Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Г.В. Боос

Председательствующий. Добрый день!

Ну, то, что сегодня полный зал, и, к сожалению, даже не хватает мест, это свидетельствует о том, что законопроект, внесенный в Государственную Думу, который так громко назван «О реформе местного самоуправления», он затрагивает многих и затрагивает за живое. Эта проблема волнует сегодня людей. Это хорошо. Потому что это будет способствовать развитию местного самоуправления, способствовать активизации граждан в их участии в решении целого ряда вопросов, целого ряда проблем, связанных, в первую очередь, проблем местного характера, но связанных с жизнью граждан непосредственно.

Это уровень власти, который создается самими гражданами, это уровень не государственной власти. Но при этом уровень власти и самый близкий, и самый доступный уровень власти, по крайней мере, так должно быть, непосредственно к гражданам.

О реформе местного самоуправления говорили еще в царские времена. И пакет реформ премьера Столыпина Петра Аркадьевича содержал в себе, в том числе, и ключевые моменты по реформе местного самоуправления. Хорошо, согласен, и Сперанского.

Поэтому то, что мы сегодня рассматриваем эти вопросы, это отражает актуальность жизненную. И подчеркивает, что вопрос этот ненадуманный, вопрос этот совершенно реальный.

Давайте прежде, чем мы предоставим слово нашим докладчикам, договоримся о регламенте.

Желающих выступить очень много. Поэтому я предлагаю, давайте основным докладчикам дадим, у нас их трое, основным докладчикам дадим до 20 минут. Не будет возражений?

(Шум в зале.) Сейчас, подождите.

Уважаемые коллеги, если мы хотим послушать, скажем, о финансовом обеспечении вот этой реформы местного самоуправления.

Нам интересы эти вопросы? Интересны.

Если мы хотим просто дать возможность появиться на трибуне, так можно не давать. Алексей Михайлович Лавров сидит здесь в президиуме. А если мы хотим узнать, как будет обеспечиваться местное самоуправление деньгами реальными, то тогда давайте уже 20 минут, тем более что он готовился из этого расчета. Ну, а попросим по возможности друг друга не повторять, и соответственно следующий выступающий то, что сказал предыдущий, пусть в этой части сокращает наше время.

Договорились? Договорились

Теперь по выступлениям в прениях. Пять минут достаточно? Достаточно. Хорошо, вам лично дадим 3 минуты, а всем остальным 5.

Теперь, поскольку проект рекомендаций парламентских слушаний подготовлен, но как мы понимаем, будут высказываться замечания, и в ходе слушаний в эти рекомендации какие-то коррективы потребуется внести, есть предложение создать редакционную комиссию 10 человек. Состав у вас на руках.

Если возражений нет, то я предоставляю слово первому выступающему – председателю Комитета Государственной Думы по вопросам местного самоуправления Владимиру Семеновичу Мокрому.

Пожалуйста, Владимир Семенович.

Уже слово я предоставил. Пожалуйста.

Мокрый В.С. Уважаемые участники парламентских слушаний!

Позвольте мне от имени депутатов Комитета по вопросам местного самоуправления, прежде всего, поблагодарить вас за то отношение к парламентским слушаниям и неподдельный интерес к той теме, которая проходит обсуждение сейчас в нашем комитете. И позвольте выразить также надежду, что обсуждение будет конструктивным.

Основная особенность наших парламентских слушаний заключается сегодня в том, что они проходят в период между первым и вторым чтением законопроекта. В этой связи полагаю целесообразным сегодня не останавливаться на вопросах, носящих концептуальный характер.

Основная цель наших парламентских слушаний – это обсуждение конкретных положений законопроекта с целью уточнения наших позиций при его подготовке ко второму чтению.

Хочу вас всех проинформировать, что к настоящему времени в комитет поступило более 6000 поправок к законопроекту. С 20 марта приступила к работе рабочая группа по предварительному анализу поступивших поправок. Рабочая группа практически заседает ежедневно. И сегодня после парламентских слушаний в 16 часов будет продолжена работа рабочей группы.

В своем выступлении я остановлюсь лишь на наиболее характерных положениях тех законодательных инициатив субъектов права законодательной инициативы, которые поступили в наш комитет. Сразу отмечу, что, к сожалению, очень много противоречивых и очень много взаимоисключающих поправок. Но, в общем-то, это и понятно.

Например, в ряде поправок наши коллеги из регионов предлагают заменить термин "поселение" на термин "округ". В ряде других поправок предлагается расширить содержание понятия "поселение". Так, например, некоторые наши коллеги предлагают включить в это понятие не только населенный пункт, но и часть его. Наши коллеги-депутаты предлагают также в понятие "муниципальное образование" ввести дополнительный признак - обладание муниципальной собственностью и бюджетом. По существу это означает, что поселение не может претендовать на статус муниципального образования, если на его территории, например, отсутствует муниципальная собственность.

Вместе с тем, с одной, вместе с тем, одной из целей законопроекта является создание условий для формирования экономических основ местного самоуправления. В том числе и для формирования муниципальной собственности. Поэтому отсутствие необходимой муниципальной собственности, на наш взгляд, не может служить основанием для отказа жителям поселения в осуществлении местного самоуправления.

Члены рабочей группы считают, что наличие муниципальной собственности и бюджета должно быть следствием введения местного самоуправления, а не наоборот. И скажу, что эта поправка уже обсуждалась на рабочей группе и была не поддержана.

Ряд поправок относится к понятиям "выборное должностное лицо местного самоуправления и депутат". Члены рабочей группы согласились с тем, что в части терминологии необходимо навести порядок. Этот вопрос в настоящее время дискутируется, вчера и сегодня продолжится дискуссия в рабочей группе. Много споров вызывает положение законопроекта, регулирующее образование общественных объединений муниципальных образований.

В настоящее время во многих субъектах Российской Федерации созданы общественные объединения муниципальных образований, созданы они и на межрегиональном и общероссийском уровне. Развивает свое сотрудничество с представителями власти и специализированными ассоциациями. Вместе с тем, порядок взаимодействия этих ассоциаций с органами государственной власти урегулирован недостаточно, и это признают и лидеры ассоциации, и представители органов государственной власти. Законопроект, как вы знаете, содержит положения, которые направлены на решение этой задачи.

Группа депутатов предложила уточнить порядок создания подобных объединений. И хочу обратить внимание участников парламентских слушаний на одну из таких поправок, которая в пункте 1 статьи 8, там, где говорится, что муниципальные образования могут образовывать объединения муниципальных образований, совет, союз, ассоциацию субъекта Российской Федерации, предлагают заменить на более жесткую формулировку, что муниципальные образования образуют совет муниципальных образований субъекта Российской Федерации.

К этой группе поправок относится также и поправка, которая относится к статье также 8, но пункту 2, которая предлагает формулировку по объединению общероссийского объединения муниципальных образований, сформулировать более точнее, и звучит это в поправке так: муниципальные образования субъектов, советы муниципальных образований субъектов Российской Федерации могут образовывать единое общероссийское объединение муниципальных образований.

Много поправок и в отношении тех положений законопроекта, которые направлены на развитие межхозяйственных экономических связей муниципальных образований. Особенно много поправок поступило к главе номер 2 "Принципы территориальной организации местного самоуправления". Упорядочение территориальной основы муниципальных образований является одной из основных целей законопроекта. Существенная неоднородность муниципальных образований как по численности населения, так по ресурсам, является одной из причин, сдерживающей развитие отношений между органами власти местного самоуправления, а также развитие межбюджетных отношений. Это обстоятельство, в конечном счете, не обеспечивает формирования эффективной системы публичной власти в целом.

Правоприменительная практика действующего федерального закона свидетельствует, что в большинстве субъектов Российской Федерации по нашей статистике всего в 71 субъекте в качестве территориальной основы местного самоуправления была установлена так называемая иная территория, то есть административный район или объединение административных районов. Причем в последние годы тенденция значительно усилилась. Такое положение дел в целом не отвечает основным принципам местного самоуправления, и самое главное не способствует социально-экономическому развитию поселений.

В отличие от действующего законодательства обсуждаемый нами законопроект гарантирует гражданам поселений осуществление местного самоуправления непосредственно в границах поселений. В законопроекте устанавливается исчерпывающий перечень территориальной организации местного самоуправления, это городское и сельское поселение, городские округа и муниципальные районы, как вы знаете.

Обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что муниципальный район, хотя и относится законопроектом к муниципальным образованиям, но не является таковым в привычном для нас понимании этого термина. Муниципальный район – это некоторая надмуниципальная надстройка, призванная решать те вопросы местного значения, которые в силу отсутствия соответствующей инфраструктуры не могут быть решены отдельными муниципальными образованиями.

Законопроектом вводится даже специальное понятие "вопросы местного значения межмуниципального характера". Мне представляется, что такая трактовка муниципального района должна снять многие спорные моменты, связанные с порядком формирования органов местного самоуправления и муниципального района и его бюджета.

Как и ожидалось, к нам поступили поправки по существу, устанавливающие открытый перечень муниципальных образований. Рабочая группа несколько дней рассматривала эти предложения. И в итоге не поддержала подобные поправки. Ряд поправок связан с установлением критериев отнесения населенных пунктов к той или иной категории муниципальных образований. Часть их авторов предлагает изменение количественных показателей. Другие предлагают устанавливать этот критерий, предоставить это право устанавливать эти критерии субъектам Российской Федерации. Часть поправок направлена на укрепление муниципальных образований. Так, например, есть предложение о включении в границы городского поселения более одного города и поселка городского типа, а также сельское поселение.

В соответствии с этой поправкой современный административный район подпадает под понятие городское поселение. Таким образом понятие этой поправки возвращает нас к ныне существующей территориальной основе - административному району.

Предлагается также в качестве критерия придания населенному пункту статуса сельского поселения установить суммарную минимальную численность населения, входящих в него населенных пунктов, 8 тысяч человек для территорий с высокой плотностью населения.

К нам поступили предложения более радикального характера. Например, в ряде поправок предлагается вообще исключить критерии численности для определения границ муниципальных образований, а также ряд других критериев, например, критерии пешей и транспортной доступности. Есть также предложение вообще не учитывать численность населения при определении размеров территорий муниципальных образований.

Территориальные организации местного самоуправления в законопроекте тесно связаны с полномочиями. В отличие от действующего федерального закона каждый тип муниципального образования имеет собственный перечень вопросов местного значения. Это статьи 14, 15, 16. Кроме того, в отдельной статье 17 перечислены полномочия органов местного самоуправления по решению вопросов местного значения.

Таким образом законопроект устанавливает достаточно строгое распределение предметов ведения по категориям муниципальных образований и более строго очерчивает круг полномочий органов местного самоуправления.

Тем не менее, к этому разделу законопроекта также поступило много предложений. Поправки в основном направлены на уточнение формулировок в вопросах местного значения, а также на изменение их перечня, как в направлении сокращения, так и его увеличения.

Из всего многообразия поправок, касающихся изменения перечня вопросов местного значения, считаю важным обратить ваше внимание на предложения ряда депутатов, в которых предлагается включить в перечень вопросов местного значения планирование развития поселений.

Как известно в отношении роли органов местного самоуправления и развития муниципальных образований существует две точки зрения. В соответствии с одной из них органы местного самоуправления должны ограничить свою деятельность оказанием муниципальных услуг. Другие считают, что круг полномочий органов местного самоуправления должен быть шире с тем, чтобы обеспечить комплексное социально-экономическое развитие поселений. Очевидно, что между этими двумя подходами существует множество переходных вариантов и, наверное, золотая середина.

Многие эксперты указывают на то, что в современной политической системе России органы местного самоуправления являются единственной структурой, которая непосредственно заинтересована в социально-экономическом развитии муниципальных образований.

Новеллами законопроекта являются об общественных повинностях также, новеллы, точнее законопроекта об общественных повинностях также привлекли внимание очень многих субъектов права законодательных инициатив. В частности, предлагается термин «повинность» заменить термином «работа», предлагается вообще исключить это положение из законопроекта.

В части вопросов наделения органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями, глава 4, поправки, поступившие в комитет, в основном направлены на урегулирование последствий непредставления органам местного самоуправления финансовых средств, необходимых для исполнения этих полномочий.

Значительное количество поправок касается организационных основ местного самоуправления, особенно в части порядка формирования органов местного самоуправления муниципальных районов. Поправки по организационным основам местного самоуправления в основном направлены: на обеспечение самостоятельности определения структуры органов местного самоуправления населения, уточнение норм, регулирующих организацию работы органов местного самоуправления, дополнение норм, регулирующих статус депутатов и выборных должностных лиц местного самоуправления.

В главе 7 «Муниципальные и правовые акты» наибольшее количество поправок относится к статье 44 – «Устав муниципального образования». В частности, наши коллеги предлагают принимать устав не только представительным органом, но и непосредственно населением, то есть референдумом.

Традиционно много поправок поступило к разделу «Экономические основы местного самоуправления» глава 8. Значительная часть из них направлена на уточнение состава муниципальной собственности и вопросам ее формирования.

Так, например, большой группой наших коллег, депутатов Государственной Думы предлагается достаточно подробный перечень муниципального имущества. Он насчитывает десятки пунктов. Поэтому я не могу его привести в своем выступлении полностью. Но перечень строго дифференцирован по функциям органов местного самоуправления по вопросам местного значения и категориям образования.

В экономическом блоке многие поправки касаются использования минимальных муниципальных социальных стандартов. При определении нормативов, расходов местных бюджетов на решение вопросов местного значения.

Предлагается, чтобы названные стандарты были на уровне не ниже государственных и минимальных социальных стандартов. В поступивших предложениях предлагается также исключить статью 56 законопроекта, средства самообложения граждан. В ряде поправок по экономическим основам местного самоуправления предлагается, чтобы органы местного самоуправления определяли размеры и условия оплаты муниципальных служащих, оплаты труда, извините, условия оплаты труда муниципальных служащих в пределах нормативов, установленных законами субъектов Российской Федерации.

Есть также конкретные поправки по изменению налоговой политики в части регулирования уровня бюджетной обеспеченности. Кроме того, в поправках предлагается установить положение, при котором фактические увеличение собственных доходов местных бюджетов в текущем году, явившиеся результатом финансово-хозяйственной деятельности не может служить основанием. Во-первых, ни для снижения нормативов отчислений от регулирующих доходных источников в местные бюджеты.

Во-вторых, ни для уменьшения доли и средств, поступивших в бюджет муниципальных образований из фонда финансовой поддержки муниципальных образований.

Предлагается также законопроект дополнить нормой, предусматривающей компенсационные выплаты по допрасходам, возникающим в результате решений, принятых органами государственной власти. Эти выплаты должны представляться в бюджеты муниципальных образований, органам госвласти, принявшими решение.

Поправки к главе 10, в которой устанавливаются нормы ответственности органов и должностных лиц местного самоуправления в целом направленных на смягчение норм ответственности и уточнение условий, при которых эта ответственность наступает.

В части поправок предлагается вообще исключить некоторые положения законопроекта. Особое внимание вызвала статья номер 75 – временное исполнение полномочий органов местного самоуправления органами государственной власти субъектов Российской Федерации.

Так, например, наши коллеги, депутаты предлагают все случаи возложения отдельных полномочий органов местного самоуправления на органы госвласти субъектов Российской Федерации устанавливать на основании решения суда. Есть также предложение вообще исключить эту статью из текста законопроекта.

Несколько слов о заключительных и переходных положениях. Очень хорошо, что заключительные переходные положения законопроекта по существу представляют развернутый план действий федеральных и региональных органов госвласти по решению законопроекта. В нашей законотворческой практике мы не часто сталкиваемся со столь подробными переходными положениями.

Мне представляется, что все мы заинтересованы в том, чтобы введение законопроекта в действие прошло без лишних потрясений. К этому разделу также поступили поправки. Они противоречивые порой, но то, что переходные положения волнуют многие субъекты законодательной инициативы, это надо отметить. И большинство из них настаивают на более длительных периодах переходных положений, отдельных переходных положений.

Так группой наших коллег предлагается новая редакция всей главы. Поступившие предложения в основном направлены на соблюдение прав граждан, а также на уточнение порядка формирования новой системы местного самоуправления в России. В целом эти поправки будут поддержаны, но переход на новую систему может быть осуществлен более гибко.

Мы еще не приступили к обсуждению этого раздела и предполагаю, что та дискуссия, которая, скорее всего, должна затронуть эти проблемы, проблемы переходных положений на парламентских слушаниях, отразится на решении как рабочей группы, так и решении комитета.

В заключение хочу высказать свое мнение в отношении существующих попыток пересмотра концепции законопроекта. По моему убеждению, концепция законопроекта является отражением того опыта, который мы получили в результате предшествующего периода развития российской государственности. Кроме того, предложенная концепция создает неплохие возможности для дальнейшего развития всей системы публичной власти. Безусловно, весь этот законопроект и в целом закон может действовать при одном условии – что он будет принят вместе с изменениями и дополнениями в Бюджетный и Налоговый кодекс. И полномочия будут увязаны не просто с достаточным доходным источником в муниципальных образованиях разных типов, но эти источники должны быть постоянны и долговременны.

