальная поддержка детей-сирот, беспризорных, семей, имеющих детей, одиноких и многодетных матерей возлагается только на регионы. Ну посмотрите, какие категории мы отдаем на уровень субъектов Федерации: дети-сироты, их всего-то в Российской Федерации около семисот, беспризорные... Во всей стране сегодня в любой аудитории задается вопрос, что нам делать с беспризорными, безнадзорными детьми, а мы перекладываем проблему на уровень субъектов Федерации. Три года назад Президент, выступая, заявлял о том, что одна из главных проблем в Российской Федерации - это демографическая ситуация. После его выступления умерло еще 2,5 миллиона человек. Мы передаем поддержку семьи, поддержку детства на уровень субъектов Федерации - это, на мой взгляд, огромнейшая ошибка, политическая ошибка.

Теперь мне хотелось бы вот о чем вам сказать. Ведь мы с вами за последние годы с таким трудом наработали систему поддержки семьи. У нас всего-то в Российской Федерации пять видов пособий, и все они выплачиваются из федерального бюджета или Фонда социального страхования. Скажу вам для примера, что в странах Европы, Европейского союза, только универсальных девять государственных пособий, во Франции их вообще двадцать восемь. И если мы переложим заботу о семье исключительно на плечи субъектов, дети могут лишиться и этой поддержки.

Хочу вам сказать еще и о том, что на самом деле сегодня на все виды пособий по Российской Федерации приходится всего 30 миллиардов рублей, это чуть более 1 процента всей расходной части бюджета. Неужели мы в государстве не можем найти 1 процент для того, чтобы поддержать наших детей, которые оказались сегодня вот в таком сложном положении, сложной ситуации?

Еще хочу вам сказать. Мне кажется, что разработчики не понимают, что их подход приведет к тому, что произойдет еще большее расслоение населения. Ведь на самом деле своим законом они ставят поддержку семьи и детей в прямую зависимость от финансового благополучия региона, и по проекту субъекты сами будут решать, кому, когда и в каком размере выплачивать, а может, и совсем не выплачивать пособия. И разве виноваты дети российской глубинки, что не родились в сытой Москве?

Неужели, Дмитрий Николаевич, вы не понимаете, что, не поддерживая материнство и детство, лишаете Россию предсказуемого будущего, здорового поколения?

Вот давайте внимательно почитаем закон. Там прописано, что по вопросам ведения субъектов Федерации федеральный центр сможет принимать только общие принципы их правового регулирования. Что это за принципы? В чем их суть? Можно только догадываться.

А я хочу спросить вас: а что нам придется делать с программой "Дети России"? Что в этой ситуации мы будем делать с оздоровлением детей? В бюджете на этот год мы заложили около 13 миллиардов на оздоровление детей. Смогут завтра субъекты Федерации найти эти средства, для того чтобы, так скажем, здоровье детей не ухудшилось хотя бы?

Вот поэтому я очень прошу, обращаюсь к депутатам: мы настаиваем на том, чтобы поддержка материнства и детей, поддержка детей-сирот, поддержка беспризорных детей не уходила полностью из компетенции федерального уровня власти. Здесь полномочия, может быть, и должны делиться, но с сохранением за государственными органами власти ответственности за эту ситуацию, потому что иначе завтра это может отразиться в целом на нашей Российской Федерации.

Я, к сожалению, не услышала (заканчиваю свое выступление) откровенного ответа вашего, Дмитрий Николаевич, на вопрос, что же вы собираетесь делать. А мне бы хотелось, чтобы в своем заключительном слове вы сказали, что вопросы поддержки материнства и детства, поддержки детей-сирот, беспризорных детей мы сохраним в ведении федерального центра. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Владимир Николаевич Лысенко.

Лысенко В. Н. Уважаемые коллеги, я представляю здесь, скажем так, старейших членов Комитета по делам Федерации и региональной политике, многие из которых еще с Верховного Совета занимаются проблемами федерализма, местного самоуправления. Я помню, что, когда мы обсуждали Федеративный договор в Верховном Совете, я выступал категорически против статьи 72 и сказал: "Давайте еще неделю посидим, но все-таки не будем создавать 40 предметов совместного ведения". Но народ очень торопился подписывать его в Георгиевском зале Кремля, поэтому тогда, к сожалению, не прислушались, и вот эта "бомба" висела все эти десять лет над нами.

По-нормальному, нужно было бы изменить Конституцию, конечно, раскассировать спокойно эту статью 72, и никаких проблем не было бы. Но поскольку Президент Конституцию пока менять не хочет, пошли по окружному пути, и в результате возникло очень много проблем, о которых я хотел бы сказать в дальнейшем.

В принципе я полностью за то, чтобы разграничить полномочия, подкрепив их конкретными финансовыми ресурсами. Это абсолютно верный принцип, и под названными Дмитрием Николаевичем Козаком вначале четырьмя принципами готов, наверное, любой в этом зале подписаться двумя руками. Но весь вопрос в том, как Дмитрий Николаевич разграничил полномочия. Я был уверен... Кстати, я лично напросился в рабочую группу и постоянно активно работал в комиссии Дмитрия Николаевича Козака, и я считал, что разграничить нужно так: первая статья - полномочия Российской Федерации по статье 72. То есть записать, а что же Россия берет себе, чем федеральный центр будет управлять. Вторая статья - это полномочия субъектов Российской Федерации. И наконец, третья статья - это полномочия органов местного самоуправления. То есть реально мы хотели бы, конечно, увидеть, а что досталось каждому из трех уровней власти. Но, когда проект закона был подготовлен, оказалось, что только второй и третий уровни власти в законе появились, а что досталось федеральному центру, до сих пор никому не известно. То есть у нас как бы получается такая односторонняя игра: мы знаем только два низших уровня, а что себе забрала Федерация, федеральный центр и исполнительные органы власти нашей Федерации, до сих пор сегодня никто сказать реально не может. Я вот Дмитрия Николаевича просил несколько раз этот закрытый список запросить, но, к сожалению, как члену комиссии, мне не было предоставлено право с ним ознакомиться.

В результате мы сейчас будем думать о финансах, рассчитывать и перерассчитывать, но опять складывается совершенно та же ситуация: мы будем знать только об источниках для субъектов и для местного самоуправления, а каковы реальные источники для финансирования федеральных расходов на совместные предметы ведения, по-прежнему не будет известно. А я считаю, что невозможно даже в принципе это нормально сосчитать, если третья, важнейшая и самая большая составляющая не будет прописана.

Второе. Я сказал, что в Конституции сорок предметов совместного ведения. Дмитрий Николаевич, когда открывал заседание комиссии, обратился к нам и сказал, что за эти десять лет регионы очень сильно выросли, возмужали, что они сегодня готовы и способны взять на себя большинство предметов совместного ведения и сами их реализовывать. И мы, в общем-то, с этой надеждой работали в комиссии. Когда мы посмотрели итоги разграничения, то оказалось, что из сорока предметов совместного ведения регионам достались только десять, а тридцать по умолчанию отошли федеральному центру. То есть мы сегодня реально увидели, что вместо децентрализации, вместо увеличения полномочий регионов, расширения их самостоятельности основные ресурсы и полномочия снова, как в предыдущее десятилетие, концентрируются в руках Москвы, Кремля, федерального центра. Я думаю, что такого рода политика не идет на пользу государству и, естественно, снова возвращает нас в наше прошлое. Поэтому в нашем комитете как раз мнения концептуально разошлись.

Если мы хотим сделать честный, открытый закон, обеспечивающий равные права, то все три уровня власти должны быть одинаково прописаны в этом законе - и в отношении финансов, и в отношении полномочий. Пока федеральных полномочий в этом законе нет, я считаю, что закон реально принимать нельзя.

Третье. К сожалению, когда смотришь полномочия, которые достались регионам и центру, совершенно четко видишь, что центр забрал себе все самые доходные полномочия, все природные ресурсы сегодня у федеральной исполнительной власти, все моменты, связанные с собственностью и другими ресурсами, тоже сегодня федеральный центр забрал себе, а все расходные, затратные, неисполняемые полномочия переданы субъектам Российской Федерации. Вот Светлана Петровна сегодня говорила, что социальную сферу повесили фактически полностью на субъекты Федерации, хотя реально финансовые ресурсы на эти полномочия есть только у пятнадцати доноров, а остальные субъекты Федерации, если этот закон будет принят, окажутся в тяжелейшем положении.

Я хотел особо обратить внимание депутатов-одномандатников, что в этом году мы почувствуем на себе, когда этот закон будет принят, какие дальше могут наступить последствия.

Четвертое. Механизм отстранения губернаторов и введения временной администрации. Друзья мои, у Президента и у губернаторов уже два года есть этот механизм. Отстраняйте мэров, на Камчатке снимайте, закон есть! Через суд любой губернатор может отстранить плохого мэра. Никто это право не использует. Мы, не использовав то, что есть, сейчас наворачиваем новые механизмы, которые только в Африке сегодня используются федеративными государствами. Нигде в цивилизованных странах ничего подобного нет. Зачем же нам идти по пути какого-то репрессивного государства, что приведет к соответствующим последствиям?!

И наконец, пятое. Законопроект тоже имеет очень серьезные недоработки (вот здесь об этом говорили), автономные округа и сложноподчиненные субъекты - не до конца понятно и нормально прописаны. То же самое могу сказать и о Москве и Санкт-Петербурге. Там очень трудно все-таки понять, чем будут эти города - муниципалитетами, субъектами Федерации, органами государственного управления? Поэтому эти проблемы, важнейшие для страны, также оставаться не должны.