Считаю, что принятие законопроекта в первом чтении – это конструктивный и прогрессивный шаг. Участвуя в обсуждении нескольких аудиторий, законопроект после первого чтения, хочу сказать, получает, участвуя и обсуждая в нескольких аудиториях, после первого чтения хотел бы сказать следующее. Если мы будем еще раз и еще раз возвращаться к самому началу, обсуждая законопроект, мы не продвинемся не на йоту. Настроение, я полагаю, у нас у всех должно быть такое: двигаться со всеми вместе, конструктивно, в диалоге, выслушивая все мнения и получая конструктивные предложения по совершенствованию законопроекта, принятого в первом чтении. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Присаживайтесь, пожалуйста, Владимир Семенович.

Слово предоставляется заместителю руководителя Администрации Президента Российской Федерации Козаку Дмитрию Николаевичу. Пожалуйста, Дмитрий Николаевич.

Козак Д.Н. Добрый день, уважаемые коллеги! Я бы хотел начать свое короткое выступление со слов благодарности всем тем, кто принимает участие в этой работе по реформе местного самоуправления в Российской Федерации. Интерес к этому вопросу превзошел все ожидания и те шесть тысяч или больше поправок об этом - материальное и яркое свидетельство.

Я благодарю также депутатов Госдумы, в особенности членов Комитета по местному самоуправлению, которые проделали сегодня огромную работу для того, чтобы оценить все эти предложения, учесть все лучшее, все, что направлено на реализацию самой идеи местного самоуправления, на удовлетворение законных прав и интересов граждан. Это достаточно непросто в условиях тех часто противоречивых, взаимоисключающих предложений, которые поданы сегодня.

Среди тех поправок, которые сегодня есть, на самом деле Владимир Семенович говорит о том, что есть некоторые, которые направлены на то, чтобы изменить концепцию. Все зависит от того, каким образом, что оценивать как концепцию законопроекта.

Я еще раз хочу сказать, что базовым, концептуальным положением законопроекта является механизм наделения полномочиями органов местного самоуправления, также как и органов государственной власти, в увязке между бюджетными отношениями, в увязке с доходными полномочиями субъектов и муниципалитетов. И поправок, направленных на изменение вот этой концепции, вот этих базовых положений, практически нет, за исключением одной, которая очень часто поступает. Они исходят прежде всего от депутатов Государственной Думы. Они на ней останавливались отдельно.

Поэтому сегодня идет конструктивная, нормальная, законотворческая работа, я уверен, которая приведет нас к тому, что появится жизнеспособный закон, который будет эффективно действовать в интересах российского гражданина.

На каких поправках хотел бы остановиться, на тех блоках. Первое – этот вопрос касается прав субъектов Российской Федерации в отношении местного самоуправления. И здесь предложения взаимоисключающие, споры. Я думаю, что мы никогда не разрешим этот спор, не найдем компромисс между ними, потому что субъекты Российской Федерации, представители органов государственной власти субъектов Российской Федерации настаивают на максимальном расширении прав субъектов в отношении местного самоуправления, предоставления полной свободы в регулировании этого вопроса и в интерпретации Конституции Российской Федерации, тех конституционных гарантий, которые сегодня установлены в отношении местного самоуправления.

Представители местного самоуправления категорически возражают против наделения субъектов Российской Федерации такими широкими правами.

Практика реализации действующего закона «О местном самоуправлении», которая, на самом деле, никаких широких прав не дает субъектам Российской Федерации, но, учитывая, что он несколько декларативен, не содержит конкретных механизмов, конкретных прав, показала, что, вот в условиях такой даже ограниченной степени свободы субъектов Российской Федерации, местное самоуправление на территории Российской Федерации реализуется в самых невероятных формах. Очень часто ничего общего с Конституцией, часто ничего общего с местным самоуправлением не имеет.

Поэтому, мы должны в федеральном законе предоставить право субъектам Российской Федерации в той степени, в которой это необходимо для учета географических, социальных, демографических особенностей субъектов Российской Федерации. Это, прежде всего, касается определения конкретных границ территорий муниципалитетов, придание статуса конкретным поселениям муниципалитетов. Во всем остальном, должны быть в федеральном законе четко, ясно найдены ответы на все те вопросы, которые возникают в нынешней практике и у субъектов Российской Федерации, и органов местного самоуправления.

Кстати, мы обсуждали этот вопрос в различных вариантах, вы знаете, много было всяких собраний и обсуждений, в различных вариантах представительства субъектов Российской Федерации - законодательная власть и исполнительная власть. На самых широких правах субъектов Российской Федерации настаивает исполнительная власть, законодательная власть субъектов Российской Федерации, наоборот, просит детальней отрегулировать все эти вопросы, потому что при законотворчестве в субъектах Российской Федерации возникают неразрешимые противоречия, самые разные толкования этого закона …

Я думаю, что та концепция, определение полномочий субъектов Российской Федерации, в отношении, в сфере местного самоуправления, она правильная, она взята за основу правильно. И надеюсь, что парламент поддержит эту концепцию.

Второй блок вопросов касается межбюджетных отношений, как поправок. Касается межбюджетных отношений, я говорил, что таких поправок, которые направлены на разрушение концепции нет, за исключением одного предложения, которое подается разными субъектами законодательной инициативы. Это предложение поступает и в закон, законом, которое регулирует функционирование государственной власти субъектов, и местного самоуправления. Есть большое желание установить для субъектов и для муниципалитетов федеральные стандарты расходования средств из бюджетов субъекту, из бюджета муниципалитету.

Федеральные стандарты учителям, стандарты врачам, стандарты, гарантии бюджетникам и так далее. Мы должны понимать, что у нас нет, не существует, в природе не существует способа понуждения, принуждения органов государственной власти субъектов Федерации, органов местного самоуправления, расходовать средства из собственных бюджетов в определенных, заданных сверху объемам.

В принципе, такого способа не существует. Если это самостоятельный бюджет, либо мы должны, либо это уже будет не бюджет, либо мы должны в исчерпывающем виде прописать в сфере за исключение полномочий субъектов и муниципалитетов. Мы должны будем прописать порядок формирования, то есть, по существу, по смете бюджетов субъектности. Прописать нормативы по каждому полномочию, и под эти нормативы сформировать в индивидуальном порядке бюджет каждого муниципалитета, и каждого субъекта Российской Федерации. И тогда контролировать расходы, но это уже будет не бюджет, это будет уже не местное самоуправление, это будет смета.

Реально сегодня даже, ну, вот, у нас сегодня говорят, там 11 тысяч реально, четыре тысячи муниципалитетов. Реально сегодня в отношении этих четырех тысяч муниципалитетов установить, вот такой способ формирования бюджета, и такой способ его расходования. Конечно же, нет. Если говорить о способе принуждения, ну, вот, так сказать, первый кто там пришел после первого чтения с предложением, Комитет по образованию. Давайте, установим федеральные и минимальные гарантии педагогическим работникам общеобразовательных школ. За счет чего, спрашиваем? За счет их бюджета.

Каким образом? Вот сегодня, даже самый богатый бюджет, там города Москвы. Если завтра Московская городская Дума примет решение о том, чтобы большую часть средств надо направить не на, не соблюдать этот федеральный стандарт. Вот допустим, мы его установили, да. Субъект Российской Федерации или муниципалитет принимает решение о том, чтобы направить большую часть средств на финансирование жилищно-коммунального хозяйства, где нет никаких стандартов и нормативов. Либо на строительство дорог, что тоже входит в его компетенцию, либо на здравоохранение, либо на здравоохранение. И любые претензии, почему не соблюдены федеральные стандарты, легко отметаются, потому что это тоже мое полномочие, оно абсолютно законно. Я считаю, что вправе им будет профинансировать, извините, дворников, потому что если мы завтра начнем помирать от грязи, то образование нам будет ни к чему.

То есть мы должны понимать, мы должны использовать пригодные средства, когда мы ставим какие-то перед собой задачи, что-то гарантировать на всей территории Российской Федерации одинаково для всех. Есть один единственный способ. Если федеральный центр или субъект Российской Федерации по вопросам местного значения считает необходимым какой-то категории граждан дать единые, одинаковые на всей территории гарантии, есть единственный способ дать такую гарантию, это предусмотреть деньги в своем бюджете, прописать нормативы и распределить эти деньги по всей территории страны равномерно. Хотим предоставить минимальные стандарты бюджетнику? Давайте. Принимаем такое решение, 150 миллиардов рублей централизуем в федеральном бюджете, изымаем из доходов субъектов Российской Федерации, устанавливаем, регулируем заработную плату всей бюджетной сферы на территории страны, но деньги передаем субвенциями субъектам, муниципалитетам и контролируем, чтобы они пошли по целевому назначению. Другого способа решить эту проблему за счет ниже стоящих бюджетов, как мы привыкли, не существует, не существует.

Это тоже приемлемое решение и так по всем позициям. Это абсолютно-естественное, и на это не надо обижаться, и я этого говорю, так сказать, совершенно искренне, естественное желание отсюда с федерального уровня дать единые гарантии для всех. Считаю необходимым, чтобы работники жилищно-коммунального хозяйства получали достойную заработную плату.

Да, давайте установим. Давайте тогда ЖКХ тоже централизуем в федеральном бюджете и на региональном местном уровне этих полномочий тогда не будет, они будут просто исполнителями, просто исполнителями на этом уровне, а мы будем контролировать, как они исполняют. Только очень важно, очень важно, после того как мы весь этот перечень вопросов всех приоритетов федеральных реализуем, поднимем на федеральный уровень, то окажется, что у местных властей и у региональных властей никаких полномочий нет. И налогоплательщик будет только содержать эти органы, а общественно-полезных функций они не выполняют.

Вот здесь надо отдавать всегда себе отчет, мы способны решить эту проблему таким способом. Если способны, что называется, замахнулся…, способны решить эту проблему, давайте решать. Только моделировать ситуацию до конца, видеть как она, так сказать, в конце концов, будет реализована. Не можем решить. Давайте признаем, что мы не можем ее решить, я считаю, убежден в этом, нет необходимости сегодня все централизовывать, нет необходимости. Вот те, кто пытаются централизовать все исходят как бы из того, что вот органы государственной власти, органы местного самоуправления на местах, которые сформированы теми же гражданами, что и федеральная власть, будут проводить заведомо, заведомо в противоречии с интересом граждан по…

Если исходить из этого, тогда необходимо отказаться от терминов «федерализм, местное самоуправление». Все централизовать, всех назначать, и руководить всем из Москвы. Ну, мы проходили эту историю предыдущие 70 лет, к чему она привела, вы знаете.

Наконец, поправки к переходным положениям. Есть масса дельных поправок, я еще раз хочу сказать, что они направлены на совершенствование закона, и они будут поддержаны, будут поддержаны, если они являются реалистичными. Есть поправки к переходным положениям, которые значительно смещают и мы их поддержим такого рода поправки, смягчают переход от ныне существующей системы местного самоуправления.

Там речь идет, речь идет об удовлетворении интересов существующих, прежде всего, муниципалитетов. Может быть не совсем это соответствует интересам граждан, ну, в конце концов, политика это то, что возможно. Речь идет о том, чтобы существующая на сегодняшний день, на 1 января 2003 года, вот предлагает большая довольно группа депутатов, муниципалитеты, на них не распространять требования по границам, по численности населения, и по структуре органов местного самоуправления, которые прописаны в нормах законов. И они сохраняли бы свой статус муниципалитетов до конца срока полномочий, если иное не будет установлено законом субъекта Российской Федерации, но в рамках той процедуры, которая установлена статьями 12 и 13 нового закона.

Вы знаете, 12 и 13 статьи закона дают дополнительные гарантии гражданам, чтобы не делили там, не относили с одного муниципалитета в другой и т.д., что только эти вопросы решаются с согласия граждан. Это согласие выражается в проведении референдума на соответствующей территории, т.е. если часть населенного пункта, отдельный населенный пункт, который входит в единый муниципалитет, единое поселение переносится вместе с жителями (я условно так говорю) из одного муниципалитета в другой, то на этой территории, которая переносится в другой муниципалитет, должен быть проведен референдум. Если жители согласны, чтобы их отнесли к другому муниципалитету, только тогда это можно сделать.

Так вот, в отношении существующих муниципалитетов предлагается установить вот такие гарантии. Их границы, их статус – муниципалитетов – может быть изменен только в рамках вот этой новой с дополнительными гарантиями граждан процедуры.

Я думаю, что эту поправку следует поддержать, и, наверное, и депутаты поддержат. Пусть граждане решат вопрос отношения существующих 4 тысяч муниципалитетов… решат вопрос о том, удобно им таким образом жить и неудобно, доступно это местное самоуправление или недоступно, известных они избирают людей в муниципальную власть или далеких от них и неизвестных, и т.д. Это пусть будет право граждан.

И, наконец, последний вопрос, на котором я хотел остановиться, - это вопрос об одновременном введении в действие поправок… принятия поправок в Бюджетный и Налоговый кодексы. Эта работа идет, она очень непростая, она близится к завершению. В принципе, такие поправки уже готовы, все расчеты готовы, и мы до второго чтения представим вам проект поправок в Бюджетный и Налоговый кодексы, исходя из того разграничения полномочий, которое принято в первом чтении.

Владимир Семенович говорил об этом в отношении закона о местном самоуправлении, и я вам скажу в отношении закона об общих принципах организации государственной власти – среди поправок очень много поправок, которые предлагают перераспределить полномочия. Перераспределить полномочия. Это очень существенно влияет на состав доходных полномочий субъектов и муниципалитетов.

Ну, то же предложение, которое я озвучил, о том, чтобы установить гарантии всем работникам бюджетной сферы. Это 150 миллиардов рублей изъятия расходных обязательств и естественно доходных полномочий субъектов Российской Федерации и муниципалитетов, передача их на федеральный уровень. Это значительно упрощает задачу финансистов, упрощает значительно. Итак, еще если там 147 миллиардов рублей – обеспечение учебного процесса, еще упрощает, потому что нет необходимости думать, как нам сделать справедливое распределение доходов на всей территории России в нижестоящий бюджет. Нет необходимости вносить какие-либо поправки в Бюджетный кодекс с точки зрения бюджетного федерализма. Тогда налоговая реформа должна проводиться только с учетом интересов бизнеса, а налоговая система не должна учитывать то, что у нас федеративное государство, у нас есть местное самоуправление, что у нас есть самостоятельные бюджеты.

Любая централизация большая доходов в федеральный бюджет облегчает задачу финансистам, и мы легко с этой задачей определения доходных источников нижестоящих бюджетов справимся.

Поэтому тот проект, который будет депутатам Государственной Думы представлен на следующей неделе, он будет исходить из того, что принято в первом чтении. После второго чтения, после того, как мы окончательно определимся: мы за централизацию, либо за децентрализацию – проект немедленно будет доработан, будет проведены дополнительные расчеты, это тоже непростая задача, но она будет сделана. И соответствующие поправки в Бюджетный и Налоговый кодексы будут внесены, здесь нет никаких особых проблем. Это проблема на сегодняшний день не политическая с точки зрения выработки каких-то позиций, это проблема скорее техническая.

После того, как решение принято, как концепция утверждена, концепция, которая заложена в статье 20 проекта, это техническая проблема, не составляющая большой сложности. Спасибо вам.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Николаевич. Слово предоставляется руководителю Департамента бюджетной политики Министерства финансов Российской Федерации Лаврову Алексею Михайловичу. Пожалуйста, Алексей Михайлович.

Лавров А.М. Уважаемые участники слушаний! На сайте Министерства финансов (минфин.ru) размещен проект поправок изменений и дополнений в Бюджетный кодекс Российской Федерации в части регулируемых межбюджетных отношений.

В нем изложены все те требования, которые вытекают из принятых в первом чтении законов об органах государства субъекта Федерации и об органах местного самоуправления. Это достаточно большой текст, как минимум, 80 страниц, которые переводят на язык бюджетного законодательства ту концепцию, которая изложена в указанных точно законопроектов.

Единственное чего в ней на данный момент нет, - в ней нет цифр по нормативам отчислений федеральных налогов. Сам перечень тех налогов, которые предлагается делать, расщеплять между уровнем бюджетной системы, там приведен. Но пока мы не можем заполнить теми конкретными нормативами, потому что не определена сфера расходных обязательств органов публичной власти разных уровней. Как только эта сфера будет определена, хотя бы после обсуждения поправок, представленных ко второму чтению, эти расчеты будут доведены до конца и, соответственно, Бюджетный кодекс будет готов в полном объеме.

При этом мы все-таки исходим из того, что поправок, разрушающих концепцию этих законопроектов, принято не будет. В частности, не будет принято жесткого централизованного регулирования расходных обязательств нижестоящих бюджетов, не будет принята концепция в ныне существующем виде государственных минимальных социальных стандартов, которые действительно, как сказал Дмитрий Николаевич, нет никакой необходимости вносить изменения в Бюджетный кодекс. Точнее говоря, есть, но это будет носить в совершенно в другом режиме, нужно все превращать в централизованное и единообразное, государственный бюджет, и финансировать всех по сметам или через субвенции.

Так вот, если все сохраняется, то на следующей неделе этот проект поправок в Бюджетный кодекс будет представлен рабочей группе, созданной по поручению Президента, для разработки как раз вот этих законодательных изменений.

На данный момент этот вариант носит рабочий характер, и он проходит обсуждение в Минфине со специалистами финансовых органов и так далее, и мы приглашаем всех желающих подключаться к этому процессу, потому что, как я уже сказал, эти материалы доступны.