Поэтому, исходя из того, что Дмитрий Николаевич сегодня заявил, что они будут готовить поправки в Налоговый и Бюджетный кодексы до середины апреля, и многие здесь высказывались, что эти законы можно рассматривать только вместе, это, конечно, так, я предлагаю сейчас не принимать этот закон, дополнить комиссию Козака наиболее известными и сильными руководителями субъектов Российской Федерации, которые прислали очень серьезные поправки: это Лужков, Аяцков, Ишаев, Прусак, Филипенко, Гужвин, Собянин, Неёлов и многие другие, и за полтора месяца нормальный сделать закон, исходя из того, что звучало в этом зале. И тогда одновременно и поправка в Бюджетный, и Налоговый кодексы, и этот закон мы спокойно бы приняли в середине апреля и, я думаю, проголосовали бы за них единогласно. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Владимир Николаевич, только в своих выступлениях, пожалуйста, осторожнее по поводу стран африканского континента. У нас здесь большая группа есть депутатская по связям со странами этого континента, и, смею вас уверить, они очень дорожат дружбой с этими странами. Пожалуйста, Александр Дмитриевич Жуков, по ведению.

Жуков А. Д., председатель Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам, депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)".

Спасибо, Георгий Валентинович. Наш комитет является соисполнителем по данному закону, поэтому я хотел бы просто несколько слов сказать, довести до вас позицию комитета. Во-первых, мне хотелось бы сказать, что по самой сути этих законов практически все члены нашего комитета их поддержали, потому что мы понимаем, каждый год сталкиваясь с бюджетами, что не бывает хуже ситуации, когда непонятно, кто за что отвечает и сколько денег на каком уровне бюджетной системы нужно выделять. И для того, чтобы сдвинуться с этой мертвой точки, нам необходимо принять такие законы, потому что только в том случае, когда мы четко будем знать, какой уровень бюджетной системы какие расходы должен финансировать, только тогда мы сможем реально ввести нормальные межбюджетные отношения и ответственность на каждом уровне власти.

Вместе с тем сегодня звучало больше всего вопросов по поводу финансового обеспечения этих законов и распределения на... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Пожалуйста, сколько надо времени, Александр Дмитриевич? Две минуты. Пожалуйста, добавьте.

Жуков А. Д. Действительно, это один из самых серьезных вопросов. Особенно важен он в свете того, что у нас не закончена еще налоговая реформа. Нам в ближайшие год-два предстоит еще принять несколько очень важных решений.

Прежде всего с 1 января следующего года отменяется налог с продаж. Нам очень нужно внимательно посмотреть, как в свете этих законов, которые предлагаются, мы все-таки будем наполнять местные и региональные бюджеты, если будет отменен налог с продаж, и как мы сможем обеспечить доходную базу региональных и местных бюджетов.

У нас реформируются налоги на имущество, которые тоже должны быть одним из важнейших источников, поэтому, безусловно, мы должны после того, как будут приняты решения о разграничении полномочий и ответственности на каждом уровне, четко обсчитать эти полномочия и принять решение о разграничении налогов. Это надо будет сделать синхронно, поэтому комитет предложил подавляющим большинством голосов принять эти два закона. Я уже говорю сразу по обоим, поскольку мотивация очень похожая. И безусловно, до их окончательного принятия нужно будет рассмотреть и принять те налоговые законы, изменения в Бюджетный кодекс, которые должны быть синхронизированы. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, по ведению - Коломейцев Николай Васильевич.

Коломейцев Н. В. Спасибо, Георгий Валентинович. Уважаемый Дмитрий Николаевич, который идет уже к трибуне, я хотел бы, чтобы вы во время заключительного выступления все-таки пояснили, почему ваш босс Волошин, который является председателем правления РАО "ЕЭС России", всё же комплексно внес шесть законов, которые учитывают все аспекты этого вопроса. До этого рассматривались законы по МПС, там тоже всё в комплексе было, а вы все-таки хотите, чтобы стулья - утром, а деньги - когда придется. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, по ведению - Лигачёв Егор Кузьмич.

Лигачёв Е. К., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Георгий Валентинович, вы высказали пожелание только недавно выступившему здесь депутату Лысенко. Позвольте мне высказать одно пожелание господину Жириновскому, который выступал здесь до перерыва.

Господин Жириновский заявил о том, что мы кормим ветеранов и чиновников. Ну, что касается чиновников, я тут спорить не буду с ним, но думаю, что ему следовало бы все-таки в конце концов посоветовать, чтобы он подбирал какие-то более благозвучные слова. Ветераны нас кормят до сих пор, ибо они создали великое государство, которое поддерживает всех нас на плаву. Вот это первое, что я хочу сказать.

Второе. Мы очень внимательно следим за тактикой наших партнеров по политике, и я вижу, теперь уже не только в стране, но и в Думе идет война... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Егор Кузьмич, спасибо большое. Если у вас будет желание, то, пожалуйста, в "час заявлений" вы имеете возможность выступить. А по поводу того, что надо было сделать замечание Жириновскому, то его сейчас нет, но в следующий раз я обязательно это сделаю. По ведению - депутат Пузановский, пожалуйста.

Пузановский А. Г. Уважаемый Георгий Валентинович, все-таки поясните. В первой половине дня было проголосовано решение о том, что мы заслушаем членов нашей делегации, которая была три дня в Ираке. Кого мы будем слушать и когда? У значительной части депутатов есть большой интерес к этому выступлению, поясните: когда это произойдет сегодня?

Председательствующий. В данном случае я не могу ничего пояснить, потому что наше с вами время - это наше с вами время. Давайте завершим рассмотрение данного пакета законопроектов, после этого заслушаем прибывших из Ирака. Нет возражений? Я могу поставить тогда на голосование предложение следующего порядка: сегодня продлить рабочее время до окончания рассмотрения вопросов 15, 16, 17 (этот пакет у нас как раз на фиксированное время был), и для рассмотрения одного кадрового постановления (Мандатная комиссия подготовила, оно там на одну минуту), и для заслушивания делегации, из Ирака которая прибыла? Нет? Так не могу поставить? (Выкрики из зала.) Могу поставить. Кто за это предложение? Прошу голосовать. Включите, пожалуйста, режим голосования. Добавить еще Калининград туда? Сейчас поставлю на голосование Калининград.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать?

Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (17 час. 01 мин. 35 сек.)

Проголосовало за 211 чел. 46,9%

Проголосовало против 58 чел. 12,9%

Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 270 чел.

Не голосовало 180 чел. 40,0%

Результат: не принято

Не принимается. (Шум в зале.)

Значит, еще Калининград вы добавляете?

Пожалуйста, депутату Аксакову включите микрофон.

Аксаков А. Г. Уважаемый Георгий Валентинович, уважаемые коллеги! Я предлагаю продлить время для рассмотрения вопросов 15, 16, 17 и на этом завершить.

Председательствующий. Вопросы 15, 16, 17 - вот эти три? Мандатная комиссия просит одну минуту. Дадим Мандатной комиссии возможность доложить? У нас один депутат сложил свои полномочия, мы никак не можем его просьбу удовлетворить.

Предложение депутата Аксакова: рассмотреть вопросы 15, 16, 17 только. Кто за это предложение?

Включите режим голосования, пожалуйста.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать?

Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (17 час. 03 мин. 15 сек.)

Проголосовало за 264 чел. 58,7%

Проголосовало против 70 чел. 15,6%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 334 чел.

Не голосовало 116 чел. 25,8%

Результат: принято

Приняли предложение. Три вопроса: 15, 16, 17, для их рассмотрения

продлили время работы.

Пожалуйста, Дмитрий Николаевич Козак, заключительное слово. По возможности на прозвучавшие вопросы ответьте, Дмитрий Николаевич. Хорошо?

Козак Д. Н. Хорошо, но я думаю, что ответить на каждый конкретный вопрос будет довольно тяжело или у нас это займет чрезвычайно много времени, но есть общая характеристика той дискуссии, которая состоялась.

Прозвучали на самом деле взаимоисключающие предложения: предложения одних - централизовать полномочия на федеральном уровне и предложения других - дополнительная децентрализация. На самом деле если принимать одну позицию о централизации всех полномочий по совместному ведению на федеральном уровне, то у нас выбор такой: если мы ничего не доверяем, если мы думаем о том, что региональные власти будут заведомо проводить некую антинародную политику, будут принимать антинародные решения, - там ведь такая же представительная власть есть, так вот прежде всего ей, представительной власти, передаются эти полномочия по совместному ведению, вся полнота законодательной власти в соответствующей сфере общественных отношений, - то у нас выход один: надо отказаться от декларации о федеративном устройстве нашего государства. Надо отказаться тогда от необходимости выборности региональных властей, отказаться от самостоятельности их бюджетов - всех назначать и по ведомости выдавать деньги и требовать отчета, а того, кто неправильно израсходовал, снимать с работы, если мы исходим из того, что всё необходимо централизовать.

В то же время по предметам совместного ведения... Я отвечаю на вопрос тех, кто предлагает дополнительную децентрализацию произвести. Владимир Николаевич сейчас пламенно здесь выступал относительно того, что мы якобы не дали доходных полномочий или там есть предложения передать полномочия, что по совместному ведению еще есть целый ряд полномочий, которые мы не передали этим законом субъектам Российской Федерации.

Эти полномочия, которые не обозначены в этом законе, не перестали находиться в совместном ведении. Что такое совместное ведение? В статье 76 Конституции говорится о том, что это принимаемые федеральные законы и принимаемые (извините за тавтологию) в соответствии с ними законы субъектов Российской Федерации. Те полномочия, которые не вошли в тот перечень полномочий по предметам совместного ведения, которые установлены этим законом, не перестали быть полномочиями, находящимися в совместном ведении. Они просто будут регулироваться другими федеральными законами, реализовываться будут совместно, конкретными федеральными законами вы будете определять полномочия субъектов Российской Федерации по предметам совместного ведения. И в случае если - это в этом законе записано - эти полномочия делегированы (полномочия, которые регулируются федеральным центром, они не собственные по предметам совместного ведения, они остаются совместными, но они делегируются), то будут требоваться расходы на региональном уровне и мы должны будем финансировать их за счет целевых субвенций из федерального бюджета, а исполнять их будут субъекты Российской Федерации. От этого ничего не меняется с точки зрения Конституции.

Вот было предложение передать, к примеру, кадры судебных и правоохранительных органов вниз, но это осталось в совместном ведении. В законе "О статусе судей...", в Законе "О милиции" этот вопрос решен. Речь идет о кадрах прежде всего федеральной судебной системы. Это не может быть собственным полномочием, куда не может федеральный центр вмешиваться. Это не может быть собственным полномочием. Это отрегулировано специальным законом - законом "О статусе судей..." или Законом "О милиции", - и там определено, каким образом субъекты Российской Федерации участвуют в реализации этих полномочий.

Я еще раз повторяю, что здесь, в этом законе, из всех федеральных законов, которые действуют сегодня, извлечен только тот сектор общественных отношений, который может быть безболезненно передан на региональный уровень, только этот сектор. Остальные от этого не перестали быть совместными.

Говорят, например, о природных ресурсах. Согласно действующему, принятому нами здесь кодексу, скажем, весь лесной фонд находится в федеральной собственности, но в том же Лесном кодексе предусмотрены - и сейчас разработана новая редакция, где расширяются полномочия субъектов Российской Федерации по управлению и распоряжению тем же лесным фондом. От этого опять же лесное законодательство не перестает быть совместным.

Просто есть разная степень самостоятельности у предметов совместного ведения. Вот об этом речь идет в этих законах, об этом идет речь. По тем предметам совместного ведения, которые делегируются субъектам Российской Федерации, устанавливаются действительно ограничения для федерального центра: нельзя принимать на федеральном уровне. Ну что такое "общие принципы"? В законе указано: вправе устанавливать общие принципы правового регулирования. И какое сделано исключение? Мы не имеем права принимать законы, которые предопределяют расходование средств из бюджетов субъектов Российской Федерации. Вот в этом вся проблема.

Что касается дифференциации уровней бюджетной обеспеченности регионов, то это задача прежде всего Налогового кодекса. Мы должны таким образом определить собственные доходы... Они должны быть равномерно распределены между субъектами Российской Федерации. Понятно, что мы идеальной ситуации не достигнем: слишком большой разрыв в уровнях социально-экономического развития регионов. Но мы должны опять же в этом законе предусмотреть, установить единый критерий выравнивания уровней бюджетной обеспеченности для того, чтобы избежать этой дифференциации.

И еще одно требование - относительно немедленного внесения в Думу поправок в Бюджетный кодекс. Вот эта дискуссия еще раз подтвердила то, что сегодня окончательно решить этот вопрос невозможно, потому что слишком различны мнения относительно того, какие полномочия должны быть на региональном уровне, какие - на федеральном. От этого зависит стоимость полномочий. Я еще раз хочу повторить, что переброска... Ну, вот конкретный пример. Обеспечение народного образования - с регионального уровня возврат его на муниципальный. Сегодня это конституционная обязанность местного самоуправления, возложенная законом. Речь идет о переброске на региональный уровень, вернее, о закреплении за местным уровнем 147 миллиардов рублей из доходов. Найти источники дохода на эту сумму, которые были бы равномерно закреплены за муниципалитетами, значительно сложнее, чем закрепить эти источники за субъектами. Там требования по степени равномерности распределения доходов менее строгие, чем применительно к муниципалитету. Вот об этом идет речь.

Я еще раз хочу повторить, что законы содержат сбалансированный подход к региональным властям. Мы не должны исходить из того, что они абсолютно безответственны и будут проводить некую антинародную политику. Они избраны, так же как и мы с вами, гражданами, отвечают перед ними, они ближе к ним находятся и должны решать эти вопросы. Но мы в то же время не должны идеализировать эту ситуацию, не должны обожествлять эту власть (это я уже отвечаю Владимиру Николаевичу Лысенко). Выборность этих органов власти обеспечивает их ответственность перед гражданином. Именно поэтому законом должны быть строго определены случаи и установлены основания для юридической ответственности органов государственной власти и органов местного самоуправления, политической ответственности. Это крайние случаи, и здесь никак не нарушаются права субъектов Российской Федерации. В крайних случаях необходимо установить их юридическую ответственность за неисполнение своих обязательств перед избирателями, перед гражданами, доверившими им выполнение соответствующих полномочий, которые мы должны четко здесь определить (это только мы с вами можем определить), за неэффективное, нерациональное, нецелевое использование средств. И все эти механизмы, необходимые для наступления такой политической ответственности, также в законе предусмотрены, и, если есть предложения по их расширению, давайте расширим. Речь идет прежде всего о полной прозрачности деятельности власти.

Что касается временной финансовой администрации, есть все необходимые гарантии того, чтобы не было злоупотребления (есть дополнительные - давайте предложим) правами вышестоящей власти, это касается и субъектов в отношении муниципалитетов, и федерального центра в отношении субъектов. Они, на наш взгляд, необходимые и достаточные. Я еще раз повторяю, что все эти механизмы не придуманы, они родились в результате очень серьезной совместной работы и с регионами, и с муниципалитетами.

Вот это основные моменты, которые я хотел отметить, и в заключение хочу еще раз сказать, что принятие этих законопроектов в первом чтении - это только начало рутинной, долгой работы по решению острейшей политической, экономической и социальной... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Добавьте 30 секунд, пожалуйста.

Козак Д. Н. Без принятия этих законопроектов в первом чтении такой работы не будет. Мы отодвинем эту проблему, опять загоним ее в угол, забудем о ней, и никаких поправок в Бюджетный кодекс мы не увидим, поскольку без этого решения не будет понятно, что вносить. Вот об этом я хотел сказать. Нам предстоит внести не только поправки в Бюджетный и Налоговый кодексы. Нам за предстоящие два года надо будет поправить около сотни законов. Около сотни законов! Проблемы около пятидесяти законов...

(Микрофон отключен.)

Председательствующий. Еще 30 секунд добавьте.

Дмитрий Николаевич, заканчивайте.

Козак Д. Н. Я заканчиваю. ...мы решаем принятием этого закона, хотя их всё равно придется поправлять, но это не так страшно. Есть масса законов по предметам совместного ведения, где остаются функции за федеральным центром, которые необходимо будет пересматривать, исходя из наших федеральных бюджетных возможностей.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, присаживайтесь, пожалуйста. Профильный комитет желает выступить с заключительным словом? Пожалуйста, Виктор Иванович Гришин.

Гришин В. И. Уважаемые коллеги, спасибо за замечания и предложения. В комитете создана рабочая группа. Мы готовы приступать к работе над вторым чтением. Хотели бы, чтобы все ваши предложения и замечания были соответствующим образом оформлены. Я думаю, что ко второму чтению большинство из них мы сможем рассмотреть.

В качестве комментария хотел бы сказать, что поступило предложение на полтора месяца перенести рассмотрение закона. Я вам скажу, что все-таки группа работала действительно около двух лет, рассмотрено около трехсот законов. Статья 263 сформирована именно на основе двухсот законов. За полтора месяца написать еще закон по полномочиям российской власти в части предметов совместного ведения - я думаю, что это нереально. Мы на вещи должны смотреть действительно реально.

Закон, наверное, нужен, и со временем он, видимо, появится, потому что это действительно только начало большой работы. Без этой работы, я считаю... Мы вот напринимали по предметам совместного ведения законы, напринимали там такие обязательства для субъектов Федерации, которые оцениваются сегодня в триллион с лишним рублей. И вот этот триллион рублей еще наслаивается, так сказать, на безответственность, потому что можно не выплачивать деньги, но только, так сказать, в пределах определенной ответственности. Если вот эту безответственность удалить, я думаю, что действительно будет только лучше. Поэтому законы надо принимать, надо двигаться...

Председательствующий. Спасибо.

Итак, уважаемые коллеги, будьте, пожалуйста, внимательны. Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации". Первое чтение.

Включите, пожалуйста, режим голосования.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать?

Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (17 час. 17 мин. 42 сек.)

Проголосовало за 269 чел. 59,8%

Проголосовало против 139 чел. 30,9%

Воздержалось 9 чел. 2,0%

Голосовало 417 чел.

Не голосовало 33 чел. 7,3%

Результат: принято

Законопроект в первом чтении принимается.

(…)

Уважаемые коллеги, мы возвращаемся назад к нашей повестке и переходим к вопросу 16: проект федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации". Доклад официального представителя Президента Российской Федерации заместителя Руководителя Администрации Президента Российской Федерации Дмитрия Николаевича Козака. Пожалуйста, Дмитрий Николаевич.

Уважаемые коллеги... Геннадий Иванович Райков, я вас прошу: пожалуйста, попросите своих коллег присесть, уже докладчик на трибуне. Пожалуйста.

Козак Д. Н. Уважаемые коллеги, я думаю, что после обсуждения закона, регулирующего общие принципы организации государственной власти, нет необходимости повторять те принципы и подходы, которые изложены в законопроекте о местном самоуправлении. Скажу, что они идентичны, они одинаковы. Это определенность в конкретных полномочиях органов местного самоуправления; это конкретизация тех полномочий, которые сегодня на самом деле закреплены за местным самоуправлением, но достаточно расплывчато; это дифференциация полномочий в зависимости от типов муниципальных образований, что сегодня не сделано в федеральном законе и представляет собой особую сложность при решении вопросов о том, кто за что отвечает на муниципальном уровне. У нас достаточно много - порядка двадцати - субъектов Российской Федерации, где местное самоуправление организовано по тому принципу, который изложен в проекте федерального закона. То есть там есть двухуровневая система, но полномочия не разграничены в силу правовых проблем, поскольку их сформулировал федеральный закон и любая их интерпретация, так сказать, в законах субъектов с точки зрения разграничения является практически нарушением закона, и там идут бесконечные споры. Это принципы и основания ответственности органов местного самоуправления за выполнение собственных полномочий по расходованию тех средств, которые закреплены в качестве дохода в муниципальный бюджет.