Что в них предлагается, в этих поправках? Но их можно разделить на пять групп. Первый тип поправок, который относится к общим принципам бюджетного устройства и бюджетного процесса в Российской Федерации, в основном, в части, касающейся местного самоуправления, он затрагивает проблему, сколько у нас будет уровней или типов бюджетов. Сейчас, как вы знаете, у нас жестко перечислено три уровня бюджетной системы, что не соответствует и сложившейся уже практике, и не соответствует той территориальной организации местного самоуправления, которая будет реализована в дальнейшем.

Предлагается исключить из Бюджетного кодекса указание на количество уровней бюджетной системы. Их должно быть столько, сколько органов публичной власти. Просто дать перечисление, какие у нас бюджеты существуют, бюджетные системы в Российской Федерации. Соответственно, их там будет указано отдельно бюджеты муниципальных районов, городских округов и бюджеты поселений.

Еще один, более существенный вопрос – это бюджетные полномочия разных органов власти, в том числе, органов местного самоуправления. И здесь мы предлагаем реализовать концепцию, которая вызывает достаточно серьезную дискуссию о том, должны ли быть межбюджетные отношения между муниципальными районами и поселениями.

Одна точка зрения состоит в том, что таких отношений быть в принципе не должно, и поселения должны напрямую взаимодействовать только с субъектами Российской Федерации.

Мы полагаем, что такая концепция, в принципе, теоретически может быть реализована, но она приведет к крайне сложной громоздкой, непрозрачной системе межбюджетных отношений. И уверяю вас, через два-три года мы будем думать вместе, как бы нам ее упростить. Мотивы под этой концепцией в основном иногда сугубо политические, примерно опасения высказывают, то, что муниципальные районы будут каким-то образом злоупотреблять своими полномочиями. Но при этом совершенно непонятно, почему гораздо меньше доверия к ближе расположенным органам местного же самоуправления, чем далекому органу государственной власти, который столь же с такой высокой вероятностью может злоупотреблять своими полномочиями.

Для этого в Бюджетном кодексе реализована иная поправка, предлагаемая к обсуждению, иная концепция о том, что такие межбюджетные отношения существовать могут. Муниципальный район может, если он захочет, проводить бюджетное выравнивание, бюджетную обеспеченность поселений в дополнение к тому, который будет делать еще субъект Федерации, в дополнение, не взамен и не вместо, а в дополнение. И если опять-таки муниципальный район сочтет необходимым поделиться своими налоговыми доходами, которые зачисляются в бюджет, он тоже будет иметь право, опять-таки не обязанность, а право, но по совершенно четким позициям, которые закреплены в Бюджетном кодексе.

На наш взгляд, такая конструкция, гарантирующая права, определенные права в межбюджетных отношениях, но не предписывающая никому жестко, что именно нужно делать, как раз обеспечивает достаточную финансовую самостоятельность и поселений, и муниципальных районов, и взаимодействие между ними.

Следующий блок поправок касается разграничения расходных полномочий. Предложена новая редакция главы 11 Бюджетного кодекса, которая вытекает из той концепции, которая неоднократно уже обсуждалась о том, что расходные полномочия должны быть разделены на полномочия по установлению расходных обязательств, по их финансовому обеспечению и по их исполнению.

Для каждого уровня бюджетной системы, включая местные бюджеты, устанавливается типология расходных обязательств. Для местных бюджетов они распадаются на две большие группы.

Первая группа – это те расходные обязательства, которые будут возникать из решений, принятых самими же местными органами власти по вопросам местного значения. Этот тип полномочий не может быть регламентировать вышестоящими органами власти. То есть, объем этих полномочий, их структура, тип, характер, способ исполнения будет целиком и полностью определяться самими местными органами самостоятельно. В эту сферу вмешиваться нельзя будет вышестоящему законодателю.

Таким образом, тот перечень вопросов местного значения, который содержится в законопроекте, то на самом деле будет и предопределять масштаб или сферу полномочий ответственности прав и обязанностей органов местного самоуправления в формировании своих собственных расходов. Именно поэтому к этому перечню нужно отнестись в максимальной степени внимательно.

Нельзя делить доходы, не определив расходы. Глубочайшая ошибка. Давайте, мы сначала разделим доходы, а потом будем думать, как нам лучше использовать.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, давайте уважать докладчика. Все, кто желает в прениях выступить, все записались. Пожалуйста, Алексей Михайлович.

Лавров А.М. Второй тип расходных обязательств – это те обязательства, которые будут, как бы, делегированы органами государственной власти сверху только при условии обеспечения субвенциями. Вводится жесткое требование о том, чтобы такое делегирование производилось по законам либо субъекта, либо федеральным законом, который будет ежегодно вводится в действие соответствующим решением о бюджете при условии, что есть субвенция. Нет субвенции – нет делегирования полномочий. И это само по себе уже защищает нижестоящие бюджеты от необеспеченных финансовых мандатов.

При этом если возникает в течение года ситуация, что оказалось, что, кажется, и субвенцию неправильно посчитали, оценили неправильно объем этих полномочий, предлагается механизм судебной защиты нижестоящих бюджетов от этого. То есть, судебным разбирательством решено, что этот объем сделан определенно неверно. После этого это обязательство приостанавливается, и федеральный бюджет должен будет возместить как бы сверх избыточно потраченные средства муниципальных или региональных бюджетов на выполнение этих полномочий.

Вот взятый вместе вот такой механизм обеспечивает: а) абсолютно полную автономную самостоятельность местных и региональных органов власти по предметам их ведения.

И второе. Абсолютно полную защиту от не финансируемых мандатов, которые на самом деле составляют самую существенную структурную проблему в нынешних межбюджетных отношениях федерального устройства в целом.

Теперь по доходам, которые всех больше всего интересуют. После того, как мы рассчитаем этот объем расходных обязательств, нам нужно будет привести в соответствие к доходным источникам. Как мы рассчитаем? На самом деле просчеты уже проведены. Как именно технически это сделано, я могу рассказать как бы отдельно. Ситуация эта ныне на данный момент состоит в следующем.

В условиях действующих условий. У местных бюджетов примерно тысячи миллиардов расходов. Тысячи миллиардов расходов на все местные бюджеты по факту в условиях 2003 года. Из них 100 миллиардов обеспечивается неналоговыми доходами, чуть больше 300 миллиардов, ну, будем говорить, 300 миллиардов – финансовой помощи из бюджетов субъектов Федерации. Мы полагаем, что эти же суммы и будут сохранены и в будущем в качестве источников финансирования расходных обязательств местных бюджетов. При этом, неналоговые доходы по всем прогнозам, по всем оценкам должны будут существенно вырасти. Это общий прогноз, общеэкономический прогноз. Но мы предлагаем не увеличивать этот прогноз с тем, чтобы все-таки оставить возможность для более гарантированного обеспечения финансовых обязательств местного самоуправления.

Примерно 700 миллиардов сейчас обеспечивается налоговыми доходами местных, закрепленных, предоставленных местным бюджетам. Из них только 200 миллиардов являются закрепленными доходными источниками. 200 миллиардов – это та налоговая база с муниципалитетов, которая гарантирована федеральным законодательством. Все остальное, 2/3 налоговых доходов местных бюджетов в нынешних условиях являются налогами регулирующими, которые: а) меняются каждый год, устанавливаются по различным нормативам, дифференцированным нормативам и по своей экономической сути являются ни чем иным как формой финансовой помощи местным бюджетам.

Наши расчеты показывают, что благодаря вот таким вот регулирующим налогам и финансовой помощи, то есть как бы общая дотационность составляет в муниципальных образованиях 80 процентов, если посчитать все виды финансовой помощи. Благодаря этому достигается очень высокое выравнивание бюджетной обеспеченности муниципалитетов только потому, что сейчас на муниципалитеты возложено огромное количество не свойственных им государственных обязательств, начиная от заработной платы до предоставления льгот и выплат различных пособий.

Такова нынешняя картина, от которой мы предлагаем отходить следующим образом. Если будет реализована та концепция, которая предложена в законопроектах, расходные обязательства, собственные расходные обязательства по вопросам местного значения местных бюджетов сокращаются примерно на 250 миллиардов рублей. Что сюда входит? Прежде всего это финансовое обеспечение учебного процесса, за который теперь будут отвечать субъекты Российской Федерации. Кроме того, выплата адресных жилищных субсидий, платежи за неработающее население, предоставление льгот ветеранам труда, отмена обязательств по предоставлению льгот федеральным служащим, которые уходят на федеральный бюджет, и так далее. В общем финансово-экономическом обосновании к Бюджетному кодексу уже будет представлена полная раскладка, из чего это складывается, и в итоге 250 миллиардов с местных бюджетов не будут они нести, эти расходные обязательства, хотя сейчас, по факту, по факту 2003 года они их финансируют. Здесь везде речь идет о фактических объемах расходов, потому что на самом деле … все обязательства, они у нас, как известно, превышают во много раз возможности бюджетной системы.

Итак, исходя из этого, нам нужно из налоговых доходов муниципальных образований 250 миллиардов передать на субъекты Российской Федерации. Закреплению подлежит 450, примерно 450 миллиардов налоговыми доходами. Мы предлагаем делать это с закреплением, то есть увеличить как минимум, в 2 раза получается, в 2 раза увеличить объем собственных гарантированных налоговых источников местного самоуправления. При этом еще должен сказать, что та сумма, которая уходит на субъект Федерации, то есть 250 миллиардов рублей, практически в полном же объеме будет возвращена в местные бюджеты в виде субвенций. То есть общий объем местных бюджетов практически не меняется. Как проходила тысяча, миллиард расходов, так и будет через него проходить, только их наборка финансово-экономическая будет другой. Вот 250 миллиардов будут в частности обеспечены субвенциями, в том числе на учебный процесс, поскольку это в жестком виде записано в законопроекте. Тут даже выбора у субъекта Федерации нет: делегировать или не делегировать. Обязан делегировать. А по другим такое право предоставлено, но разумный способ организации межбюджетных отношений требует, чтобы эти расходы финансировались из местных бюджетом за счет субвенций.

450 миллиардов – к закреплению. Какими налоговыми источниками мы можем это заполнять? Основной тезис, который положен в основу концепции, состоит в том, что чем больше местными налогами мы сможем их заполнить, тем лучше. К сожалению, перечень местных налогов на данный момент крайне-крайне ограничен. Поэтому предлагаем пока идти по следующему пути.

Земельный налог. Предлагаем сделать налогом поселенческим и полностью его зачислять в бюджеты поселений. Одновременно предлагается сделать налог на имущество физических лиц поселенческим. Сейчас его доходы, поступления по нему крайне незначительны, но перспективы этого налога все считают хорошими. В итоге вот эти два налоговых источника по местным бюджетам дают примерно 100 миллиардов рублей… Что, простите? Подоходный налог является налогом федеральным. Он является федеральным во всем мире. Местным он быть не может по целому ряду экономических, финансовых, политических и прочих причин. К отчислениям от федеральных налогов я перейду чуть позже, сейчас я говорю о том, с чего мы начинаем… Прежде всего местными налогами. Местными налогами могут быть налоги имущественные прежде всего. Вот они и есть у нас: земельный налог и налог на имущество организаций.

Дальше у нас возникает вопрос с налогом на имущество организаций. Это самый крупный имущественный налог – 130 миллиардов рублей в нынешних условиях он составляет. И в принципе, если он был бы местным, ну, вот он покрыл бы, как минимум, половину потребностей местных бюджетов в налоговых доходах. К сожалению, к моему личному сожалению, хотя официальная позиция Минфина состоит в том, что к счастью, он сейчас является, и предлагается его оставить региональным. В тех предложениях, которые будут внесены Правительству в рамках налоговой реформы, предложений об изменении статуса этого налога нет. Хотя при этом в массовом порядке поступают предложения с разных сторон о том, что этот налог должен быть преобразован в местный.

Здесь есть плюсы и минусы как по одному, так и по другому варианту. Этот налог неравномерно размещен по территории субъектов Федерации. Из этого нужно исходить и это нужно понимать, очень неравномерно. Во всяком случае, намного неравномерно, чем подоходный налог. Это огромный минус этого налога с точки зрения преобразования его в местный. Огромный плюс его состоит в том, что он абсолютно не мобильный. Он позволяет эффективно организовывать учет объектов недвижимости. Он позволяет переходить ускоренными темпами к налогу на недвижимость, потому что нужно объединять как бы на одном уровне бюджетные системы: земельный налог и налог на имущество организаций. И его неравномерность относительна, потому что он расположен как раз там, где тяжелая коммунальная сфера, имущество нужно поддерживать, для этого нужны коммунальные сети. То есть он размещен как раз там, где и возникает потребность в новых условиях, в средствах местного бюджета.

Вот нужно еще раз, возвращаясь еще и еще раз, смешивать все эти аргументы «за» и «против». Выбор сугубо политический. Финансовый выбор здесь сделан быть, к сожалению, не может, расчетно. Если мы закрепим этот налог, передадим его на местный уровень, мы усилим неравномерность, и нам потребуется сильнее ее уравнивать. Зато одновременно мы создадим мощный стимул для развития территорий, для заинтересованности работы с налоговой базой и привлечения ее имущества и так далее, и так далее. Очередная дилемма, классическая дилемма межбюджетных отношений – экономическая эффективность или социальная справедливость. Ответа на нее никакого расчетного нет. Это нужно будет принимать сугубо политическим решением.

Дальше у нас… Вот перечисление всех этих местных налогов в лучшем случае, в лучшем случае, обеспечивает там около половины налоговых доходов, если при этом будет еще преобразован налог на имущество организаций, около половины налоговых доходов, требуемых к закреплению, вынужденным переходить к отчислениям от федеральных налогов. Подчеркну особо, только от федеральных налогов. Региональные налоги мы больше расщеплять не будем иметь право. Сейчас региональные налоги расщепляются федеральным законодательством. Тот же налог на имущество организаций, тот же налог с продаж. Делать этого больше нельзя по следующей причине. Если мы будем устанавливать нормативы отчислений, ну, предположим, от регионального налога на имущество организаций, мы, по сути дела, вменим субъектам Федерации обязанность устанавливать ставку на уровне 2 процента, не предоставлять льготы и так далее, и так далее. Потому что, если они будут это делать, то они будут наказывать не только себя, получая меньше средств в свои бюджеты, но и в бюджеты нижестоящих уровней, что происходит и сейчас.

Таким образом, мы, по сути дела, превратим этот налог в федеральный, поскольку будем вынуждены очень серьезно ограничить налоговые права региональных органов власти. Никакого иного решения, кроме как отказаться, в принципе, от расщепления региональных налогов нет. Точнее говоря, субъект Федерации, если захочет, сможет устанавливать эти нормативы. Но если он не примет такого решения, мы не можем ему вменять это делать. Расщеплять мы можем только федеральные налоги. И здесь у нас есть для местных бюджетов хороший налоговый источник, как налоги на малый бизнес, который целиком предлагается передать на территориальные бюджеты и основную часть их зачислять в местные бюджеты, не мобильный, а равномерно размещенный налоговый источник и подоходный налог. Самый равномерно размещенный налог – это входящий для закрепления. Пока по предварительным оценкам у нас получается, что нужно закрепить за местными бюджетами в совокупности примерно 40-45 процентов подоходного налога. Из них закрепить это едиными нормативами отчисления за всеми местными бюджетами невозможно из-за того, что этот налог по-прежнему остается очень сильно неравномерно размещенным.

Поэтому мы предлагаем пока следующую конструкцию. Поскольку мы не знаем распределения точного расходных обязательств между поселенческими и районными бюджетами, и сделать это разумными способами невозможно, эту оценку, мы предлагаем зарезервировать, закрепить за местными бюджетами 15, 20, 25 процентов подоходного налога едиными, гарантированными для всех, нормативами, как это предусмотрено концепцией, чтобы каждый район или поселение имели гарантированный этот уровень. То есть закрепленный доходный источник. Остальные 20-25 процентов передавать либо по единым нормативам, либо по дифференцированным нормативам по усмотрению субъекта Российской Федерации. Но усмотрение это будет очень жестко ограничено тем, что передать он будет обязан. Если он передает едиными, то они должны быть одинаковыми для всех муниципалитетов, для всех районов. Если передает дифференцированными, то только в рамках схем выравнивания бюджетной обеспеченности по тем методикам, которые будут описаны в Бюджетном кодексе, по душевому выравниванию.

То есть, по сути дела, очень резко ограничивается схема регулирующих налогов. И каждый муниципалитет сможет сам себе рассчитывать объем налога, который он будет получать. При этом куда это, в какой бюджет эти средства пойдут: в поселение или в район, мы предлагаем сейчас Бюджетным кодексом не решать. Потому что, во-первых, и различия территориальные могут быть очень существенные. Просто трудно прямо представить, чтобы структура расходных обязательств между поселением и районом одинаковой была, предположим, на Северном Кавказе и в северных территориях. Скорее всего, мы думаем, что она будет очень существенно варьировать. Поэтому жесткость Бюджетного кодекса в этом отношении неуместна. Субъект Федерации гораздо более эффективно решит, за каким бюджетом это закреплять, но именно закреплять.

Но именно закреплять. Если закрепление будет производиться по правилам, которые будут жестко установлены в Бюджетном кодексе. Только единые нормативы. Нельзя их устанавливать будет ежегодно. Они должны быть одинаковыми для всех муниципальных образований. То есть те проблемы, которые, вот, например, ставятся в поправках к закону о местном самоуправлении. Вот, давайте мол, как бы, не будем учитывать прирост налоговых доходов, в результате собственной деятельности. Не нужно этого делать.