По поводу ответственности. Понимаю, что здесь будут тоже, так сказать, такие же пламенные и бурные выступления относительно того, что местное самоуправление у нас отделено от государства (хотя это не так) и его деятельность не подлежит никакому регулированию, и они не подлежат никакой ответственности. Я еще раз хочу напомнить, что мы даже поведение гражданина в семье регулируем федеральным законом и устанавливаем ответственность родителей за ненадлежащее воспитание своих детей. Уж что касается публичных органов власти, которым передаются средства налогоплательщиков, которые собирают налоги, то такая ответственность тоже должна быть. И здесь также должны быть, очень четко должны быть установлены основания для возникновения такой ответственности, процедуры решения вопросов о юридической ответственности органов местного самоуправления. Они в необходимом и достаточном количестве сформулированы, на наш взгляд, в законопроекте.

Единственный концептуальный вопрос, дополнительно решающийся в этом законе, который отличается от тех принципов и подходов, предусмотренных в законе об общих принципах организации государственной власти, который вы только что одобрили (и я должен выразить благодарность за понимание этой проблемы), - это мы должны решить: а какая же система... Если на региональном уровне понятно, какая система органов государственной власти является носителем вот этих полномочий, носителем этой региональной власти, какая система органов на региональном уровне является распорядителем средств бюджета, то на местном уровне действующий закон настолько расплывчато и декларативно формулирует вот эти конституционные принципы территориальной организации местного самоуправления, что определить в том числе и межбюджетные отношения в федеральном законе, невозможно.

Если посмотреть сегодня на (я так ее условно называю) муниципальную карту России... Здесь очень много говорится - и будет, видимо, говориться - о необходимости учета традиций субъектов Российской Федерации в административно-территориальном устройстве, территориальном устройстве местного самоуправления. Вот если посмотреть на эту карту, то ни о каких традициях на самом деле речь не идет. В каждом субъекте Российской Федерации со сменой государственной власти меняются традиции: то используется поселенческий принцип, поменялась власть - используется районный принцип, пришла другая власть - используется другой принцип. На самом деле традиции местного самоуправления у нас восходят еще к XIX веку, к Александру II. Две соседние губернии, которые до недавнего времени, до середины 30-х годов, были едины, - вот в них абсолютно разные системы местного самоуправления. А местное самоуправление - это одна из основ конституционного строя, которая гарантируется Конституцией. Мы ведь продекларировали в действующем законе о местном самоуправлении, мы сказали, что местное самоуправление осуществляется на всей территории Российской Федерации, оно является обязательным на всей территории Российской Федерации. А реально это, так сказать, происходит совсем по-другому. Поэтому мы должны не просто продекларировать, что оно обязательно на всей территории Российской Федерации, а установить конкретные механизмы реализации этого принципа. Вот эти механизмы изложены. Они изложены прежде всего в принципах территориальной организации местного самоуправления, главным из которых является доступность органов местного самоуправления для граждан Российской Федерации. Доступность. Это означает - и Конституция это обозначает, - что главными территориальными единицами, которые являются муниципальными образованиями, должны быть городские и сельские поселения.

Законопроект, внесенный Президентом Российской Федерации, раскрывает эти понятия, устанавливает реалистичную схему организации местного самоуправления, которая во многих субъектах Российской Федерации успешно работает. Как только мы приближаем эту власть к гражданам, она работает гораздо эффективнее, чем назначенные чиновники. Здесь сегодня в выступлениях по закону об общих принципах организации органов государственной власти много говорилось и о местном самоуправлении, говорилось о том, что мы рискуем породить огромную дополнительную армию чиновников в муниципалитетах. Это не так. Во всех городских и сельских поселениях эти чиновники уже сегодня есть. Другое дело, что они назначены сверху, что они не подконтрольны гражданам, что они ориентируются только на вышестоящего руководителя. А именно на этом уровне власть наиболее эффективно работает, и в этом смысле местное самоуправление - это наиболее эффективный способ реализации права граждан на участие в управлении государством. Именно на этом уровне выборная власть должна работать наиболее эффективно. Чиновники там уже есть, но тех, назначенных, чиновников должны заменить выборные. А что касается количества представительных органов местного самоуправления, которые должны появиться, то, вы знаете, для того чтобы не было дополнительной нагрузки на налогоплательщика - и это соответствует на самом деле мировой традиции, касающейся представительных органов местного самоуправления, - в законе устанавливаются гарантии налогоплательщику: представительные органы местного самоуправления работают на общественных началах. Во всех странах мира с развитым местным самоуправлением и с развитой экономикой, гораздо более развитой, чем в нашей стране сегодня, представительные органы местного самоуправления работают на общественных началах. И мы должны эту гарантию нашему гражданину, налогоплательщику установить.

Что касается всех других вопросов, касающихся организации местного самоуправления, взаимоотношений его органов с органами государственной власти субъектов Российской Федерации, с федеральными органами власти, то они решаются так же, как и в отношении субъектов Российской Федерации. В федеративном государстве природа в принципе этого самостоятельного уровня публичной власти... Он низовой, да, но природа органов местного самоуправления такая - они самостоятельны в пределах их полномочий, установленных законом и Конституцией Российской Федерации. Этот принцип выдерживается по их собственным полномочиям, то есть по полномочиям, которые являются вопросами местного значения, они определяются законом и определены законом сегодня.

Органы местного самоуправления обладают необходимой степенью самостоятельности. Там есть ограничения, которые установлены также и по отношению к субъектам Российской Федерации. Мы не должны с федерального уровня вмешиваться в их бюджеты. Мы не должны вмешиваться в их бюджеты, мы этого не можем, это нереалистично, нереально - заставить муниципалитеты расходовать по нашей указке собственные бюджеты, но мы должны установить - и на местном уровне как раз есть такая возможность - такие гарантии их политической ответственности перед гражданами, чтобы эта ответственность действительно была, чтобы с них можно было спросить, чтобы можно было отозвать. Все необходимые механизмы там есть.

Наконец, решается вопрос о наделении органов местного самоуправления государственными полномочиями. Эта тема у нас звучит с начала 90-х годов. Нам нужен закон о делегировании государственных полномочий. Нам необходимо, принимая решение о наделении органов местного самоуправления государственными полномочиями, передавать им соответствующие финансовые ресурсы. Но правила никакого до сих пор нет, общего правила, общего подхода. Теперь он устанавливается, еще раз повторюсь, точно так же, как в отношении субъектов Российской Федерации. Если государственные полномочия делегируются, одновременно с ними, одновременно с принятием решения о возложении на органы местного самоуправления каких-либо функций, а это все те функции, которые за пределами вопросов местного значения... Всё, что мы принимаем, все так называемые законы отраслевые (мне не нравится это слово, но тем не менее), упоминая при этом функции органов местного самоуправления, - это и есть государственные полномочия. Мы одновременно должны решать вопросы о том, по каким нормативам выделять целевые субвенции муниципалитетам, как их распределять между муниципалитетами, кем и как, каким способом должен осуществляться государственный контроль за исполнением этих делегированных государственных полномочий. Это прямо предусмотрено в Конституции - государственный контроль за делегированными полномочиями. Вот эти вопросы в этом законопроекте также решаются. Я благодарю вас за внимание, не буду больше вас утомлять этими проблемами и с удовольствием послушаю ваше мнение на сей счет. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Николаевич.

Содоклад председателя Комитета по вопросам местного самоуправления Владимира Семёновича Мокрого. Пожалуйста, Владимир Семёнович.

Мокрый В. С., председатель Комитета Государственной Думы по вопросам местного самоуправления, фракция "Единство". Спасибо.

Уважаемые коллеги, семилетняя практика применения действующего Федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" показала необходимость его совершенствования, о чем давно говорили представители и органов государственной власти субъектов Российской Федерации, и органов местного самоуправления.

Проект федерального закона в целом можно рассматривать как серьезный шаг в создании такой правовой базы, которая позволит обеспечить эффективное функционирование местного самоуправления. Представляется объективно необходимым принятие закона в новой редакции. Формирование муниципальных образований на территории поселений является реализацией конституционной нормы. Таким образом достигается цель приближения органов местного самоуправления к населению. Создание муниципальных районов позволит эффективно решать те вопросы местного значения, которые трудно решать на уровне поселения.

Закон позволяет решить двуединую задачу - выстроить оптимальную систему взаимодействия органов местного самоуправления и с населением, и с органами государственной власти. Закон предусматривает более четкое распределение полномочий между уровнями местной власти и возможность их передачи с одного уровня на другой.

Обоснованным представляется и установление круга вопросов местного значения для поселений и муниципальных районов. Реализация этого положения позволит решить также проблему ответственности конкретных органов власти, отвечающих за обеспечение той или иной сферы жизни людей.

Очень важным положением законопроекта является то, что регулируется порядок наделения органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями. Необходимость решения данной проблемы назрела уже давно.

Хотелось бы отметить и другие нормы законопроекта, которые необходимо рассматривать прежде всего как положительные. В частности, в отличие от действующего закона проект представляет более широкий круг конкретных форм участия населения в осуществлении местного самоуправления, а также содержит положение о системе муниципальных правовых актов. Таким образом, предложенный в законопроекте комплексный подход к решению проблемы дальнейшего развития местного самоуправления представляется не только конституционным, но и позволяющим при его последовательной реализации добиться изменения в сторону эффективности работы органов местного самоуправления по обеспечению нормальных условий жизни населения. Вместе с тем хочу остановиться на определенных положениях законопроекта, которые, на наш взгляд, потребуют доработки. Остановлюсь только на тех, которые нам представляются наиболее существенными.

Мы полагаем, что необходимо уточнить критерии, в соответствии с которыми определяются границы муниципального образования. Потребуют обсуждения и вопросы местного значения, а также полномочия по их решению в поселениях и муниципальных районах. Возможно, содержащийся в законопроекте перечень целесообразно уточнить. Так считают и некоторые субъекты Российской Федерации, приславшие нам свои отзывы, например Республика Татарстан, Курская, Омская, Орловская, Тамбовская, Самарская и другие области.

Еще один блок положений законопроекта, который вызывает определенные возражения и предложения, - нормы, регулирующие формирование и структуру органов местного самоуправления. Замечания касаются порядка формирования представительного органа муниципального района. Их высказывают как депутаты, так и субъекты Российской Федерации, например Республика Татарстан, Пермская, Пензенская области. Замечания касаются целесообразности установления минимальной численности представительного органа, об этом говорят Томская, Омская, Самарская области, республика Татарстан и Чувашия.

Некоторыми депутатами и субъектами высказываются также сомнения в правомерности положения о выполнении депутатами своих обязанностей только на непостоянной основе (Костромская и Томская области). Высказывается соображение о включении норм социальной защиты выборных должностей, должностных лиц местного самоуправления. Это также требует обсуждения.

Конечно, крайне важной является глава законопроекта, направленная на финансовое обеспечение местного самоуправления. Есть мнение о том, что механизм бюджетного выравнивания очень сложен. Об этом также говорится и в отзывах субъектов Российской Федерации. Например, Республика Татарстан и Ханты-Мансийский автономный округ высказывают такие замечания.

Три субъекта Российской Федерации и пять депутатов Государственной Думы выразили позицию о необходимости принятия законопроекта при условии внесения Правительством проектов законов о приведении бюджетного и налогового законодательства в соответствие с обсуждаемым проектом закона о местном самоуправлении на этапе его подготовки ко второму чтению. Учитывая это мнение, комитет определил свою позицию, подготовив проект постановления Государственной Думы об обращении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации к Председателю Правительства России Михаилу Михайловичу Касьянову о необходимости внесения в Государственную Думу до 1 апреля 2003 года проектов федеральных законов о внесении изменений и дополнений в бюджетное и налоговое законодательство.

И наконец, по мнению депутатов нашего комитета, более тщательной проработки требует глава, устанавливающая заключительные и переходные положения. У нас есть замечания и к другим положениям законопроекта, но они имеют более частный характер, и поэтому сейчас я не буду останавливаться на них.

Уважаемые коллеги, на сегодняшний день в Государственную Думу поступили отзывы из 48 законодательных и 45 исполнительных органов государственной власти 61 субъекта Российской Федерации. В отзывах субъектов указывается на своевременность реформирования системы местного самоуправления, отмечается, что законопроект направлен на решение проблем, препятствующих эффективному функционированию местного самоуправления. Об этом говорят администрации Ульяновской и Челябинской областей, Московская городская Дума и Народный Хурал Калмыкии и другие.

Субъекты Российской Федерации высказали свои предложения относительно предлагаемого принципа территориальной организации местного самоуправления. В отзывах субъектов присутствует и поддержка предлагаемой модели территориальной организации (например, Псковская область, Калмыкия) и в то же время выражается сомнение в ее эффективности (например, Калининградская, Костромская, Орловская области). Есть мнение о том, что существует потребность в установлении особенностей осуществления местного самоуправления в административных центрах субъектов Российской Федерации. Такого мнения придерживаются Орловская область и Татарстан.

Кроме того, мы получили отзывы от депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации, которые внесли свои замечания и предложения к различным положениям законопроекта. Мы полагаем возможным учесть их при подготовке законопроекта ко второму чтению.

Уважаемые депутаты, комитет рассмотрел проект федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации", внесенный Президентом Российской Федерации. Мы считаем, что основные положения законопроекта соответствуют Конституции России. Правовое управление Государственной Думы также высказалось в поддержку мнения комитета. Правительство Российской Федерации поддержало законопроект. Государственный совет Российской Федерации и Совет законодателей по взаимодействию Совета Федерации с законодательными органами государственной власти субъектов Российской Федерации рассмотрели этот законопроект и рекомендуют Государственной Думе принять его в первом чтении.

Замечания, которые отражены в заключении нашего комитета, не носят концептуального характера и могут быть учтены в ходе работы по подготовке законопроекта ко второму чтению. В связи с этим Комитет по вопросам местного самоуправления рекомендует Государственной Думе принять в первом чтении проект федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации". Уважаемые коллеги, мы осознаем, что нам предстоит принять очень сложный законодательный акт. Но вместе с тем его рассмотрение нельзя откладывать. Проблемы местного самоуправления мы очень долго обсуждали, и всё же, надо признать, мы топтались на месте. С одной стороны, это связано со сложностью данной темы, с другой - с необходимостью наличия политической воли. Без разграничения полномочий, а значит, ответственности между тремя уровнями публичной власти, без изменения межбюджетных отношений мы не сможем подойти к решению...

(Микрофон отключен.)

Председательствующий. 30 секунд добавьте, пожалуйста.

Мокрый В. С. ...проблемы, которая, я уверен, волнует нас всех, - эффективность государственного и муниципального управления. И закон "Об общих принципах организации местного самоуправления...", может быть, и является тем отправным моментом повышения эффективности всей публичной власти в стране, как федеральной, так и региональной, местной власти, - не только в законодательной сфере, но и в практической деятельности. Предлагаю поддержать решение комитета и принять в первом чтении данный законопроект.

Председательствующий. Спасибо, присаживайтесь, пожалуйста. Есть ли вопросы, уважаемые коллеги? Есть. Запишитесь, пожалуйста, на вопросы. Пожалуйста, депутат Надеждин Борис Борисович.

Надеждин Б. Б. У меня два вопроса, но они простые, к Дмитрию Николаевичу. Вопрос первый. Если использовать даже предельную цифру, 3 тысячи человек, для поселения, то, скажем, в моей Московской области окажется примерно 650 муниципальных образований. В связи с этим вопросы такие. Готовы ли разработчики законопроекта хотя бы для супергустонаселенных территорий, например Московской области, где на сравнительно небольшой территории около 7 миллионов человек, все-таки эту планку повысить? Может быть, ввести там два предела? Это первый вопрос.

Вопрос второй. Простой расчет показывает, что в результате принятия законопроекта в той же самой Московской области количество местных депутатов возрастает примерно в семь раз и количество чиновников возрастает примерно в полтора раза, достигая 25 тысяч человек, это муниципальных чиновников. Вопрос простой: можно ли назвать количество муниципальных служащих сейчас в стране и после принятия закона?

Председательствующий. Пожалуйста, Дмитрий Николаевич.

Козак Д. Н. Что касается количества муниципалитетов. Это действительно самая большая область из всех областей по численности населения. И здесь действительно, видимо, будет достаточно большое количество муниципалитетов. Я скажу, что есть субъекты Российской Федерации, значительно меньшие по численности, у которых 400 муниципалитетов, 400 самостоятельных бюджетов, и при нормальном правовом регулировании на уровне субъектов Российской Федерации этих вопросов эта система успешно работает. Я еще раз говорю: самая близкая к гражданам власть работает гораздо более эффективно, чем власть на уровне районов, которая отдалена от граждан.

Что касается возможности пересмотреть, укрупнить минимальную численность муниципалитетов, которым предоставляются федеральные гарантии быть самостоятельными муниципалитетами, то давайте еще раз посчитаем, давайте еще раз посмотрим вот те расчеты, которые произведены нами. Они показывают, что мы на самом деле должны вернуться к той структуре органов местного самоуправления - я имею в виду с точки зрения территориальной организации, - которая у нас была накануне известной конституционной реформы в 1993 году. Она успешно работала и функционировала.

Второй вопрос. Что касается численности муниципальных чиновников, как вы выразились, муниципальных служащих в данном случае, об этом идет речь, то мы просчитывали это. Численность муниципальных служащих не увеличится. Я еще раз говорю: сегодня их назначено ровно столько, сколько должно быть после того, как они станут выборными. Вполне возможно, что, когда мы предоставим выборной власти бюджетную самостоятельность, когда они будут поставлены в рамки, связанные с ограниченностью ресурсов, так же как и федеральный центр (мы все в таких условиях находимся), сократится численность этих чиновников. Это тоже возможно.

Муниципальные депутаты... Да, сегодня у нас формально 11 тысяч муниципалитетов, и только одна треть из них имеют собственные бюджеты и являются реальными муниципалитетами. Но в большинстве субъектов Российской Федерации, в большинстве муниципалитетов представительные органы власти работают на профессиональной основе, и, надо сказать, за неплохую зарплату.

Поэтому с точки зрения нагрузки на налогоплательщиков этот закон расходы на муниципальные управления так называемые не увеличит точно.

Председательствующий. Спасибо. У меня просьба: пожалуйста, задавайте по одному вопросу. И, Дмитрий Николаевич, пожалуйста, короче.

Козак Д. Н. Еще короче. Есть.

Председательствующий. Пожалуйста, Константин Борисович Зайцев.