Не нужно усугублять, как бы, техноген, технологичность и уже достаточно технологичного законопроекта о местном самоуправлении. Он итак достаточно широко вторгается в сферу Бюджетного кодекса. На самом деле все вопросы, которые там ставятся, они решены, гораздо более эффективно их решать в рамках Бюджетного кодекса.

Далее у нас есть раздел о бюджетном выравнивании, - по сути дела, новая редакция главы 16. И если совсем уж коротко говорить, что предлагается сделать – выравнивание тремя фондами, тремя способами выравнивание бюджетного обеспечивания … а выравнивать придется и придется достаточно интенсивно. Что бы мы ни делали с налогами, какие бы не закрепляли – надо исходить из того, что значительное количество муниципалитетов, прежде всего поселений не будет иметь достаточных налоговых источников. Выравнивание предлагается сделать с уровня субъекта Российской Федерации, двумя фондами, один из которых будет работать непосредственно с поселениями, распределяя дотации, по подушевому принципу. Очень простой, понятной, прозрачной методике в одинаковом объеме на душу населения, не принимая во внимания никакие различия в налоговом потенциале поселений. Просто обеспечило определенную сумму денег, в расчете на одного человека. То есть каждый муниципалитет легко может подсчитать эту сумму для себя сам.

Никакой сложности здесь нет. Хоть там и 800 муниципалитетов, хоть 1000.

Второй фонд, это фонд будет по более сложной схеме работать. Похоже на федеральную методику. Но значительно более таком, упрощенном варианте. Выравнивать бюджетную обеспеченность районов и городских округов. Одновременно мы предлагаем дать право муниципальным районам создавать свой фонд дополнительного выравнивания бюджетного обеспечения поселений, поскольку субъектам Федерации выравнить это эффективно не удастся. Выравнивание все равно будет примерным. Выравнивание предлагают сделать по той же примерно моделе, которая сейчас используется в отношении Федерации субъектов Федерации. То есть одновременно дополнительные, и вводятся такие механизмы, как режим отрицательного трансферта, который позволит нам закрепить за местными бюджетами гораздо большую долю налогов, чем это можно было бы сделать, исходя из неравномерности их размещения.

Вот, что здесь имеется в виду? Вот если субъект муниципалитета, по единым нормативам, которые установлены Бюджетным кодексом, налоговым законодательством, нормативами субъектов Федерации – бюджетная обеспеченность в 2 раза превышает среднюю по субъекту. Половина вот этого превышения, до половины вот этого превышения, по формуле, которая должна быть утверждена законом субъекта, может быть изъята, фонда выравнивания поселения и муниципальных районов.

Мы провели расчеты, на примере 5 субъектов Российской Федерации, и наши расчеты показали, что под действие этого отрицательного трансферта попадает из 30, 40, 50 районов – 1-2 района или городского округа, и из нескольких сотен поселений – от 600 до 800 поселений – могут попасть под режим отрицательного трансферта 30-40 поселений.

Общий объем средств, который требуется перераспределять, в режиме отрицательного трансферта, ну вот в среднем по этой совокупности субъектов, составляет, по муниципальным районам – 6 процентов, по поселениям – 4 процента. То есть утверждение о том, что этот режим неприменим, приведет к каким-то глобальным передвижкам, послаблениям стимулов – не имеет под собой никакого основания.

Как мы и предполагали раньше, основываясь на наших пока эмпирических соображениях, подкрепленных конкретными расчетами, этот режим – исключение, и он будет работать именно, как исключение. Зато, принеся огромную пользу всем остальным 90 процентам муниципальных образований.

Если бы такого режима не было, даже никто бы не стал обсуждать вопрос: нужно ли единый нормативный подоходный налог отдавать или не нужно. – Конечно, нельзя, - 40 процентов подоходного налога нельзя отдать едиными нормативами, без отрицательного трансферта.

Нельзя сделать местным налог на имущество организация, без отрицательного трансферта.

Итак. Выгоды финансовые на лицо. Издержки, которые, безусловно, здесь существуют, в этом режиме, очень ограничены и, во всяком случае, могут быть сведены к минимуму бюджетным законодательством.

Вводится также такая специфическая форма, как субвенция из поселения в бюджеты района для выполнения межмуниципальных функций, по подушевому опять-таки принципу.

И последний сюжет, который нужно, видимо, затронуть. Если у меня есть время, Владимир Семенович, сколько у меня еще есть времени?

Председательсвующий. Уже ушло все время.

Лавров А.М. Всё, да. У меня есть просто ещё сюжет по временной финансовой администрации, который может быть стоит, три минуты осветить, или две минуты.

Предлагается новая глава в Бюджетный кодекс, которая посвящена временному исполнению вышестоящими органами власти бюджетных полномочий, нижестоящих органов власти. То есть та самая временная финансовая администрация, которая концептуально описана в законопроектах, рассматриваемых сейчас в Думе.

Временная финансовая администрация, как предлагается, вводится только решением Арбитражного Суда. Огромное количество поправок поступило к законопроектам, где предлагается делать в судебном порядке, так и будет сделано. Уже сейчас … в судебном порядке и в Бюджетном кодексе будет подтверждено – только по решению Арбитражного Суда.

Что должен решить Арбитражный Суд? Он должен подтвердить, что у муниципального образования объем просроченных расходных обязательств, не исполненных в установленные сроки, превышает 30 процентов ее собственных доходов за прошлый год. При этом состав собственных доходов, включается в финансовую помощь, особо подчеркиваю, нет, только налоговые доходы. Понятно, все дотационные, если только к собственным доходам, к налогам, тут все, можно сказать, окажутся в такой ситуации, включая финансовую помощь. Долги должны быть просроченные. Не просто как бы вот они существуют, эти обязательства. Если срок по ним еще не наступил, суд не имеет права, разумеется, учесть. Что там, если вот, например, не погашен долг, ценные бумаги, если нужно гасить что-то в текущем году, но нет в бюджете на это средств, не предусмотрено, и иные, как будет предусмотрено, иные обязательства, которые либо муниципалитет признает сам просроченными в своей бюджетной отчетности, либо они будут признаны таковыми по судебному решению.

Таким образом, будет четкая разбивка состава просроченных расходных обязательств, которая будет защищать муниципалитеты и регионы от необоснованных претензий, как пытаться внести вот эту временную финансовую администрацию.

Дальше, что происходит? На самом деле ничего серьезного не происходит, так вот по большому счету. Бюджетный процесс как продолжается, так и продолжается, никто никого не отстраняет. Временная финансовая администрация должна будет сделать одну единственную вещь, наладить учет этих просроченных расходных обязательства, расставить кредиторов в определенном порядке в очередь по погашению и принять, предложить к рассмотрению всеми заинтересованными сторонами план восстановления платежеспособности муниципального образования.

Председательствующий. Алексей Михайлович, заканчивайте, пожалуйста.

Лавров А.М. Да, извините. Тогда я, может быть, дальше продолжать не буду, Георгий Валентинович. Хорошо. Спасибо. Может лучше в режиме вопросов и ответов.

Председательствующий. Мы, может быть, дадим возможность в прениях выступить, а потом задать вам вопросы еще отдельно. Спасибо.

Уважаемые коллеги, прежде чем мы перейдем к прениям, разрешите предоставить слово Председателю Государственной Думы Геннадию Николаевичу Селезневу.

Пожалуйста, Геннадий Николаевич

Селезнев Г.Н. Уважаемые коллеги! Уважаемые участники парламентских слушаний!

В силу сложившейся традиции, я не часто беру слово на парламентских слушаниях. Сегодня я эту традицию как бы нарушаю. Потому что мы нарушили и вообще традицию проведения парламентских слушаний. Редко когда мы проводим парламентские слушания перед вторым чтением. Как правила все парламентские слушания, причем даже бывает не по одному разу, по отдельным статьям закона проводятся при обсуждении концепции закона, то есть перед первым чтением. Но в связи со значительностью, значимостью особой данного законодательства, вы знаете, что Совет Государственной Думы пошел на то, чтобы провести еще одни парламентские слушания перед тем, как закон поступит на второе чтение уже в палату Государственной Думы.

Я хочу в своем выступлении остановиться на нескольких важнейших моментах, связанных с принятием законопроекта и его последующей реализацией.

Законопроект, который мы сегодня обсуждаем, нужен. Это отмечено практически всеми приславшими свои отзывы. Он предполагает проведение крупномасштабной реформы. Причем не только в сфере местного самоуправления, но и по многим другим направлениям развития российской государственности.

Законопроект является своеобразным прецедентом. Он содержит нормы, устанавливающие основополагающие принципы для развития отраслевого законодательства. Так в частности важнейшим условием вступления в силу является принятие федеральных законов о внесении изменений и дополнений в Бюджетный и Налоговый кодексы Российской Федерации.

Во время заседания палаты, на котором он обсуждался в первом чтении, мы приняли специальное постановление Государственной Думы об обращении к Правительству Российской Федерации с просьбой предоставить к 1 апреля необходимые концептуальные проработки проектов названных изменений и дополнений в бюджетное и налоговое законодательство.

Ну, то ли потому, что мы такую дату несерьезную избрали, до 1 апреля, Правительство видимо так к этой дате и отнеслось. До сих пор у нас никаких правительственных законопроектов нет.

Я думаю, что это действительно будут очень важные именно те два закона. Эти два закона, которые обсуждаются у нас сейчас, я их называю как бы административно-политическими.

Но вот те законы, поправки в бюджет и Налоговый кодекс, это будут базовые по сути дела законы, которые, в конце концов, приведут нас к тому, что мы сможем хоть каким-то образом выстроить систему бюджетного федерализма. То, о чем мы говорим на протяжении многих лет и чего мы до сих пор никак не можем сделать. Потому что мы знаем, в правительстве преобладают настроения: руководить бюджетами, как в унитарном государстве. Все собрать наверх, а потом начинать сверху распускать уже по всем субъектам Федерации. Этот принцип неприемлем, потому что мы выстраиваем Российскую Федерацию, как федеративное государство.

Поэтому будем рассчитывать, что правительство в ближайшие дни представить эти два судьбоносных закона, которые, конечно же, будут обсуждаться на очень широких парламентских слушаниях, может быть, даже провести какой-то общероссийский семинар, потому что это как раз будут подходы к созданию системы бюджетного федерализма.

Полагаю, что мы должны настоять на том, чтобы к моменту проведения второго чтения законопроекта депутаты располагали необходимыми материалами о планах нашего правительства в отношении изменения налогового и бюджетного законодательства, то, о чем я сказал, потому что это все нам нужно знать до обсуждения во втором чтении.

Второе. Считаю, что нужно еще отметить. Законопроект нетрадиционен и в отношении заключительных и переходных положений. Он устанавливает достаточно подробный перечень мероприятий, который необходимо осуществить для введения в действие новой системы местного самоуправления в России. В реализации мероприятий должны быть задействованы все уровни и ветви власти, включая судебную, а также Центральную избирательную комиссию России.

В соответствии с законопроектом нам предстоит значительный объем работы по формированию муниципальных образований и проведению в них выборов. Одновременно с этим будут идти избирательные кампании по выборам в Государственную Думу, а через год предстоят выборы Президента России. В этой связи считал бы уместным обратиться к вам с просьбой внимательно обсудить заключительные и переходные положения, особенно те поправки, к которым устанавливаются иные сроки проведения выборов в органы местного самоуправления.

Мне известна инициатива ряда депутатов Государственной Думы о пересмотре всей 12 главы. В своей поправке они по существу предлагают перераспределить нагрузку на переходный период. На мой взгляд, это очень реалистичные предложения и их нужно очень внимательно со всех сторон проанализировать.

Третье. Уважаемые коллеги! Как бы точно мы не прописывали последовательность мероприятий по реализации закона, мы все равно не сможем учесть все варианты. Конкретная работа и практика будут, по-видимому, гораздо сложнее, чем наша схема. Очень может случиться, что потребуется корректировка закона. То есть особая программа его реализации.

С другой стороны считаю, что предстоящая реформа не может осуществляться без поддержки и понимания тех, кто реально будет ее реализовывать. Таким образом, нам необходим диалог между органами государственной власти и местного самоуправления в процессе реализации закона.

Поэтому считаю важным в рамках этой темы заострить ваше внимание на более общем вопросе. О программе реформ в сфере местного самоуправления. Мне думается, что для успешного развития местного самоуправления и повышения эффективности всей системы публичной власти, мы не можем ограничиться лишь принятием федерального закона и поправок в другие федеральные законы и кодексы. Все-таки мы должны постоянно помнить и исходить из этого. Настоящее народовластие осуществляется именно там, где человек живет. Именно там, где школа, больница, детский сад, там, где все у человека связано с его жизнью, с развитием его семьи, его работы и так далее.

Поэтому туда и нужно переносить большие акценты. Полагаю, что вступление закона в силу и его реализация должны осуществляться системными действиями всех ветвей власти в рамках единой программы. Нам необходимо это сделать уже на основании того, что рассматриваемый законопроект внесен в пакете с другими важнейшими законами об органах государственной власти.

Уважаемые участники парламентских слушаний! Некоторые субъекты права законодательной инициативы при обсуждении законопроекта ставили вопрос о проведении эксперимента по предварительной отработке данного законопроекта. На этом настаивают в частности представители Московской области и ряда других субъектов. С одной стороны трудно не согласиться с этим предложением. Экспериментальная отработка новелл законопроекта в ряде случаев целесообразна, а может быть даже необходима.

С другой стороны, что нам мешает внимательно изучить имеющийся наш собственный отечественный опыт, в последние 10 лет действие Конституции России и 7 лет действия федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления"? Полагаю, что мы его не очень хорошо знаем. Я даже уверен, что мы лучший опыт еще не знаем. И задача органов государственной власти, прежде всего, федеральной системно организовать его изучение и распространение. Посильно этот опыт пытались учесть разработчики нового закона. Нельзя сказать, что это чисто кабинетная разработка. Подобного рода упрек можно бросить нашему первому, но не действующему федеральному закону, который действительно разрабатывался в значительной мере лишь на основе исторических традиций России второй половины XIX - первой четверти XX века. Но такова была общественно-политическая ситуация в России в тот момент. Тот закон не делался с такой тщательностью, как сегодня прорабатываются новые законопроекты. Именно по этой причине мы вынуждены сегодня корректировать законодательство и прибегать к внимательному рассмотрению опыта своего собственного и наших близких соседей, прежде всего, европейских стран.

Поэтому полагал бы целесообразным всю деятельность по управлению реформы системой публичной власти осуществлять не только во исполнение заключительных и переходных положений, а в рамках специальной, может быть, президентской программы. Такие предложения высказываются и, на мой взгляд, они заслуживают внимания.

За прошедшие годы мы убедились, что вопросы становления местного самоуправления тесно связаны с формированием всей системы публичной власти. А это слишком масштабная задача для того, чтобы она могла быть поручена какому-то конкретному федеральному ведомству. Вероятно, в период реализации действующего федерального закона мы допустили ошибку, поручив курировать реформу одному из структурных подразделений Правительства Российской Федерации. В результате реализация действующего федерального закона была пущена на самотек. Полагаю, что в рамках президентской программы мы могли бы выявить, собрать и обобщить положительный опыт регионов и отдельных поселений и по ходу этого уже вносить поправки, которые будут продиктованы жизнью.

Уважаемые коллеги, обсуждение программы "Развития местного самоуправления" выходит за рамки темы наших сегодняшних слушаний. Вместе с тем, считаю целесообразным отметить ее необходимость в наших рекомендациях. Я просто хочу еще раз вам напомнить то, с чего начал. Сегодня парламентские слушания проходят перед рассмотрением закона во втором чтении. Поэтому просьба и в рекомендациях, и в выступлениях как раз больше посмотреть на те статьи закона, по которым уже пришли поправки, насколько они улучшают данный закон, чтобы вот здесь получить новую информацию от вас, тех, кто не работал, скажем, до этого с основными статьями закона, и кто впервые познакомился с существующими поправками. В этом будет огромная польза.

Спасибо вам за внимание.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Геннадий Николаевич. Все два слова получат в прениях, кто записался в соответствии с нашим решением.

Переходим к прениям. Первым выступающим разрешите предоставить слово Дроботову Александру Николаевичу, председателю городской Думы города Тольятти. Пожалуйста, Александр Николаевич.

Дроботов А.Н. Уважаемые депутаты, уважаемые участники слушаний.

Я буду краток. Ряд местных самоуправления через своих депутатов настояли на том, чтобы еще раз провести эти слушания, так как есть шанс. Мы видим, что меняются от проекта к проекту в лучшую сторону некоторые статьи, по которым особенно много было нареканий. Появилась часть 3 статьи 20, где Минфин подвинулся и все-таки признал, что местное самоуправление несет ответственность за представленные полномочия только в рамках финансирования. По статье 61 по выравниванию бюджетной обеспеченности появилось хоть какой-то стимул, теперь не все свыше двух раз превышение будут забирать, не все … превышение, а только 50 процентов. Это уже обнадеживает. Но все равно остались несколько статей, о которых я сейчас упомяну, которые являются занозой, которые являются предметом постоянного спора. И с этими статьями нужно что-то делать.

Статья 85 пункт 4, с 1 октября двойная власть или двоевластие на территории всей России. Причем нет никакой необходимости устанавливать такие сроки, чтобы выбирать вторую власть, в то время как первая власть еще будет исполнять свои обязанности до 1 января 2005 года.

Я могу себе представить, как 13 лет находящиеся вот в депутатстве и муниципальной власти, что будет происходить. Будет происходить хаос, будет происходить постоянный скандал. Это совершенно искусственное предложение и от него нужно избавляться.

Совершенно оправданным будет исполнение старым составом и мэров и депутатов своих полномочий до 1 января 2005 года и с 1 января, когда уже будут избраны все новые власти, передача по полной программе власти и никаких скандалов, никакого двоевластия, никакой дележки, все уже будет сделано и это будет цивилизованно. Статья 85 пункт 4 должен быть изменен.

Остаются консолидированные претензии по статье 35 пункт 4, численность депутатов, привязанная к количеству жителей. Я знаю, что это принципиальная позиция Дмитрия Николаевича, но почти все местные самоуправления категорически возражают против такого навязывания. Все помнят опыт Советов, все помнят как Советы рассматривали один вопрос в течение двух-трех дней. Все помнят, что это фактически выливается в говорильню, дискредитацию депутатского корпуса, ну, и чем потом закончилось, вы прекрасно понимаете.

Нельзя навязывать такое огромное количество депутатов силовым образом местным самоуправлениям, тем более методом проб, ошибок установились у каждого свои количества депутатов, которые уже как бы актуальны для каждого местного самоуправления. И статья 35 пункт 4 должен быть изменен.

Статья 40 пункт 5, депутаты должны нести свои обязанности на неосвобожденной основе. Это тоже вызывает массовые нарекания. Мы боимся использовать здесь часть бюджета на управление, на содержание этих депутатов, в то время как мы видим, вот пожалуйста, 2003 год, новые тарифы вымыли практически 50 процентов из муниципальных бюджетов, энергетические платежи составляют. В бюджетах ЖКХ эти платежи составляют до 70, до 80 процентов. Мы по этому поводу ничего не можем сделать. А здесь копейки на содержание дополнительно депутатов оплачены, которые профессионализм повышают через это, которые начинают понимать вообще что происходит, какие вопросы рассматриваются на уровне местного самоуправления, потому что новый депутатский корпус начинает понимать это только к концу своего срока на неосвобожденной основе.

Пункт 5 статьи 40 нужно оставить на усмотрение уставов. Если могут содержать на освобожденной основе депутатов, пусть содержат.

Ну, и все-таки выравнивание, статья 61 пункт 4, появился стимул, что они все забирают, но для тех, кто получает такого стимула нет. У них нет стимула добывать ресурсы, показывать эти ресурсы. Этот стимул нужно заложить сюда, чтобы им оставляли все, что они добыли, чтобы опять же не выравнивали, они будут ждать, что им дадут, и они не будут добывать свои ресурсы.

Ну, и то, что сказал Лавров. Надо сказать, что Минфин всегда нас огорчает. … Лавров, он самый продвинутый из них. Но опасно сейчас вообще касаться этой темы. Она настолько болезненна, лучше это все сделать, когда мы будем обсуждать Налоговый и Бюджетный кодексы, и как взаимодействует налог, оставленный на уровне местного самоуправления в размере 2 процентов, налог на прибыль 2 процента получают и где эта прибыль сейчас по России. Если сейчас уровень 50 процентов, а у кого-то там и 70 процентов, подоходный налог уйдет на уровень 25 процентов, где этот будет подоходный налог? Его будут прятать. Ну, и так далее. Я говорю, опасная тема, лучше ее сейчас не касаться.

И вот эти четыре пункта, всего лишь четыре пункта, которые являются консолидированными претензиями местного самоуправления к этому закону для того, чтобы этот закон как был воспринят на ура на уровне местного самоуправления все-таки нужно исправить. Это сделать не поздно сделать. Я знаю, сейчас рабочая группа активно занимается именно этими пунктами. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Александр Николаевич. Очень прошу всех выступающих, несмотря на то, что все правильно говорят и важные вещи, все-таки Регламента придерживайтесь, пожалуйста.

Слово предоставляется председателю Комитета Совета Федерации по вопросам местного самоуправления Алтынбаеву Рафгату Закиевичу. Пожалуйста.

Алтынбаев Р.З. Уважаемые участники парламентских слушаний, уважаемый Геннадий Николаевич, президиум!

Естественно, этот закон прошел такой путь, может быть, ни один закон так долго и много не обсуждался в Российской Федерации, кроме Конституции Российской Федерации. Мы попытались вместе с комитетом Государственной Думы, с Аппаратом Президента принять участие практически во всех федеральных округах. И была возможность практически всех мэров, законодательных органов, исполнительных органов Российской Федерации принять в обсуждение и концепцию и самого закона, самое, что ни на есть, непосредственное участие.

Количество поправок, о которых было сказано, 6 тысяч это говорит о том, что люди хотят сделать закон лучше. И никто не возражает, самое главное. Я бы хотел сказать, что наступил все-таки момент, когда мы с вами перешли к официально законодательной процедуре. Тогда, когда сколько мы теперь бы не обсуждали, поправки уже внесены. Теперь можем только вести разговор о поправках, участников рассмотрения этих поправок, и не более того. Я, может быть, кого-то немножко огорчу, но это действительно так.

С другой стороны я хочу сказать, что каждый из нас, сидящий в этом зале имеет полное право прийти на заседание комиссии, и там отстаивать ту или иную поправку области, законодательного органа, собственную поправку, и так далее. То есть бороться за эту поправку.

Должен сказать, что сколько бы ни было поправок, уже первое чтение прошло. И концептуально Государственная Дума практически дала свою оценку, и концепция принята. И не хотелось бы, чтобы мы через поправки что-то концептуально меняли, потому что пределы совершенствования, жизнь покажет, что по мере исполнения этого закона, который мы, естественно, примем, как бы сложно не было, жизнь покажет, что где-то надо будет внести изменения. Геннадий Николаевич тысячу раз прав. Как говорят, может быть где-то забыли вот про те овраги, которые появятся потом …

Принципиально то, что касается изменений, вот точка зрения нашего комитета, есть как бы некоторое желание концептуально изменить, двух-типовая или одно-типовая модель. Или давайте отдадим на откуп субъектам Российской Федерации. Это все уже проходили, это было. И мы с вами получили такую палитру, та, которая, к сожалению, не дала нам единой системой в местном самоуправлении Российской Федерации. И мы считаем, что двухтиповая модель – это по сути дела принципиальная позиция нашего закона. Почему я говорю нашего закона, потому что я тоже разработчик и член рабочей группы, всяких разных групп, которые работали над этими законами.

Наш комитет, несмотря на то, что мы самое активное участие принимали в этой работе, тем не менее, на ста страницах внес еще свои поправки. Но поправки и стилистического, но не концептуального порядка. Есть принципиальные вещи, на которых я хотел бы все-таки остановиться.

В пункте 2 статья 20 предусматривается несоответствие закона по вопросу исполнения органов местного самоуправления, государственных полномочий. … требование может быть обжаловано, но ни в коем случае не может не исполняться. Мы считаем, что не финансируемый мандат, в этом смысле он практически быть не может. Здесь должна быть категорическая формула, запрещающая этим заниматься. Это должно быть исключено из нормы закона. Концепцию не менять.

Второе. Статья 35, запрещает совмещение двух руководящих должностей главы представительного органа и главы администрации. В целом мы поддерживаем. Но есть уровень муниципальных образований, поселений, когда мы говорим, тысячу. Вот стоит ли на тысячи ориентироваться на такое понятие, как стремление создать систему издержек и противовесов, не довести до абсурда. Если тысяча человек в поселении, там уж сильнее контроля, чем от народа, не дождешься. Поэтому здесь можно было бы пойти и на некоторые совмещения.

Следующее. Статья 85, многие руководящие органы местного управления, действующие, записано, до 1 марта 2003 года, будут осуществлять свои полномочия аж до 1 января 2005 года. Мы считаем, что здесь закрадывается достаточно серьезное противоречие с Конституцией Российской Федерации статья 3, это о народовластии, и статья 32 – избирательные права граждан.

Мы не можем, есть полномочия, они истекли, человек должен переизбраться. Чего бы это не стоило, мы должны в этом смысле выполнить конституционные нормы. Поэтому у нас есть предложение, ну хотя бы с 1 января 2004 года. Ну, год, еще как-то можно. Но представьте себе ситуацию, люди не дождутся, когда человек уйдет, который не способен. И они должны год с ним мучаться. А год – это жизнь. И здесь как бы….

Председательствующий. Рафгат Закиевич!

Алтынбаев Р.З. Сейчас я завершаю. Последнее. Предпоследнее, хочу сказать, что можно было бы два слова сказать о городах, округах. Мы, к сожалению, этим законом, значит… Завершаю тогда. Раз всем все ясно, спасибо за внимание. Да, спасибо.

Председательствующий. Слово предоставляется Чернецкому Аркадию Михайловичу, главе города Екатеринбурга, президенту Союза российских городов. Пожалуйста, Аркадий Михайлович.

Чернецкий А.М. Уважаемые депутаты, уважаемые коллеги! В преддверии второго чтения Союз российских городов провел опрос руководителей представительных органов и исполнительных органов местного самоуправления по отношению к этому закону. Выявилась достаточно интересная картина, собственно говоря, ожидаемая – порядка 15 процентов категорически этот закон приветствуют, порядка 20 процентов категорически не приветствуют, остальные приветствуют в меру, в меру того, какие поправки и какие замечания будут приняты в процессе принятия закона во втором чтении.

И главный вопрос, на который обратили внимание 70 процентов всех отвечающих – это вопрос, связанный с финансовыми основами местного самоуправления, насколько в процессе трансформации закона будут учтены те чаяния, которые годами высказывались муниципалами – это стабильность нормативов, увеличение собственных доходных источников и так далее.

В этом смысле то, что сейчас сказал здесь Алексей Михайлович, думаю, никого из нас не порадовало. Хотя с логикой его невозможно не согласиться с точки зрения закрепления определенных налогов за соответствующим бюджетом. Но мы считали, что подоходный налог, являясь по сути своей, естественно федеральным, должен быть на постоянной основе закреплен за местным уровнем власти на уровне минимум 50-60 процентов. И мы имеем все основания говорить, что никаких катаклизмов в стране не произойдет.

Замечательная норма – отрицательный трансферт, замечательная. Она сегодня создает предпосылки для того, чтобы исключить появление профицитных территорий, таких грубо профицитных территорий, даже при закреплении такого налога как подоходный на постоянной основе на уровне 50-60 процентов.

Поправок поступило очень много и, наверное, трудно сегодня пытаться объять необъятное. Я хочу остановиться в своем выступлении на 16 и 17 статьях закона, поскольку считаю, что именно эти вопросы в конечном итоге определяющие для того, чтобы понимать суть происходящих в местном самоуправлении событий. И самое главное, совершая эти события, мы должны свято следовать принципу медиков, не навредить, не ухудшить ситуацию по сравнению с тем, что есть на сегодняшний день.

16 статья, пункт 1.4. «Организация в границах городского округа электро, тепло, газо, водоснабжения населения, водоотведения, снабжения населения топливом». Казалось бы очень хороший пункт. Полностью ответственность за вот эти сверхважные для жизнедеятельности любого муниципального образования, перекладывается на местные власти.

Ну, давайте мы с вами посмотрим, а мы реально такую нагрузку в состоянии выдержать? В состоянии выдержать в условиях, когда наши сети еле-еле дышут? В состоянии выдержать, когда мы не в состоянии обеспечить стопроцентных платежей, даже за текущее потребление?

Я это говорю не к тому, что нужно сегодня ставить вопрос и отказываться от выполнения этих функций, ее все равно придется нам выполнять. Я говорю к тому, что нам нужно сегодня требовать получения хоть какого-то механизма для того, чтоб на эти вопросы влиять. А ведь сегодня, вопросы возможности инвестирования в коммунальную среду, в полном объеме находятся в руках субъекта Федерации. Именно региональные энергетические комиссии устанавливают тарифы и устанавливают инвестиционные составляющие. Как мы в состоянии повлиять на эти вопросы?

И в этом смысле, у меня есть предложение, сохранив в 16 статье этот пункт, 17 статью в обязательном порядке записать пункт, который предусматривает полномочия органов местного самоуправления в установлении тарифов за услуги, предоставляемые муниципальными предприятиями, учреждениями. Добавить тарифное регулирование социально значимых услуг, оказываемых хозяйствующими субъектами, занимающими доминирующее положение на локальных рынках соответствующих услуг.

Нам нужно иметь хоть какой-то механизм, иначе коммуналку в том виде, в каком ее перекладывают на наши плечи, мы не поднимем.

Следующий вопрос. Пункт 6. «Обеспечение малоимущих граждан жилыми помещениями из муниципального жилищного фонда, на условиях договора социального найма». А, почему только социального найма? Сегодня муниципальные власти не заинтересованы заниматься строительством жилья под социальный найм, потому что, это жилье, в процессе возможной приватизации уходит и не решает принципиальных вопросов, имеющихся в муниципальном образовании. Почему нельзя здесь же написать «не только социального найма, но и договора аренды, коммерческого найма». Почему такая дискриминация?

Следующий вопрос. 13 пункт 16 статьи. «Организация предоставления на территории городского округа общедоступного и бесплатного дошкольного, начального, общего, основного» … и так далее. Вопрос по образованию.

Совершенно непонятно, что творится в дошкольном образовании, с дошкольным содержанием. Вообще, в законе отсутствует формулировка о дошкольном содержании. Идет разговор о бесплатном дошкольном образовании. Я не очень понимаю себе, как тут произойдет деление, бесплатного содержания дошкольного нет уже на сегодняшний момент.

Если мы хотим эту функцию каким-то образом учитывать, мы обязаны записать пункт отдельный. «Организация содержания детей в детских дошкольных учреждениях, как функция местной власти».

Второй вопрос, связанный с финансированием. Я понимаю, что вопрос в значительной степени предрешен. Было решение Государственного Совета, сегодня оно перекочевало сюда в новый закон о том, что финансирование текущих расходов на учебный процесс должно осуществляться через субъект Федерации.

Но я хочу сказать. По крайней мере, применительно к большим городам, применительно к городским округам, что образование вот в эти годы сохранилось, именно потому, что органы местного самоуправления занимались. Когда не было никаких источников финансирования, именно один хозяин, который был.

(Аплодисменты).

Один хозяин, который был у школ, сохранил школы. Завтра будет два хозяина, у двух хозяев нормальных школ не будет. Я еще раз не берусь судить, насколько это актуально, применительно к малым городам, к поселениям. Возможно, там и нужно оставить финансирование из субъекта Федерации. Но крупные города, города, претендующие на статус городского округа, в состоянии решать этот вопрос самостоятельно.

Следующий момент 16 статьи. Вопрос, связанный с здравоохранением. Я у всех пытаюсь добиться ответа, что такое первичная медико-санитарная помощь?

Взял, залез в закон, почитал, не понял. Я хочу задать вопрос разработчикам. Вот у меня районная больница уровня «5Б», это что первичная помощь или не первичная? Мне что делать с этой больницей уровня «5Б», самая высокая технологичная больница, но она районная, она оказывает первичную помощь, ну, оснащенная с иголочки, которая работает как часики. Это моя будет больница или нет? Кто ей будет заниматься или она пропадет?

Следующий…

Председательствующий. Аркадий Михайлович.

Чернецкий А.М. Последнее.

Очень жалко, что… Последний момент.

Значит, в законе вообще не фигурирует такой пункт, как социальная поддержка населения. Как будто бы местные власти социальной поддержкой населения заниматься не должны. Я опять на живом примере.

В городе Екатеринбурге за эти годы создано 24 учреждения социальной поддержки, начиная от ночлежек, кончая центрами по социальному обслуживанию на дому. Кто ими будет заниматься? Что субъект Федерации этим будет заниматься? Ведь это целая, огромная сфера, которая вообще повисает. Я убедительно прошу в 16 статью нужно вписать «обеспечение социальной поддержки населения, организация, содержание, развитие учреждений социального обслуживания населения».

Ну, прошу прощения, что я, так сказать, перебрал немножко время. К сожалению, вот таких вот пунктов, на мой взгляд, принципиально важных для сути закона, вот с десяток есть, без них закон очень сильно проиграет.

(Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо, Аркадий Михайлович.

Слово предоставляется Волончунасу Виктору Владимировичу – мэру города Ярославля, Президенту Союза городов Центра и Северо-Запада России. Подготовиться депутату Митрохину.

Волончунас В.В. Уважаемые товарищи, я, во-первых, хотел бы сказать спасибо президиуму, кто пришел на слушания и решил нас послушать, а то он у нас тает прямо на глазах. Если мы собрались только для себя, так мы уже наговорились вдоволь на Конгрессе, на нашем союзе и на других. Но сегодня настолько важная тема, я полностью согласен с выступлением Аркадия Михайловича, и не хотел бы его повторять, но взять бы хотел сразу три пункта, которые бы, ну, надо было решать. Потому что так нельзя и просто если с черна они пройдут, то в принципе, что-то демократией в России уже не пахнет. В чем выражается?