Зайцев К. Б., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)". Я один вопрос задам Дмитрию Николаевичу. Я вот по первому вопросу голосовал за, хотя не поддерживаю всей концепции. У меня один вопрос: а не вмешиваемся ли мы вторым проектом, который сегодня обсуждаем, в полномочия законодательных собраний субъектов Российской Федерации? Может быть, это их право - решать, как и каким образом регулировать вопросы местного самоуправления? Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста.

Козак Д. Н. Сегодня согласно действующему закону о местном самоуправлении примерно такой же объем полномочий законодательных собраний субъектов Российской Федерации. Я уже вам говорил о том, что примерно в 30 процентах регионов есть местное самоуправление, которое соответствует Конституции Российской Федерации и действующему закону. Это благодаря тому, что нет конкретных федеральных механизмов, которые обеспечивали бы реализацию положений закона о местном самоуправлении на всей территории Российской Федерации.

Что касается передачи полномочий на региональный уровень, то скажу: этот вопрос обсуждался неоднократно и с органами субъектов Российской Федерации, и с муниципалитетами, и позиция здесь следующая. Конгресс муниципальных образований, который объединяет 48 союзов и ассоциаций муниципальных образований, категорически за то, чтобы эти вопросы были максимально гарантированы на федеральном уровне, чтобы местное самоуправление было на всей территории Российской Федерации и было урегулировано на федеральном уровне. Законодательные (представительные) органы государственной власти субъектов Российской Федерации занимают примерно такую же, аналогичную позицию: ответьте на все те вопросы, которые возникают сегодня на практике, в федеральном законе, потому что нам чрезвычайно сложно, чрезвычайно сложно на региональном уровне отрегулировать эти вопросы так, чтобы местное самоуправление было на всей территории Российской Федерации. В принципе в отношении этого закона, если ориентироваться на интересы региональных и местных властей, очень трудно определиться, кто за что. Органы местного самоуправления поселений категорически против того, чтобы были районы. Районы категорически против того, чтобы были муниципалитеты. Законодательные органы субъектов Российской Федерации за то, чтобы это всё было максимально урегулировано в федеральном законе. Органы исполнительной власти, как правило, против. Мы должны здесь принять взвешенное, мудрое решение, для того чтобы реально заработал этот институт на всей территории Российской Федерации. Конституция Российской Федерации относительно предметов совместного ведения никаких ограничений не устанавливает, как и тот закон, за который мы проголосовали только что в первом чтении, не устанавливает относительной степени детальности регулирования с федерального уровня тех или иных вопросов. Это всё зависит от конкретной сферы общественных отношений.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Виталий Александрович Сафронов.

Романов В. С. По карточке Сафронова - депутат Романов.

Председательствующий. У вас будет возможность своя. Пожалуйста, Анатолий Семёнович Иванов.

Иванов А. С., депутатская группа "Народный депутат". Уважаемый Дмитрий Николаевич, говоря о местном самоуправлении, многие на самом деле говорят о местном управлении. Уверен, что вы знаете о различиях между этими понятиями.

Мой вопрос: есть ли в указанном законопроекте правовые нормы, направленные на развитие самоуправления в муниципальных образованиях, по сравнению с действующим законодательством? Если такие нормы есть, то назовите несколько из них. Спасибо.

Козак Д. Н. Весь закон направлен на реализацию местного самоуправления на территории Российской Федерации. Я знаю различие между местным самоуправлением и местным управлением и утверждаю, что это местное самоуправление. Я хочу это подтвердить, это не только моя позиция.

Этот закон проходил очень взыскательную экспертизу на предмет его соответствия Европейской хартии местного самоуправления. Международные эксперты из шести стран Европы проверяли этот закон. Мы специально, чтобы к нам потом претензий не было, передали его на экспертизу на предмет соответствия Европейской хартии местного самоуправления. Заключение исключительно положительное, ни одной буквы Европейской хартии местного самоуправления мы не нарушили. Что касается конкретных норм, которые направлены на развитие местного самоуправления, то это все те нормы, которые обеспечивают участие граждан в референдумах, в выборах, в общественных слушаниях, все те нормы, которые обеспечивают контроль граждан за местной властью. Вот это всё - местное самоуправление. И в этом смысле это и публичная власть, и самодеятельность граждан, и самоуправление.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Валентин Степанович Романов.

Романов В. С. Дмитрий Николаевич, не сказал председатель комитета сводную цифру: из 61 субъекта, которые отозвались о проекте закона, сколько поддержали и сколько отрицают?

И второй вопрос сюда же. В статье 74 есть тезис о том, что губернатор может освободить от должности главу местного самоуправления, и тут же оговаривается: если он нарушил субвенции, которые ему выделены. Не является секретом, что сегодня большинство малых городов и сельских районов зависимы именно от того, какие будут субвенции. Раз.

И второе: они сплошь и рядом дергаются. Один закон требует: вот это решай, другой закон - другое: то учителям повышаем, то пенсии и так далее... Вопрос: насколько взвешенным является подход авторов проекта, когда вместо развития самодеятельности низового звена мы загоняем его в рамки...

(Микрофон отключен.)

Козак Д. Н. Что касается отзывов субъектов, Владимир Семёнович ответил, на мой взгляд, на этот вопрос. Семь субъектов Российской Федерации высказали консолидированную позицию против этого закона. У других субъектов есть концептуальная поддержка и есть замечания, поправки, которые являются предметом рассмотрения во втором чтении.

Что касается освобождения губернатором должностных лиц органов местного самоуправления за нецелевое использование субвенций - это не так. Там, в законе, если вы внимательно ознакомитесь с ним, речь идет о нецелевом использовании субвенций, которые выделены на исполнение государственных полномочий. Речь идет не об освобождении от должности соответствующего лица, а только об изъятии этого конкретного государственного полномочия у конкретного органа местного самоуправления временно, в связи с тем что оно исполняется с нарушением закона. Ничего с властью мэра, главы администрации, представительного органа местного самоуправления не происходит. Только об этом идет речь. При этом устанавливается право судебного обжалования этого решения, даже временного изъятия отдельных, только отдельных полномочий. Посмотрите внимательно текст закона.

Председательствующий. Спасибо. Сайкин Валерий Тимофеевич, пожалуйста.

Сайкин В. Т., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемый Дмитрий Николаевич, не кажется ли вам... Вот мы сейчас рассматриваем законопроект, где речь идет об ответственности, о распределении функций между различными уровнями власти. Может быть, надо бы соблюдать технологический процесс: прежде чем принимать закон об ответственности региональной власти, принять статью об усилении ответственности федеральной власти, то есть и Правительства, и Президента? Это был бы, в общем-то, хороший пример, это была бы настоящая вертикаль власти.

Козак Д. Н. Вопрос относительно ответственности федеральной власти уже неоднократно задавался. Все способы политической и правовой ответственности федеральных органов государственной власти сформулированы в Конституции. Напомню: это импичмент Президенту, это отставка Правительства, это роспуск парламента. Никаких других форм ответственности ни в нашей стране, ни в других странах мира нет. Еще есть Уголовный кодекс, есть административный кодекс, которые предусматривают уголовную и административную ответственность физических лиц, исполняющих государственные функции должностных лиц. Вот там у нас могут быть любые статьи, и нам необходимо действительно совершенствовать и Уголовный кодекс с точки зрения ответственности должностных лиц, в частности за распоряжение средствами налогоплательщика. В этом мы будем с вами всегда солидарны.

Председательствующий. Спасибо.Павел Тимофеевич Бурдуков, пожалуйста.

Бурдуков П. Т., Агропромышленная депутатская группа. Спасибо. Уважаемый Дмитрий Николаевич, главная задача власти, конечно, жизнеобеспечение населения на территории, на которой оно находится. Так вот, в свое время эту функцию отлично выполняла территориально-административная единица - район. Особенно во взаимоотношениях районного центра со всей территорией сегодня, как говорится, конфликты есть. Как вы считаете, не надо ли более четко прописать в данном законопроекте, чтобы эту главную функцию обеспечивали районы? Как их назвать - это другой вопрос.

Козак Д. Н. Отличительная черта представленного проекта закона состоит в том, что функции района - те функции, которые должны выполняться на межмуниципальном уровне, - четко прописаны в этом законе, и именно под эти функции сегодня уже произведен расчет доходных источников района. Здесь разведены функции района и поселения.

Председательствующий. Спасибо.Адриан Георгиевич Пузановский, пожалуйста.

Пузановский А. Г. Уважаемый Дмитрий Николаевич, поддерживая общее направление реформирования данного уровня, я бы просил дать комментарий по одному вопросу. На заседании Правительства рассмотрен законопроект о национализации, или об обращении имущества в государственную собственность. И там есть только одно основание: это стратегические объекты, в интересах обороны и так далее. На муниципальном уровне оборот имущества и обращение в муниципальную собственность является не менее актуальным в отношении прачечных, хлебопекарен и так далее, и так далее. Это не стратегические и не оборонные объекты. Скажите, должен быть специальный закон об обращении на этом уровне или это можно разрешить в общем законе, сделав корректировку в отношении оснований по обращению на муниципальном уровне?

Козак Д. Н. Что касается вопросов национализации, то это очень серьезные вопросы, и в отношении национализации целых отраслей, предприятий стратегических они действительно должны решаться в соответствии с федеральным законом.

Что касается муниципального имущества, это действительно имеет очень большое значение, но назвать национализацией это нельзя. Приобретение частного имущества в муниципальную собственность для выполнения тех функций, которые возложены на муниципалитеты, законом предусмотрено, оно может производиться на основании гражданского законодательства, на основании гражданско-правовых сделок. Если муниципалитет считает, что им необходимо какое-то имущество, которое будет служить материальной основой для выполнения функций, он может его выкупить на основании гражданско-правовой сделки.

Председательствующий. Спасибо.Пожалуйста, Александр Викторович Чуев.

Чуев А. В. Уважаемый Дмитрий Николаевич, у меня два вопроса. Первый вопрос касается проблем территориального общественного самоуправления. Я внимательно прочитал статьи на эту тему и хочу спросить следующее. Не кажется ли вам, что функции территориального общественного самоуправления достаточно сужены? То есть какого-то понятия или действительно объединения таких функций, чтобы действительно мы говорили о территориальном общественном самоуправлении как о кондоминиуме возможном, я нигде не встретил. Может быть, стоит во втором чтении подумать на эту тему? Ведь те процессы, которые сегодня идут по реформе жилищно-коммунального хозяйства, может быть, действительно потребуют и каких-то изменений законодательства в этой области.

И второй вопрос касается Москвы и Санкт-Петербурга. Все-таки вопрос касается того, что на сегодняшний день, исходя из того, как это декларируется в законе "Об общих принципах организации местного самоуправления...", фактически местное самоуправление в городе Москве и Санкт-Петербурге...

Козак Д. Н. Понятен вопрос, я понял, в чем вопрос. Ну, что касается территориального общественного самоуправления, первое, возможность осуществления его на уровне кондоминиума в законе предусмотрена. Второе. Что касается полномочий территориального общественного самоуправления, то мы сочли возможным оставить его в том объеме, который сегодня реально сложился на практике. В принципе если говорить о территориальном общественном самоуправлении... У нас местного самоуправления на 70 процентах территорий нет, а уж если говорить о территориальном общественном самоуправлении, то я думаю, что, может быть, это задача следующего этапа. И там, кстати, многое зависит от самих органов местного самоуправления. Они должны решать эти вопросы на местах.

Относительно Москвы и Санкт-Петербурга. Чрезвычайно сложная ситуация. У нас сегодня есть мировая практика решения проблем местного самоуправления и государственной власти в городах, которые являются субъектами федерации. В частности, в Европе есть пять городов, которые являются одновременно субъектами федерации и муниципалитетами. Согласно нашей Конституции Москва и Санкт-Петербург являются именно такими. Во всех этих городах муниципальная и государственная власть соединены.

Что касается решения вопроса в нашей стране, то надо было бы, конечно, в Конституции предусмотреть особенности организации либо местного самоуправления, либо государственной власти в этих городах. Таких особенностей нет. В то же время Конституция Российской Федерации позволяет решить эту проблему - проблему городов Москвы и Санкт-Петербурга - в соответствии с мировой практикой. В Конституции что говорится? Нельзя делегировать вопросы местного значения органам государственной власти, но государственные полномочия могут быть переданы вместе с материальными и финансовыми ресурсами органам местного самоуправления. Этим двум субъектам Российской Федерации предоставляется возможность выбрать одну из двух схем. Либо мы сужаем - это совершенно естественно, поскольку города являются едиными организмами, - полномочия внутри городских муниципалитетов, и тогда местное самоуправление осуществляется только на внутригородском уровне. Здесь есть определенная опасность. Нам не нужны органы публичной власти, которые содержатся за счет средств налогоплательщика и не выполняют никакой общественно полезной функции. Либо как бы упраздняются органы государственной власти, так же как в Вене, Мадриде, Гамбурге и так далее, эти полномочия передаются местному самоуправлению и местное самоуправление выполняет, осуществляет государственную власть.

Председательствующий. Спасибо. Лигачёв Егор Кузьмич, пожалуйста.

Лигачёв Е. К. Дмитрий Николаевич, то, что я сейчас хочу сказать вам, я говорил, когда вы были у нас во фракции и мы обсуждали этот закон, но теперь я хочу поставить это в порядке вопроса.

Как известно, общество, страна состоит из многочисленного количества трудовых коллективов, я думаю, что их насчитывается сотни тысяч. Чем вы объясняете, что трудовые коллективы у нас совершенно отрезаны от всех органов власти? Мне казалось, что органы местного самоуправления, законы, которые вы разрабатывали, должны обязательно быть связаны с трудовыми коллективами. В трудовом коллективе создаются духовные и материальные ценности, а он даже не упоминается в законе. Мне думается, что сочетание поселения и трудового коллектива было бы серьезным стержнем и опорным пунктом всей реформы местного самоуправления.

Козак Д. Н. Я должен вам принести извинения, я тогда не ответил на это ваше предложение, а сейчас отвечу.

Егор Кузьмич, мы не нашли никаких вариантов, так сказать, формализации этих трудовых коллективов. Если будут предложения, каким образом включить трудовые коллективы заводов, казино, банков в осуществление местного самоуправления, мы с благодарностью с ними ознакомимся и, наверное, поддержим.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Василий Александрович Кислицын.

Кислицын В. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемый Дмитрий Николаевич, на мой взгляд, наверное, самый существенный вопрос заключается в следующем: а вообще просчитаны ли реальные результаты этой реформы? Ведь есть желаемое, есть действительное. То, чего вы желаете, это мы все понимаем, но, не решив многие проблемы (и дело не только в налоговой реформе, бюджетной реформе), мы сегодня не решили главный вопрос - вопрос источника базы формирования бюджета, потому что уничтожили многие села и градообразующие субъекты, колхозы, совхозы.

Подорвали производственную базу и практически одновременно начинаем крупномасштабную административно-территориальную реформу, пересмотр полномочий муниципальных образований, перекройку структур органов местного самоуправления, определяем новые границы, организационно-кадровую перестройку проводим, вопросы муниципальной собственности затрагиваем, изменяем региональные законодательства. Не вызовет ли это еще большего дисбаланса местного самоуправления, чем тот, что сегодня существует? Ведь тогда тоже хотели изменить местное самоуправление в лучшую сторону. И не вызовет ли это хаоса в местном самоуправлении и во всех отношениях этих трех уровней власти? Каковы будут социально-политические и экономические последствия этой реформы? Есть такой научный анализ? Проведен где-то эксперимент, опрошены сами муниципальные образования или это опять реформа, которая навязывается сверху?

Козак Д. Н. Да, такой анализ проведен. Он основан на существующей практике организации местного самоуправления ряда субъектов Российской Федерации, в которых оно функционирует по той схеме, которая предложена проектом закона. Что касается экономической основы деятельности местного самоуправления, то без определения организационной, территориальной основы местного самоуправления экономическую основу определить невозможно.

Экономическая основа есть та, которая есть, и денег от принятия закона сразу больше не будет, но со временем, мы абсолютно уверены, их будет больше. И это опять же подтверждается практикой тех субъектов, где местное самоуправление успешно функционирует. Если мы создадим стимулы для всех органов власти - от поселения до Российской Федерации, стимулы для развития экономики, будет больше и денег со временем.

Сегодня мы должны пропорционально объему расходных обязательств каждого уровня власти, каждого уровня публичной власти распределить те деньги, которые имеются в распоряжении государства. Распределить все деньги пропорционально, а не так, как это есть сегодня, когда на федеральном уровне один объем обеспечения расходных обязательств, на региональном - меньше, а на муниципальном - по остаточному принципу. Вот в этом вся задача. После решения этой задачи все вопросы будут решены в комплексе. Мы не можем сегодня решать отдельно от разграничения расходных обязательств, отдельно от разграничения доходных источников проблему той же налоговой реформы. Вот задача, которая сегодня ставится, - в комплексе решить эту проблему.

Председательствующий. Спасибо. Курбан-Али Амирович Амиров, пожалуйста.

Амиров К. А., фракция "Единство". Дмитрий Николаевич, я понимаю, уже устали вы, но ответьте. Вот, допустим, после принятия этого пакета законопроектов и следом - финансовых и экономических основ разграничатся все полномочия, все три уровня власти получат финансовое обоснование, власть заработает, народ заживет счастливо. Будет ли у населения, у народа возможность... Какова будет юридическая ответственность власти перед населением? Помимо политической. Я понимаю, что выборная власть политическую ответственность несет, а вот усилится ли юридическая ответственность власти за последствия своей деятельности?

Козак Д. Н. Да, усилятся все формы юридической ответственности власти перед конкретным гражданином. Они есть и сегодня: это возможность судебного обжалования актов и действий органов власти всех уровней, это конституционная гарантия, она реально сегодня работает. Другое дело, что сегодня из-за неразграниченности ответственности, из-за отсутствия ресурсов, из-за необеспеченности ресурсами каждого уровня власти многие судебные решения, которые сегодня выносятся, с трудом выносятся, поскольку суду часто не определить, а кто же несет ответственность за удовлетворение конкретной потребности гражданина, не исполняются. Когда в массовом порядке предъявляются требования материального характера к органам местного самоуправления и к органам государственной власти, а возможности удовлетворить их нет, тогда и возникает такая проблема.

Кроме того, если говорить о юридической ответственности, я уже здесь (наверное, все фракции знают) приводил пример. Только недавно мы преодолели проблему замерзших городов и так далее. Как расходуются средства на местном уровне, на местном и на региональном уровнях? Должна быть тоже юридическая ответственность за расходование средств налогоплательщиков. Как расходуются средства, когда мы говорим о том, что денег мало? Причина того, что города замерзли, - это отсутствие денег, которые государство передало органам местного самоуправления. Посмотрите на эти расходы. Есть конкретные примеры, когда вместо финансирования жилищно-коммунального хозяйства финансируются футбольные клубы в размере почти двух миллионов рублей. Есть конкретные примеры, когда в каждом муниципалитете, в каждом субъекте Российской Федерации 500 - 600 тысяч рублей тратится на средства массовой информации, когда на строительство храма, извините, выделяются деньги. Заработная плата депутатов местных советов, народных депутатов достаточно приличная по сравнению с зарплатой учителей, врачей и так далее. Вот до этого мы дошли. Юридическая ответственность перед гражданином согласно этим законопроектам значительно повышается.