Социальное развитие наших муниципальных образований, округов, районов, не играет роли, нигде ничего нет, как такого понятия есть? В бюджетном комплексе есть упоминание о бюджете развития в социальном развитии, и как мы комплексом будем заниматься, нет. Тогда скажите, пожалуйста, а представительный орган власти, который будет избран, да еще вот у нас, например, в количестве где-то раза в два больше чем сегодня, чем они заниматься то будут? Одним мусором. Они же идут то за другими вопросами, они идут решать вопросы насущные того населения, которое их уполномочило. Школы, мягко выражаясь, отобрали, кроме вывоза мусора, здравоохранение ушло, сказали, наше социальное развитие ушло. Остается только все, что в земле течет и то, что капает, то, что валится. И чего же они делать-то будут?

Они весь свой удар перенесут на исполнительный орган власти, потому что вроде как пришли, а решать то ничего не могут. Да их еще бюджетно-выровняют, между селом и, значит, и муниципальными округами. Что такое бюджетное выравнивание на одного человека? Трамвая нет на селе, значит, автобуса нет на селе, в городе есть, а на душу населения стоимость будет одна, вот так выравнивание. То есть весь принцип построения закона сделан таким образом, чтобы с городов забрать куда-то и, мягко выражаясь, непонятно, что дальше будет. Вот здесь надо думать и не ошибиться.

Потому что вот эти два уровня бюджета, бюджетного выравнивания от доноров. Наш город – донор, но мы сегодня дотационны. Сделать это в полчаса можно, мы сейчас уже настолько научились по закону, и без проблем все это делается.

Поэтому мое предложение какое? По социальному развитию, по поддержке предпринимательства, что является сегодня и будущими доходами нашего уровня бюджета, по развитию экономики, ну, хоть должно звучать что-то в этом законе. Ведь мы этим всем сегодня занимаемся. Приняли жилую сферу, помогли экономике, она заработала. Делали льготы и все прочее, что мы делали, у нас потихоньку НДС отобрали, прибыль снизили, подоходный налог забрали. Где же стимулы-то?

И я еще раз говорю: все-таки проблемы, которые… сегодня ведь специфика в России есть. Проблемы, которые сегодня у нас есть, завтра придет закон, а люди-то ведь одинаковые, ведь они не считают столько законов, сколько мы с вами перелопачиваем. У них одно – стою на очереди, в аварийном жилье, приходит – стучит или ребенка сажает тебе на стол, на, забери и нянчись с ним. Или давай помогай! Вот, правильно говорят о социальной защите. Что, этого не будет завтра? Будет!

Смотрите, простой пример. Можно стрелки переводить, но ведь нельзя так делать, не по-государственному. Люди-то государственные. Сегодня закон об инвалидах. Вот, мы буквально 3 дня назад с инвалидами встречались, с Советом инвалидов по городу и возник простой вопрос: с 4 часов утра очереди в аптеках. Задаем вопрос: почему? А почему им не быть, если нам по закону об инвалидах, что финансируется Федерацией, дают денег в 3 раза меньше, а то и больше, чем в 3, чем сегодня надо. Пример: чтобы инсулин купить для инсулинозависимых нужно в месяц миллион. Мы финансируемся в месяц – миллион 200. Так что же получается, только инсулин купить, а инвалидов-то сколько. Вот они и сидят и говорят все, что о нас думают. А думают они, знаете что.

Поэтому я хотел бы сказать, что вот эти моменты, не надо от них прятаться, нужно их прописать, декларировать. Для чего? Пусть хотя бы декларативно, для того чтобы при будущей приемке законов в субъектах Федерации на уровне субъекта, а там сегодня субъектам даются большие полномочия, это было учтено. Иначе потом пойдем в субъект, там, как говорят, все замотает, а опять же жизнь будет та же самая - будут люди идти. И дальше получается так: нужно переводить стрелки, и начнутся опять конфликты, скандалы. Раньше были с губернаторами мэров, будут в представительных органах с кем? Опять с губернатором, вы имейте в виду, потому что он будет плохой, он деньги делит.

Два момента по представительному органу власти. Простой пример: вот был городской совет, и у нас в том числе, 636 тысяч жителей – город Ярославль, было всего-навсего 200 депутатов. Сидели-сидели, не могли договориться ни в одну сессию, не принять решения, ничего. Сам совет определил: давайте 30 человек выберем – малый совет – и будем все решения текущие принимать в оперативном порядке 30-ью, а бюджет будем принимать, соберемся тогда все вместе. И спокойно работали, и был тогда закон по малому совету. Так, наверное, где-то интуитивно можно сегодня говорить о том, что есть определенная взаимосвязь, что уровень городов где-то вот в полмиллиона – это где-то человек 30 должно быть депутатов. Но, товарищи, нужно ведь помещение подготовить, а не просто так сегодня, за круглый стол посадил и сделал как в караван-сарае. Это же требует и больших затрат, и надо же обеспечить нормальную, этическую работу этих депутатов.

Я не говорю: постоянная основа или непостоянная. Заложено в законе – пусть будет так, ничего страшного, у нас все были на непостоянной основе три созыва, и страшного ничего не было. Поэтому у нас предложение: посмотрите, пожалуйста, все-таки демократия говорит о том, что не может быть 1000 человек – 10, 200 тысяч человек – 20, 300 – 30, 500 – 50. Только что в Польше были, там региональный парламент – сидит 50 человек. У нас в областной думе всего 50 человек.

Вот поэтому просьба, сделайте рамки, и немного их снизьте, потому что Чернецкий, у них миллион 200, сколько же ему надо тогда? А в Москве?

Председательствующий. Виктор Владимирович, заканчивайте.

Волончунас В.В. Уважаемые товарищи, дело в том, что не только численность. В последний момент, выборы. Сегодня прописано, что где-то февраль-март, нужно подготовить все документы. Мы против? Нет. Согласны.

Затем говорят. - Так как будут делегированы права всем до 1 января 2005 года, ну, принимается, надумано.

Вы правильно сказали: все права, которые вы сегодня представите нам на год, мы будем не легитимны. О нас будут ноги вытирать.

Вот представьте себе: сейчас примете закон, что у вас выборов не будет в декабре, а еще на год вы себе продлили, потому что нужно еще 3 поправки в закон сделать. – Очень нужно, потому что вы уже были подготовлены. И вас вся страна не поймет.

Нас народ выбрал на срок, который уполномочил.

И мы просим учесть одно. Мы не боимся выборов. Мы не хотим быть ну, вот не красиво выглядящими, не этично выглядящими перед своими избирателями.

У вас написано: с первого, там, мая по ноябрь месяц должны пройти выборы. Уберите 1 мая.

Сказали до ноября-декабря, значит привести в соответствие, кто как может и кто как хочет, но в соответствии с законом. Это наше дело – мы сделаем. Рамки, ну, например, до 2003 года, до марта. Мы раньше сделаем.

Затем, определить выборы. Давайте определим, когда нам надо. Но закончить выборы, предположим в ноябре-декабре 2004 года, и чтобы на 1 января всё было в соответствии с законом, который будет принят. И всё, и проблем нет никаких.

Зачем сегодня подвешивать столько мэров вот в это положение, зачем депутатов подвешивать, ведь нас, мы же вас не…

Председательствующий. Виктор Владимирович, вы уже перебираете время, и зря.

Волончунас В.В. Вот я просил бы вот эти вопросы все учесть.

Председательствующий. Что касается марта 2003 года, то он уже истек. Поэтому, если мы поставим это, как предельную дату.

Я очень прошу, пожалуйста, коллеги, уважайте друг друга. Виктор Владимирович, вы 15 минут говорили.

Слово предоставляется Митрохину Сергею Сергеевичу – заместителю председателя Комитета Государственной Думы по местному самоуправлению.

Сергей Сергеевич – 5 минут, пожалуйста.

Митрохин С.С. Постараюсь.

Уважаемые коллеги, я собирался остановиться на отдельных аспектах закона, так продумывал это выступление. Однако, вот ряд выступлений, которые сегодня состоялись в начале слушаний, вынудили меня пересмотреть этот подход и сделать буквально несколько, в буквальном смысле, политических заявлений по поводу того, что здесь говорилось.

Есть политические заявления такого, не очень крупного масштаба, но все-таки существенного. Я считаю категорически неприемлемым то, о чем сказал Владимир Семенович, о попытке создать некое единое муниципальное образование или единую ассоциацию муниципальных образований для всей страны и единую ассоциацию муниципальных образований для каждого субъекта Федерации.

Мы живем, извините, кто-то забыл, наверное, кто эту поправку внес, что мы живем в демократическом государстве, у нас демократическая Конституция.

Ни в одной стране мира, в ассоциации, ну, конечно, демократической стране, в ассоциации насильно не загоняют. (Аплодисменты.)

Поэтому, я считаю, этот вопрос одним из принципиальных, который и появился вдруг, неожиданно, как-то внезапно. Это же подставит под нож многие муниципальные образования, которые сегодня существуют по категориальному признаку. Тот же самый Союз российских городов, или Союз сельских поселений и так далее.

Я считаю, что это просто чья-то неудачная шутка. Наверное, позавчера кто-то вышел с такой инициативой. Но шутка затянулась.

Второе. Конечно, более существенное и более фундаментальное выступление, было и посвящено более крупной проблеме, это выступление Алексея Михайловича Лаврова. У меня к нему нет никаких претензий, лично наоборот, я считаю, что он лично проделал огромную работу и он лично является, пожалуй, единственным сторонником местного самоуправления в Минфине. Но та позиция Минфина, с которой он изложил, мне кажется, это позиция, она абсолютно неприемлема. И она ставит вообще под вопрос поддержку закона во втором чтении.

Ведь когда мы, мы написали абстрактную фразу в этом законе в переходных положениях о том, что вступает в силу только после внесений, изменений в Налоговый и Бюджетный кодекс. Однако, остается вопрос открытым. Вопрос: каких изменений? Ведь не просто же так мы для галочки услышим, что нам скажет Правительство. И скажет: а, ну, теперь вот, изменения внесли, мы проголосуем.

Вопрос о том, какие это будут изменения и какая финансовая база останется за местным самоуправлением. И то, что я услышал, у меня буквально волосы встали дыбом.

Во-первых, я считаю, что Правительство просто обмануло всех, страну, обмануло Президента, обмануло депутатов. Потому что в 2001 году была принята программа развития бюджетного федерализма (до 2005 года), где предусматривалось совершенно другая финансовая база. И это был такой положительный знак, который Правительство впервые за все время своего существования сделало в адрес местного самоуправления и всеми было воспринято с энтузиазмом, что будут все налоги на недвижимость, что будет малый бизнес на местном уровне, что будет там часть подоходного налога. Теперь вдруг к нам приходят и говорят, что не только этого ничего не будет, но мы еще и отнимем у вас то, что у вас есть, вот эти самые 130 миллиардов – налог на имущество физических лиц сейчас, 130 миллиардов, половина. Есть расщепление 50 на 50, значит, 75 миллиардов идет гарантировано местному самоуправлению. Теперь расщепление убирается, как Алексей Михайлович сказал, и все эти деньги забирает субъект и выдает также, как вот сейчас по множеству налогов выдает всем сестрам по серьгам. Это категорически неприемлемо, я считаю, и все.

То есть, вместо того, чтобы сделать лучше и укрепить финансовую базу, и сделать эту базу соответствующей тем полномочиям, которые выделяются, делают хуже, и вся конструкция закона провисает, и все рушится на наших глазах. Поэтому я считаю, что надо идти следующим путем. Вот эту фразу, которая сейчас есть в законе, о том, что он принимается после поправок в налоговый и бюджетный кодекс, из нее надо убирать и записать там другое. Что введение этого закона, порядок введения закона определяется отдельным федеральным законом «О порядке введения в действие закона «Об общих принципах организации местного самоуправления». И это позволит нам все-таки добиться от Правительства и проявить политическую волю, добиться от Правительства, чтобы оно обеспечило нормальную базу и, по крайней мере, выполнило свои обязательства, которые оно взяло принятым постановлением Правительства программы развития бюджетного федерализма до 2005 года. Это первое.

Второе. Такая вещь, как отдельный закон по введению в действие, существует, практика существует, как раз касается очень сложных законодательных актов, таких как Гражданский кодекс, вот мы закон о введении в действие специальный был, Налоговый кодекс, Бюджетный кодекс и так далее. Я считаю, что данный закон, он сопоставим по сложности своей и по масштабу своих задач, сопоставим с этими кодексами, и поэтому вполне уместно ставить вопрос о введении в действие, об отдельном законе о введении в действие. Этим законом можно решить массу проблем, о которых здесь говорилось. Например, сроки выборов. Определить, что не надо насиловать, не сокращать сроки, не увеличивать сроки там, где срок не истек, пожалуйста, пусть закон там вступит в силу на территории данного субъекта Федерации после того, как все выборы пройдут. Совершенно не обязательно, что по всей стране с 1 января 2005 года, везде одинаково вступал в действие этот закон. (Аплодисменты.)

Последнее. Я хотел сказать, есть еще ряд неприемлемых положений по отдельным проблемам, в частности, вот по Москве. По Москве вернулись к какому-то прошлому веку, даже вот властям Москвы и Санкт-Петербурга не нужно, чтобы на муниципальном уровне осуществлялось местное самоуправление. Я считаю, что должны быть предусмотрены минимальные гарантии местному самоуправлению Москвы и Санкт-Петербурга.

И последнее. Я бы призвал всех, кто работает над законом, и в том числе самого себя, более тщательно и более внимательно заняться терминологией. Потому что то, что сейчас предлагается по ряду терминов, просто не вписывается в русский язык элементарно. Например, поселение. Обозначают поселением, называют теперь поселением территории муниципального образования. Во всем мире поселение – это родовое понятие, обозначающее место проживания людей. Теперь нам пытаются придать, навязать юридический оттенок этого слова. В результате получится так, что в рамках одного поселения в соответствии с терминологией закона, может быть несколько поселений в соответствии с русским языком. То есть поселением называется такое пространство, на котором находятся несколько поселков или населенных пунктов. И таких, к сожалению, нечеткостей очень сложно, а все они потом будут выходить нам боком. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Платонову Владимиру Михайловичу, Председателю Московской городской Думы. Пока никому не готовиться, потому что мы после этого объявим, наверное, перерыв, посоветуемся.

Платонов В.М. Уважаемые коллеги! Я хочу начать свое выступление с бессмертной фразы Черномырдина о том, что хотели как лучше, а получается как всегда. Почему получается как всегда? Потому что когда мы начинаем что-то делать, мы не говорим, для кого мы хотим сделать лучше. И вот если говорить из интересов граждан, то мы это делаем для них. А как мы узнаем их мнение? Есть изумительная возможность – это референдум и примеры есть: да – да, нет – да. По этим вопросом, можно что угодно сейчас проводить в этом поколении. Они помнят, как надо голосовать.

Второе, ничего лучше не придуманное – это через своих представителей – это депутаты. Но каждый новый состав депутатов пытается, и новые пришедшие люди к власти, пытаются изменить и улучшить и сделать местное самоуправление.

Вот сейчас – новый документ. Какие рамки все-таки существуют для парламентариев, для народных представителей: что можно, что нельзя? Я считаю, что есть Конституция, слава Богу. Ее практически невозможно менять. Хорошо это или плохо? Наверное, пока хорошо. И поэтому самые лучшие те рамки, которые устанавливаются для парламентариев – это Конституция.

Я хочу остановиться на замечаниях к данному законопроекту об общих принципах организации местного самоуправления именно в этой стороны. Дело в том, что несоответствие содержанию, несоответствие норм данным в проекте закона – требования к Конституции. Регулирование федеральным законом в полном объеме организационных основ местного самоуправления, включая структуры органов местного самоуправления, противоречит статье 72 Конституции. И мы опять создаем новую форму местного самоуправления.

Две формы – есть местное самоуправление или нет. Второе запрещено. И уже не граждане сами определяют: должно ли быть местное самоуправление или нет, как написано в Конституции, а вот федеральный закон определяет.

Хочу напомнить, что в царской России, в которой экономическая ситуация была чуть-чуть получше, существовало около 20 форм местного самоуправления, из которых граждане могли что-то выбрать. Я остановлюсь на проблемах Москвы и Санкт-Петербурга. Считают, что в Москве проблем нет. Их больше, чем где бы то ни было.

Основная задача, которая стоит перед городскими властями, я считаю, что это идти вширь, не только на Москву и Санкт-Петербург, но и на любой крупный город – это создание местного самоуправления без разрушения единого городского хозяйства.

У нас были страшные страницы, вы помните 89-93 год, когда продекларированная в Конституции власть местного самоуправления стала реализовываться в 33 самостоятельных района, и каждый стал самостоятельно устраивать свое хозяйство, уничтожая и разрушая городское хозяйство. Этого мы не имеем права допустить.

Я хотел бы, времени немного, остановиться на главном. Мы можем проводить реформы. Нет никаких проблем. Но реформы эти должны иметь хотя бы экономическую базу. Вот я считаю, что мы можем ратифицировать и приводить в действие хартию европейскую. Но дело в том, что ни в одном государстве, которое ратифицировало европейскую хартию, нет такой теневой экономики, как у нас. И какая у нас экономическая база для построения местного самоуправления? Выслушайте, что говорят с мест, как это у них будет работать. Конечно, можем мы продекларировать. К майским или к ноябрьским праздникам подарить Родине местное самоуправление, но какое оно будет и какие последствия.

В Москве, когда вот сильно не вмешивались, мы создавали реальное местное самоуправление. В 1994 году одним из первых документов, даже не избрав, мы создали районных советников, которые помогали и создавали территориальное самоуправление, по-другому называлось, но это была какая-то реальная власть. И реальная власть, она, местное самоуправление может создаваться только от собственника. Создав местное самоуправление, не дав ничего ему в экономическом плане, я считаю, это просто утопия.

Поэтому, я считаю, что мы, работая дальше над этим законопроектов, рассматривая 6 тысяч поправок, мы должны все-таки исходить из того, что есть Конституция. Здесь этот документ был назван, что, я процитирую: он имеет неплохие возможности. Извините, пожалуйста, неплохие возможности по пяти-бальной системе – это между двойкой и тройкой. Имеем ли мы право вводить такой закон? Может все-таки принимать нам надо отличные законы, которые реально могут создать местное самоуправление. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые коллеги, давайте посоветуемся. Мы работаем уже 2,5 часа без перерыва. Может быть, мы сделаем перерыв на 15 минут и в 12.45 продолжим свою работу. Не будет возражений? Тогда в 12.45 продолжаем работу, а сейчас перерыв.

(Перерыв.)

(После перерыва.)

Председательствующий. Продолжаем работу. Слово предоставляется депутату Государственной Думы, заместителю руководителя фракции «СПС» Надеждину Борису Борисовичу. Пожалуйста. Борис Борисович, 5 минут.

Надеждин Б.Б. А у меня даже 2 будет. Значит, жизнь моя сложилась так, что я одновременно занимаюсь и реформой местного самоуправления и госвласти и реформой государственной службы. Поэтому я остановлюсь на одном аспекте, а именно на том, как эти законы скажутся на количестве бюрократии муниципальной, которая, естественно, будет перестраиваться. Здесь я особенно внимательно прошу господина Лаврова выслушать, потому что это должно отразиться на ваших расчетах. Этот вопрос волновал нас при первом чтении, я задал вопрос, вот у меня стенограмма, Дмитрию Николаевичу: можно ли назвать количество муниципальных служащих сейчас в стране и после принятия закона?

Мне Дмитрий Николаевич ответил, я цитирую по стенограмме: что касается муниципальных служащих, их численность не увеличится. Первый тезис. И второй. С точки зрения нагрузки налогоплательщиков, этот закон расходы на муниципальное управление так называемое не увеличит точно. Я поверил, но червь сомнения остался некоторый. И мы разослали письма, я их подписал, всем губернаторам, и они прислали ответы. Вот у меня эти ответы, пока пришел 21 ответ, но это уже статистика. Но могу сказать, что, ну, так, я цитирую, увеличится в 2 раза, в 2,5, в 5-6 раз, это я цитирую разные субъекты, в 1,5-2 раза, и так далее. Вы знаете, у меня нет никаких абсолютно подозрений, не дай бог, что руководитель Администрации Президента пытался сознательно ввести в заблуждение парламент, боже упаси, я просто думаю, что этому вопросу не уделили достаточного количества внимания. Я думаю, просто в рамках этой реформы этот вопрос как-то…

Я могу сказать, что оценки показывают простую вещь, это оценки чисто математические, я просто взял по 20 субъектам средний рост, посчитал, пересчитал. Получается, что численность муниципальных служащих вырастет с полумиллиона до 1-1,5, там точно трудно сказать, а расходы, я здесь господина Лаврова внимательно прошу выслушать, при нынешних 50 миллиардах, это совокупные расходы местных бюджетов по статье «муниципальное управление», вырастут минимум до 100-150 миллиардов, что составит 10-15 процентов от общих расходов бюджета и становится сопоставимо с расходами на образование, здравоохранение, и так далее. Поэтому у меня большая просьба просто к разработчикам закона: этот аспект тоже учитывать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. И большое спасибо за лаконичность. Слово предоставляется Митиной Виктории Александровне – заместителю председателя правительства Московской области.

Митина В.А. Уважаемые депутаты, уважаемые коллеги! Я, конечно, хочу поддержать ту озабоченность, которую сегодня все почувствовали после выступления Минфина. То, что ждали все муниципальные образования – это, самое главное, закрепить финансово-экономические основы местного самоуправления. Сегодня они в большой степени поставлены под сомнение. И в этом плане весь закон, вообще говоря, теряет как бы смысл. Хотя я подготовилась говорить о другом. И мне кажется, что достаточно важно – это переходный период.

Здесь уже было сказано, что он хорошо прописан. Но я как раз хочу сейчас рассказать о том, насколько он плохо прописан, и сколько проблем возникнет везде: в субъектах Федерации, в муниципальных образованиях на период перехода.

Ну, прежде всего, есть тема установления границ муниципальных образований, которые должен установить субъект. Допустим, в Московской области по нашим оценкам у нас будет 450 муниципальных образований, их сейчас 80, процедура установления границ, если кто-то знаком по градостроительным, по землеустроительным нормам, это очень трудоемкая процедура. И реально законом установить границу чего бы то ни было это чрезвычайно сложно, тем более, когда речь идет о 450 муниципальных образованиях. Поэтому это нужно категорически переформулировать и, допустим, такую норму, как состав территории, состав населенных пунктов, что-то в таком духе, чтобы понятно было, какое население голосует в каком муниципальном образовании. Это первое.

Второе. Сейчас в статье 85 предложено субъектам определить только структуру представительных органов. Тогда задаю вопрос: а что же будет с главой муниципального образования? У нас есть три варианта формирования главы. Это прямое избрание, это из совета и по контракту. Если будут это определять депутаты, когда соберутся после избрания, а мы хотим буквально за два месяца запустить эту систему, то понятно, что никакой структуры, реально действующей, у нас не появится к 1 января 2005 года. Тогда из этого следует, что законом субъекта нужно уже определить и этот вопрос: и структуру представительных органов, и как образуется глава муниципального образования.

Отсюда следует следующий вопрос. Соберутся депутаты, ведь первое, с чего должны они начать – это принять свой устав. Но вы представляете, опять на все про все нам дается два месяца, чтобы запустить систему. Опять же тогда субъекты надо наделить правом: законом своим принять типовые уставы для разных систем организации местного самоуправления. И когда депутаты соберутся, уже хотя бы будет модельный, как говорится, устав, который, может быть, можно быстро довольно принять.

Следующий момент. Кто проводит выборы? Ничего об этом не сказано в законе. Муниципальных избирательных комиссий у нас нет, соответственно. Значит, нужно наделить избирательные комиссии субъектов Федерации вот этими полномочиями: либо образовать на переходный период муниципальные избирательные комиссии, либо своими территориальными комиссиями провести эти выборы. Здесь пока тоже вакуум в этом законе. Соответственно, нарезка депутатских округов уже в наших поселениях. Тоже нужно делать законом субъекта. По представлению кого? Опять же, наверное, избирательной комиссии субъекта. Тоже здесь пока ничего не прописано.

Теперь раздел муниципальной собственности. Чрезвычайно сложный вопрос для субъектов, вот особенно для нашего, для большого субъекта. Соответственно, нам, безусловно, нужны предложения действующих муниципальных образований по разграничению муниципальной собственности. Об этом тоже нужно сказать. Кроме всего прочего, полностью умолчание есть по теме правопреемственности. А куда уходят долги действующих муниципальных образований? Куда уходят кредиты, которые они выдали там тем или другим юридическим лицам? Кто это все определит? Опять же надо это прописывать. Видимо, сегодняшние муниципальные образования, их советы должны сделать предложения на эту тему, а субъектам, допустим, опять же своим законом нужно это узаконить. Вот столько вот таких серьезнейших вопросов, которые возникают у нас на переходном периоде.

Еще раз хочу сказать, если мы говорим о том, что депутаты и, вообще, органы у нас избираются в период по ноябрь, допустим, следующего года, или по октябрь, у нас остается месяц-два для того, чтобы принять устав, определить структуру органов управления, нанять хоть кого-то на работу, представить бюджет. Опять же слово по бюджету вновь образованных муниципальных образований. Ясно, что бюджеты должны делать субъекты вместе с существующими муниципальными образованиями. И мы как раз стоим перед вопросом, чтобы нам сделать субъектовый закон о бюджетном процессе на переходный период, потому что кто-то должен давать исходные данные по налоговой базе, там по физическим лицам, расчеты. Консолидированный бюджет будет приниматься субъекта до появления новых муниципальных образований на 2005 год. Значит, это будет очень специфический и серьезный процесс, который, значит, нужно нам, ну, дать право, по крайней мере, на это, и мы должны своим законом это …

Кроме всего прочего, вот я говорю, месяц, два, будет чрезвычайно сложно. Я не могу представить вообще, как реально это осуществить, ну, допустим. Дальше возникает вопрос. Вот с 1 января запускается бюджетный процесс и начинается сбор налогов в новые бюджеты. А готова ли будет налоговая инспекция и казначейство к такой колоссальной работе.

Я заканчиваю. Я просто хочу сказать, что и там в этой сфере у нас появится много вопросов и нужно к этому готовиться. Поэтому мне очень понравилось предложение вот Сергея Сергеевича о том, чтобы сделать специальный закон о введении. Потому что сегодня очень много неясностей на этом этапе. И только после того, как появится у нас уже понимание по Налоговому, по Бюджетному кодексам, надо очень подробно, чтобы у нас действительно не было хаоса, прописывать переходный период.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Шубиной Нине Владимировне, председателю Комитета по взаимодействию с органами местного самоуправления Администрации Санкт-Петербурга.

Шубина Н.В. Уважаемые коллеги, возможно моя оценка законопроекта не получит полной поддержки зала. Но, тем не менее, если полтора года назад в этом же зале звучали мысли практиков о том, какая реформа, нашей власти десяти лет, а у нас в больших городах и пяти. Это миг с точки зрения формирования ветви власти, а мы ее реформируем.

Я попробую воспользоваться медицинской проблематикой, о которой мои предшественники говорили: не навреди. А скажу другую медицинскую тему: нельзя загонять болезнь во внутрь. Ибо комиссия, которая работала над разграничением полномочий, выявила явные противоречия и явно обнажившиеся проблемы в территориальном устройстве, в межбюджетных отношениях, в организационной структуре. А самое главное, еще в одной вещи, о которой мы мало говорим, в формах осуществления народом своей власти. Потому что определение местного самоуправления – это решение населением вопросов местного значения. А механизмов-то нет. И мы это хорошо знаем. А теперь этот закон расширил.

Поэтому я с оптимизмом смотрю на то, что мы все-таки с вами по принципу, как всегда мы делали, глаза боятся, а руки делают, сумеем реализовать закон.

Теперь собственно то, ради чего вышла на трибуну, об особых городах буду говорить. И, бога ради, коллеги, не подумайте, что это великоимперские амбиции столичного Петербурга.

На самом деле я поддержу коллегу Платонова в том, что проблем не меньше.

Вы посмотрите, двухсоткилометровое расстояние. На одной стороне субъект самостоятельный местного самоуправления поселок Смолячково в Карельских лесах и в граните, на другой стороне почти у Луги субъект самостоятельного самоуправления поселок Саперный. И все это город Санкт-Петербург.

И какое же это городское поселение? Это действительно субъект Российской Федерации, который наделен этим статусом Конституцией. И только два города наделены Конституцией. А принцип муниципальной реформы – это незыблемость конституционных положений. И поэтому совершенно мотивированно, на мой взгляд, мы как бы претендуем на установление особой модели местного самоуправления.

А многие вещи, о которых здесь говорится сейчас, это в ответ на фразу господина Митрохина о том, что МСУ не состоялось. Я могу сказать, в Петербурге апробированы и фонд выравнивания, и остальные вещи, которые прописаны.

Но конечно мы пошли по поселенческому принципу. Образовали 111 муниципалитетов на 4,5 миллиона человек. По вчерашнему бюджету, по 2002 году, эти муниципалитеты освоили расходных полномочий на 1,5 миллиарда рублей почти. И имеют предметы ведения, причем различные, в зависимости от того, пригородная это часть или городская, 34 предмета ведения самостоятельных.

При этом не имеют обязательств по отношению к школам, жилью, больницам и социалке, а только идет эволюционный путь развития становления этих органов. А как иначе?

И мне кажется, что то, что нас из статуса поправки мы выросли в отдельную статью, мы относимся к этому позитивно. По крайней мере, исполнительная власть государственная Санкт-Петербурга.

Почему? До особого закона дорасти еще нужно. Пять лет органам местного самоуправления в Петербурге. Сегодня жители уже знаю, что это такое. Сегодня уже ощущают это по своим дворам, не совсем как хотелось бы. И конечно процентное соотношение низкое между городским бюджетом и бюджетом МСУ. Но когда мы на прошлых слушаниях в Совете Федерации слышали, что город Курск имеет 38 миллионов доходной базы рублей, город, с которого ничего не снято, а наше вот муниципальное образование, где Смольный находится, не самое богатое, 55 миллионов. То мы думаем, совсем неплохо нам для развития.

Хотя есть другие муниципалитеты. Нам закон позволит два варианта, найти решение проблемы. Либо общегородской орган создать и двигаться, там есть очень интересная, симпатичная идея, выстроить местную администрацию тогда в вертикаль по всему городу. Либо применить то, что у нас есть. 4 и 5 пункт статьи 79. Мне трудно сказать, потому что в Питере особая всегда правовая и политическая ситуация. Особые отношения свободолюбивого парламента и, значит, администрации. Поэтому мне трудно сказать, какую мы выберем модель. Хорошо, что это вариативно. Мы будем думать над этим.

Но, по крайней мере, мы проработали закон весь. И там, где он не корреспондируется или не доносит до конца вот эту тему 79 статьи, мы внесли свои правки. Кроме того, мы сделали сравнительный анализ. Поэтому я думаю, этот материал для рабочей группы, Владимир Семенович, здесь еще к 6000 – 37. Я думаю, это будет, значит, воспользоваться, можно будет воспользоваться для работы рабочей группы. И поэтому я на тонкостях останавливаться не буду.

Скажу еще о двух вопросах, о трех…

Председательствующий. Время, Нина Владимировна.

Шубина Н.В. …которые не нашли. Последнее. Мне кажется нельзя убрать из закона то, что было в 9 статье. И вовсе не потому, что я представляю здесь городскую исполнительную власть.

Тема государственной поддержки местного самоуправления. Создание материальных, финансовых, законодательных условий, информационного обеспечения. Разве могут ресурсы местного самоуправления все это освоить самостоятельно? Надо обязать органы государственной власти и внести это обязательно в закон.

Надо посмотреть статус социальный и выборных должностных лиц для того, чтобы люди были уверены и работали более уверенно. Надо посмотреть вопрос о численности, скажем, по Петербургу. Мы сегодня имеем 1516 депутатов в 111 муниципалитетах. А если реализуем, как поселение норму, у нас будет их - 3495. Народ нас не поймет.

Поэтому, если у нас есть возможность, эту поправку в 79 статью. Ну, а в целом я думаю, что все остальные вопросы практически, в том числе и время введение в действие, нас устраивает, потому что у нас истекают сроки полномочий в 2004 году в мае, у местного самоуправления.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Силину Якову Петровичу, председателю Городской Думы города Екатеринбурга, председателю Координационного совета Собрания руководителей представительных органов местного самоуправления России.

Пожалуйста.

Силин Я.П. Спасибо.

Председательствующий. Подготовиться Гладышеву.

Силин Я.П. Уважаемые коллеги, я также некоторые предложения к прозвучавшим уже, не повторяясь. К примеру, 85 злополучная статья, о которой уже говорилось и тот самый переходный период.

С моей точки зрения нужно значительно сократить сроки, которые отводятся субъектам Федерации для определения границ муниципальных образований. Там разница небольшая по разным подпунктам: до 1 февраля, до 1 марта. Сколь скоро в субъектах Федерации принимаются бюджеты в основном до 1 января, то уже до принятия бюджетов в субъектах Федерации, границы-то новых муниципальных образований как минимум должны быть определены.

В противном случае, получается: сейчас будет принят закон, бюджеты принимаются по-старому. И вот как здесь коллега говорила, представитель Законодательного Собрания Московской области, да, с одной стороны – это проблема, а с другой стороны получается: закон новый, подходы – старые. Куда этому бедному крестьянину податься?

С моей точки зрения нет никаких проблем. Если немного поднатужатся соответствующие субъекты Федерации и примут эти решения. Они же уже сейчас видят этот проект и можно давно готовиться. Как минимум с января месяца.

Далее 73 статья. Если материалы перед вами, вот конкретный пример. Когда предлагается, в случае, если соответствующим судом установлено, что представительным органом муниципального образования принят нормативный акт, противоречащий Конституции и так далее, и так далее. И предлагается в течение 3 месяцев, если суд определил, исправить. Но дальше идет наша российская традиционная оговорка. Либо в течение иного предусмотренного решением суда, срока. Стандартная ситуация. Январь месяц, как минимум половина месяца все чего-нибудь да отмечают. Возьмите летний период. Полтора-два месяца - законные отпуска. Суд принимает решение под соответствующим давлением, что регулярно мы испытывали. Да, наверное, и многие сейчас испытывают. Суда субъекта Федерации в течение опять же там полмесяца, 10 дней и так далее.