Председательствующий. Спасибо. Александр Васильевич Шульга. Я его не вижу...

Шульга А. В., Агропромышленная депутатская группа.Тут я.

Председательствующий. Пожалуйста.

Шульга А. В. Дмитрий Николаевич, проект закона, будучи принятым, то есть когда он станет законом, ломает старую систему местных самоуправлений - территориально, кадрово, структурно, ну и так далее - и создает новую. Причем всё это создается законом субъекта, никто не спрашивает сам народ, а желает ли он вообще вот этой перестройки, желает ли он этих изменений. Как вы считаете, не является ли это, в общем-то, той причиной, по которой данный закон вновь не будет работать?

И еще один вопрос, который меня чрезвычайно тревожит, - муниципальный район. В том случае, когда представительный орган муниципального района формируется не всенародным избранием депутатов, а делегированием от сельских поселений, то в этом случае... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Но мы договаривались: по одному вопросу.

Козак Д. Н. Я понял вопрос, могу отвечать. Знаю содержание обоих вопросов, они уже задавались неоднократно и во фракции, и на заседании комитета. Вопрос относительно района. Сначала относительно того, спросили ли мы народ.

Мы этим законом, как и предыдущим, ныне действующим, народу как раз должны предоставить возможность участия в осуществлении местной власти. Но без создания соответствующих институтов народ лишен права на реализацию участия в местном самоуправлении. Мы должны осознать (и это следует из Конституции Российской Федерации, и я еще раз сошлюсь на то же заключение международных экспертов, есть и решение Конституционного Суда Российской Федерации, я его неоднократно уже приводил), что местное самоуправление возникает не в связи с волеизъявлением граждан, проживающих на соответствующей территории, а в силу Конституции Российской Федерации, в связи с волеизъявлением всего российского народа. Оно должно быть на всей территории Российской Федерации. Это не формальное требование. Вопросы местного значения - важнейшие вопросы жизнеобеспечения граждан - могут решаться согласно Конституции только органами местного самоуправления.

Государственная власть их не вправе решать. Следовательно, этот вакуум, если нет органов местного самоуправления, государственная власть заполнить не может, и поэтому они должны быть на всей территории Российской Федерации.

Что касается осуществления местного самоуправления только на уровне районов, то, еще раз повторю, это и конституционное требование, и мировая практика. Районы - это не та территория, на которой может осуществляться подлинное местное самоуправление, на которой местная власть приближена к гражданам. В соответствии с мировой практикой... Я еще раз говорю: 20 субъектов Российской Федерации идут по этому пути сегодня, но я не знаю, что будет завтра, если не будет соответствующих гарантий. Местное самоуправление на уровне городских и сельских поселений работает значительно эффективнее.

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые коллеги, прежде чем мы перейдем к прениям, давайте посоветуемся.

Есть ли настаивающие на выступлениях? Я смотрю, не так много... Три человека только настаивают. Может быть, мы тогда примем... (Выкрики из зала.) Ко мне многие подходили с предложением голосовать без обсуждения. Пожалуйста, Сергей Николаевич Решульский, по ведению. Включите микрофон.

Решульский С. Н. Судя по результатам обсуждения предыдущего вопроса, нет смысла обсуждать и этот вопрос. Поэтому примите решение - и проголосуем без обсуждения.

Председательствующий. Ставится на голосование предложение Сергея Николаевича Решульского перейти к голосованию без обсуждения. Кто за данное предложение?

Включите, пожалуйста, режим голосования.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать?

Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (18 час. 20 мин. 37 сек.)

Проголосовало за 230 чел. 93,9%

Проголосовало против 15 чел. 6,1%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 245 чел.

Не голосовало 0 чел. 0,0%

Результат: принято

Без обсуждения переходим к голосованию.

Ставится на голосование проект федерального закона "Об общих принципах организации...". Я прошу прощения, заключительное слово требуется? Не требуется. Председателю комитета надо выступать с заключительным словом? Не надо. Ставится на голосование проект федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации", первое чтение.

Включите режим голосования, пожалуйста.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать?

Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (18 час. 21 мин. 39 сек.)

Проголосовало за 269 чел. 59,8%

Проголосовало против 128 чел. 28,4%

Воздержалось 4 чел. 0,9%

Голосовало 401 чел.

Не голосовало 49 чел. 10,9%

Результат: принято

Законопроект принимается в первом чтении.

Спасибо, Дмитрий Николаевич.

Пожалуйста, включите микрофон в ложе представителя Президента.

Козак Д. Н. Я с пониманием отношусь к желанию депутатов выступить. Коллеги, у нас впереди огромная работа в законотворческой плоскости. У вас еще неоднократно будет возможность объяснить свою позицию, подавая конкретные поправки, обосновывая их. Спасибо вам большое.

Председательствующий. Спасибо.

Пункт 17 повестки дня - проект постановления Государственной Думы "Об обращении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "К Председателю Правительства Российской Федерации М. М. Касьянову о необходимости внесения в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации до 1 апреля 2003 года проектов федеральных законов о внесении изменений и дополнений в бюджетное и налоговое законодательство Российской Федерации в связи с принятием в первом чтении проекта федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" (новая редакция) и проекта федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации", внесенных Президентом Российской Федерации". Доклад председателя Комитета по вопросам местного самоуправления Владимира Семёновича Мокрого.

Пожалуйста, Владимир Семёнович.

Мокрый В. С. Уважаемые коллеги, я могу доложить мнение комитета, но суть вопроса такова, что проблема финансового обеспечения собственных и переданных полномочий на муниципальном уровне весьма остро звучала как на заседании комитета, так и при обсуждении законопроекта сейчас на заседании Государственной Думы.

Поэтому члены комитета, представляющие почти все фракции, решили предложить своим коллегам принять обращение Государственной Думы к Правительству Российской Федерации о внесении в Государственную Думу законопроектов с изменениями и дополнениями в налоговое и бюджетное законодательство по распределению доходных источников между бюджетами разных уровней в соответствии с расходными полномочиями до 1 апреля 2003 года.

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые коллеги, есть ли вопросы к докладчику? Нет. Нужно открывать дискуссию? Нет. (Выкрики из зала.) Поправку сейчас мы озвучим. А вопросы будем задавать докладчикам? Нет. Ставится на голосование прозвучавшее предложение: вопросов докладчику не задавать и дискуссию по данному пункту не открывать.

Включите режим голосования.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать?

Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (18 час. 25 мин. 15 сек.)

Проголосовало за 263 чел. 99,2%

Проголосовало против 0 чел. 0,0%

Воздержалось 2 чел. 0,8%

Голосовало 265 чел.

Не голосовало 0 чел. 0,0%

Результат: принято

(…)

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Митрохин, по ведению.

Митрохин С. С. Я считаю, что при обсуждении закона о местном самоуправлении был грубейшим образом нарушен Регламент. Дума просто заткнула рот тем, кто хотел высказать замечания.

Председательствующий. Это не по ведению.

(…)

Депутат Райков Геннадий Иванович по ведению записался. Пожалуйста,

Геннадий Иванович.

Райков Г. И. Георгий Валентинович, уважаемые депутаты! Есть чисто протокольное уточнение. Вот мы приняли закон по местному самоуправлению. Постановление принимали по этому закону или не принимали?

Председательствующий. Ну а как же? Мы ставили на голосование сам текст постановления, подготовленный комитетом. Геннадий Иванович, мы можем поправки к этому постановлению отдельно проголосовать. Вот этого мы еще не делали. И поправки к постановлению мы сейчас проголосуем. Вы это имеете в виду, да, Геннадий Иванович?

Райков Г. И. Да, я это имею в виду.

Председательствующий. Это мы сейчас проголосуем.

(…)

Михаил Евгеньевич Бугера, по ведению. Пожалуйста.

Бугера М. Е. По тому вопросу, который докладывал председатель комитета Мокрый, мы проголосовали только, чтобы его не обсуждать. А само постановление мы ни за основу, ни в целом не голосовали. Предлагаю сейчас его проголосовать за основу - это пункт 17 нашей основной повестки, - затем поправку, которая роздана в зале, и потом двигаться к постановлениям, ради которых мы продлили время. Спасибо.

Председательствующий. Так мы и будем действовать. Ставится на голосование постановление с длинным названием (пункт 17 повестки дня) за основу.

Включите режим голосования, пожалуйста.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать?

Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (18 час. 35 мин. 44 сек.)

Проголосовало за 253 чел. 56,2%

Проголосовало против 49 чел. 10,9%

Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 303 чел.

Не голосовало 147 чел. 32,7%

Результат: принято

Принимается.

Есть одна-единственная поправка, депутатов Райкова, Зубова, Аксакова, Леонтьева. Есть необходимость для обоснования данной поправки предоставлять слово? Нет. Возражения со стороны комитета по данной поправке есть? Нет. Ставится на голосование: принять данную поправку. Включите режим голосования.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать?

Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (18 час. 36 мин. 34 сек.)

Проголосовало за 254 чел. 56,4%

Проголосовало против 4 чел. 0,9%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 258 чел.

Не голосовало 192 чел. 42,7%

Результат: принято

Принимается.

Ставится на голосование постановление под номером 17 сегодняшней повестки дня с длинным названием: принять в целом, с учетом проголосованной только что поправки.

Включите режим голосования.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать?

Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты голосования (18 час. 37 мин. 18 сек.)

Проголосовало за 279 чел. 62,0%

Проголосовало против 28 чел. 6,2%

Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 308 чел.

Не голосовало 142 чел. 31,6%

Результат: принято

Принимается постановление.

(…)

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, все вопросы рассмотрены, заседание закончено. Спасибо.