Объективно невозможно: принимается мужественное решение – распустить. Тогда зачем население, которое избрало этот представительный орган. Неужели недостаточно четкой записи. Три месяца достаточно. Никто по три месяца не отдыхает. Никаких перерывов больших нет. Можно решить этот вопрос? Можно. Значит, стоит это убрать. Я могу привести по нашему субъекту. … суд из 20 примерно решений в прошлом году на 90 процентов принял против нас решения. А если еще и дополнить 10 дней, то … будут распускать. И в 1,5-миллионом городе, а это может коснуться любого представительного органа власти можно создать законом обусловленный хаос.

И 75 статья. На основании чего ходатайство будет фактически руководитель исполнительной власти субъекта Федерации временно возлагать на себя исполнение полномочий органов местного самоуправления. В пункте 1, 2 75 статьи говорится, если это угрожает и так далее, и так далее. Вот глава муниципального образования постановлением вводит повышенные тарифы в начале года или перед началом года на такие-то, такие-то услуги. Это всегда некому не нравилось. Можно это объявить, инициировав в суд от одного из граждан, что это угрожает 1,5-миллионому городу. Все, тут же вводится, а говорится: ходатаем может выступить представительный орган местного самоуправления или и законодательное собрание субъекта. Также должна быть определенность: или те, или другие. Если доверяется представительному органу местного самоуправления, и он посчитает, как избранный населением, что да, это угрожает населению, и последствия могут быть серьезными, он сам выйдет с инициативой. А так получится, проблемы местного самоуправления, а защитником вдруг конкретной ситуации выступит законодательное собрание. А оно на себя в состоянии потом взять ответственность за все, что там будет происходить? Нет. А вот этот представительный орган, который избран этим же населением, обязан будет.

И в заключение. Я поддерживаю инициативу по поводу депутатов, работающих на постоянной основе и по количеству. Огромное количество депутатов превратит конце в концов наши структуры в балто-логические. Время же требует быстрых оперативных решений, профессиональной работы. Сама ситуация этого требует.

И в заключение один маленький пример. Если бы это было объективно востребовано обществом в 90-е годы, хотя бы в последние 7,5 лет после принятия последнего закона, то в 99 процентах муниципальных образований были бы большие по численности представительные органы власти. Это право, мне кажется, не сверхъестественное, но важное для нас в низу. И решать мы должны сами.

А по поводу работающих на постоянной освобожденной, не освобожденной основе, как только мы создадим большую структуру и не освобожденной основе, то контроль, записанный как наше право в законе за исполнительной властью, превратиться в слежку. Потому что профессионалы могут достойно контролировать. И мы к этому идем очень сложно и трудно. Как только нас будет в три-четыре раза больше, это будет слежка и дерганье исполнительной власти, что делаешь, почему так или иначе.

Спасибо.

Председательствующий. Слово предоставляется Гладышеву Александру Игоревичу, Александру Георгиевичу, главе Одинцовского района Московской области.

Гладышев А.Г. Спасибо большое за то, что предоставили слово.

Вот, наверное, сейчас нужно зал показывать, да, а не в начале, когда говорили, сколько интересно людей присутствует.

Дорогие друзья, представьте, что вы присутствуете на собрании садового товарищества. Председатель говорит, что у нас денег есть на два сторожа. Есть предложение 10 сторожей нанять за счет соседнего кооператива. Сегодня … прослушал. (Аплодисменты.) Когда я прослушал то, что нам Минфин предлагает, он нам предлагает это. Я для себя еще вчера, потому что вчера только получил эти документы, прочитал главу 8, я назвал это системой взяток систему перераспределения. Потому что в Одинцовском районе я руковожу 14 лет, мои коллеги расскажут, что было 67 предприятий, сейчас 14 тысяч. Был доход 27 миллионов, сейчас 4 миллиарда рублей. Мне ноль, ноль, два, ноль, ноль оставили. Вот то, что механизм называется перераспределение. Значит, точно также вы хотите всю Россию в таком же опять же перераспределить. Я очень радовался, когда Козак докладывал. Потому что совсем докладывал так, как у него в голове. Минфин доложил так, как им нужно. Как мы с вами планируем доходы в семье, или мы … расходы в семье? Мы сначала с вами думаем все о доходах, сколько вы заработали, сколько жена, а затем купить ли это или не купить? Мы планируем Россию с вами по расходам, я вас всех поздравляю с такими темпами, значит, мы никогда не примем закон тот, который нужен для народа, для населения. Но теперь для меня этот закон чем важен? Теперь я знаю, за кого я буду голосовать, в какой я буду состоять партии и все остальное.

Все, спасибо за внимание.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Александр Георгиевич. Слово предоставляется Бондарю Вадиму Николаевичу члену Комитета Государственной Думы по вопросам местного самоуправления. Пожалуйста. Приготовиться Екимовой Виктории Николаевне.

. Георгий Валентинович, Вы как председатель отметьте, что Одинцовский район образец показал сегодня конструктивного обсуждения.

Бондарь В.Н. Уважаемые коллеги, во-первых, я хотел бы высказать некоторое недоумение вообще по форме обсуждения. Мне кажется, вообще время слушаний, конечно, неудачно получилось. Текста второго чтения нет. Это все напоминает вообще как писался сам закон. Закон писался, по всей стране авторы ездили, обсуждали, а потом написали, как захотели. Вот сейчас мы тоже все выговоримся, да, а вы же не говорите, вот у нас есть текст, нам вот это не нравится, ну, поправка номер такая-то должна быть принята в обязательном порядке. Вот суть второго чтения.

Добавлю к этому, что еще более удивительная вещь была когда закон сам принимался, когда Государственная Дума приняла его без обсуждения. Вот знаете вы или нет, но этот закон принимался без обсуждения в первом чтении. Да, вот именно, что концепцию-то надо бы было пообсуждать детальней.

В этой связи, поскольку оценок дано не было даже первому чтению, да, ну, хорошо, давайте хоть сейчас дадим оценки. Мы, я вообще фракцию представляю, это по позиции нашей фракции «Союз Правых Сил», считаем, что закон, который предложен и принят даже в первом чтении, не только не решает имеющихся сегодня в местном самоуправлении проблем, но и создает множество новых. Есть декларация о том, что власть должна быть ближе к народу. Хорошая фраза, изумительная фраза, но мы констатируем, что с принятием этого закона население только отдаляется от решения вопросов местного значения.

Посмотрите перечень полномочий муниципалитетов. Все уходит на государственные органы. Самые серьезные, самые важные для муниципалитета полномочия уходят на государственный уровень, даже школы, сегодня об этом говорилось. Притом посмотрите, что появилось на уровне района, на уровне поселения. На уровне поселения вообще ничего не осталось, ЖКХ, благоустройство. А потом мы говорим, чтобы мы закрепили деньги на эти полномочия. ЖКХ вообще население финансирует, а для благоустройства вот налог с рекламы останется и все.

Что есть поселение, что есть район? Вообще город, да, может иметь как бы полномочия полные, как и район вроде бы. Но что есть город, который выполняет функции города, а что есть город, который будет поселением, это, оказывается, закон субъекта Федерации будет решать. И сегодня мы многие уже слышали, вот коллега из Екатеринбурга говорит, что там есть проблемы, как губернатор отнесется к ним, я вас уверяю, вполне реально обсуждение вопроса, что Екатеринбург будет поселением. А потом соберутся представители всех поселений района, куда он войдет, и выберут наемного менеджера, который будет управлять, выберут, да, комиссия будет составлена специальная для выбора. А в эту комиссию губернатор своих людей назначит третьих. Вы читали закон, там это все написано.

Роль депутатов, конечно, уменьшается, их станет больше, да, но они все не освобожденные. А вообще чем больше депутатов, тем вообще как бы легче всем этим процессом управлять, это уже давно известно, мы это проходили.

Законопроект, конечно, устанавливает крайне высокий уровень государственного вмешательства, как на уровне регулирования, так и на уровне текущей деятельности. Ну, вернее, регулирование это критерий численности депутатов, жесткая структура органов местного самоуправления. Мы уже говорили о том, что определяется что есть город, даже что есть центр муниципального образования, оказывается, определяет субъект Федерации, а не сами граждане. Тоже само по себе смешно.

В текущую деятельность тоже очевидное вмешательство. Обязанности исполнения госполномочий, влияние на выборы вот этого наемного менеджера. А вы почитайте внимательно, кто определяет условия труда главы. Оказывается, в части выполнения муниципальных функций определяет муниципалитет, а в части исполнения госполномочий будет определять государственная власть.

Что это? Что из этого следует? А из этого следует, что вообще премию мэру будет губернатор платить, если он хороший, да. Ну, введение понятия отрицательного … вообще удивительная вещь. В законе есть возможность изъятия муниципальной собственности. Вот субъект решит, что вот эти полномочия раньше выполнялись на этом уровне, а теперь будет, вот там из поселений в район идут. Все, собственность автоматически переходит. Кстати, есть примеры, когда за свои деньги люди строили, например, школу, а у них ее отберут. И так далее.

Мы считаем, что создание муниципального образования на уровне поселения это просто профанация, так как поселение будет полностью подчинено району, в том числе, через механизм выравнивания. И самая важная вещь, на которую я хочу особо ваше внимание остановить. Здесь вот говорилось, как вот все-таки правильнее вот этот процесс, переходный процесс осуществить, чтобы, может отдельным законом это регулировать. Как бы это не делалось, это в любом случае период смуты. Возникает момент передела собственности, передела границ. Ничего хорошего в этот момент, конечно, не произойдет.

На самом деле есть, конечно, более простой путь. На самом деле есть возможность гарантировать гражданам местного самоуправления, гарантировать финансовые основы. Кстати, это совсем отдельный вопрос, он не связан с… Вот поправки в Налоговый и Бюджетный кодексы можно принимать не принимая этот закон новой редакцией Закона «О финансовых основах», в действующей редакции.

Надо гарантировать гражданам право создания муниципалитета. Не так, как сейчас законом субъекта Федерации, законы, конечно, субъектов Федерации сегодня очень слабые. Но если это право мы гарантируем, то дальше не надо навязывать. Дальше граждане сами, там, где они созреют, проведут референдум и выделяться. Это как обмен денег. Можно, конечно, поменять все деньги в один день, но мы такое проходили. Будут очереди, кто-то от инфаркта в этой очереди умрет. А можно поменять деньги медленно, запустив ту и эту систему одновременно. Вот мы предлагаем, конечно, дать гражданам гарантии на местное самоуправление. Но делать это постепенно, эволюционным путем.

И, конечно, очевидно надо вносить поправки в Налоговый и Бюджетный кодексы. И не такого характера, как здесь говорил господин Лавров, а более надежные, это должны быть именно гарантии.

Спасибо.

Председательствующий. Слово предоставляется Екимовой Виктории Николаевне – первому заместителю главы Петропавловск-Камчатска. Подготовиться Шульге Александру Васильевичу.

Екимова В.Н. Все это время наше муниципальное образование принимало активное участие в законопроекте. Безусловно, сегодня главная обеспокоенность – это финансовая нестабильность, можно сказать, всех муниципальных образований. У нас сомнений нет в том, что центр будет помогать регионам, деньги будут доходить до муниципальных образований. Но, как пишется законопроект.

Вот я остановлюсь на двух моментах, ближе для меня, как юриста. Принимается, изначально в законопроекте честно не говорится о том, что если денег не хватает, то, наверное, такие функции не надо отдавать местному самоуправлению. Но вот эти наши статьи проекта 19 и 20. Да, опять вносятся изменения. Вроде бы они более сглаживаются. Но ведь если нет денег, давайте конкретно так и назовем.

Вот мы, Владимир Семенович, уже на протяжении всего этого времени вносим поправки и предлагаем редакцию, что наделение органов местного самоуправления отдельным государственным полномочиям осуществляется только с одновременной передачей необходимых материальных и финансовых средств. Эти полномочия реализуются органами местного самоуправления в пределах, переданных им в качестве компенсации средств. Но если нет денег, нужно так и сказать. Местное самоуправление судьям дает квартиры, жилье от военных принимает, а деньги потом передаются. И собственниками и все функции выполняет сразу. Но не выживет так местное самоуправление. И сегодня нужно это открыто сказать.

Но прислушались к нашему местному самоуправлению по поводу временной администрации. И в предложенном проекте уже речь идет, статья 75, вот они сегодня говорили, некоторые выступающие, исполнение временных полномочий. Но ведь это нарушение, если предыдущие государственные полномочия передачи, это статья 131, 132 Конституции, изначально принимается федеральный закон, который нарушает Конституцию страны. Статья 75 нарушает статью 12 Конституции.

Более того, Конституционный Суд уже высказался по поводу того, что нельзя вмешиваться в деятельность местного самоуправления. А если смотрим Федеральный закон «О Конституционном Суде», статья 87, 89, я специально для рабочей группы вот цитирую эти статьи и называю их, то это говорит о том, что суд уже высказался. И уже следующие федеральные законы не могут приниматься в нарушение Конституции и Закона «О Конституционном Суде».

Более того, я для рабочей группы передам два экземпляра предложений. Убедительно прошу прочитать и по статье 75, и по статье 19 и 20 законопроекта. Я для рабочей группы передам два экземпляра предложений. Убедительно прошу прочитать и по статье 75, и по статье 19, 20 законопроекта.

Нет необходимости вводить временные администрации, возможно исполнение, если какие-то существуют стихийные бедствия, если нет органа местного самоуправления, принимать именно сейчас федеральный закон и перечислять этот конкретный перечень, когда необходимо выполнение государственных полномочий. То есть на определенный период будут выполняться государственные полномочия. Ну не надо вмешиваться в органы местного самоуправления. Благодарю за внимание.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Шульге Александру Васильевичу, заместителю председателя Комитета Государственной Думы по вопросам местного самоуправления.

Подготовиться Виноградову Евгению Михайловичу.

Шульга А.В. Дорогие товарищи! Безусловно, реформа местного самоуправления созрела. Почему? Потому что предыдущий закон позволил многое сделать, и там, где местное самоуправление встало на ноги, возникли новые задачи, новые потребности, которые фактически прежним законом как бы были упущены. Очень много таких процессов спорных идет в судах, включая и Верховный Суд. Если посмотреть тематику споров, мы увидим сразу недостатки все прежнего закона. И, безусловно, новый закон, который нам предлагается, содержит абсолютно правильную идею – приблизить власть к населению.

Но мне бы хотелось остановиться на некоторых аспектах, которые хорошую идею обязательно загубят. Ну, прежде всего, вот Владимир Семенович, председатель комитета, сказал, что 71 субъект перешел в принципе на районную систему управления. И говорится, что мы учитываем опыт страны и вот сейчас предлагаем другой вариант, разрушающий районную систему управления.

Давайте поинтересуемся, а почему в процессе исторического развития местного самоуправления люди перешли к районному принципу? А все предельно просто – ведь это не просто право населения решать самостоятельно и под свою ответственность определенные вопросы, но еще должна быть обеспечена возможность решения этих вопросов. То есть достаточность доходной базы, достаточность финансирования, власть без денег – не власть.

И вот только это толкнуло на вот такой ход. А нам говорят: нет, давайте назад раздробим. Мы определим четко полномочия и под эти полномочия мы даем деньги. Извините, а раньше что, была другая система? Разве не было перечня полномочий по прежнему закону? И что, после принятия этого закона у нас стоимость полномочий резко возрастет? Вы знаете, в какой карман, то ли в карман субъекта, то ли в карман муниципального образования не перекладывай рубль, десяткой он не станет. Поэтому увеличения финансирования муниципального образования при той, что ли, провозглашенной скорости развития нашего экономического хозяйства не будет.

А теперь представьте себе обратное дробление под хорошим предлогом муниципальных образований. Вот мы прикидываем, полтора миллиона примерно рублей в лучшем случае годовой бюджет будет сельской администрации. Именно на этот уровень скатится по этому закону. Но мы ушли на Брянщине от этого по причине, о которой я сказал. Возьмите необходимый штат и добавьте еще, вот я специально к Минфину обращаюсь, казначейское обслуживание муниципальных образований и вы поймете, что фактически полтора миллиона хватит лишь на зарплату. На телефонные звонки не останется.

И в этом случае мы смотрим на полномочия муниципальных образований и видим: им передается вся энергетика. Да позвольте, 36 субъектов замерзали этой зимой, типичное обвинение было – мэр города виноват. А что может сделать мэр, когда полностью государственная власть забросила проблему обновления технических инженерных систем отопления, канализации, водопровода и так далее. Что, без помощи государства можно это сделать? Конечно же, нельзя. И в данном случае вопрос о минимальных стандартах.

Вот, к сожалению, Дмитрия Николаевича Козака нет. Он тут утрировал, что эти полномочия передать нужно. Речь идет о выработке минимальных стандартов. Ведь еще придется вырабатывать и средний стандарт для финансового обеспечения страны, и этот стандарт должен быть единый. А то ведь получается, житель там, где добывается газ, есть золото, алмазы или алюминий, живет лучше, а ведь богатства принадлежат всему народу, не забывайте это.

Поэтому отказ от минимальных стандартов, как на уровне муниципальных образований, так и на уровне субъектов, а такая тенденция просматривается в законодательстве. Это есть не более, как тенденция разрушения нашего единого государства, иначе я не могу дать оценки.

Ущемление представительных органов, здесь уже говорилось и вообще, законопроект сегодня представляет из себя попытку на разных людей одеть одну и ту же одежду, одного и того же размера. Что получается? Это же смешно, город с полумиллионным населением должен иметь в представительном органе два освобожденных человека. Я понимаю для тысячи жителей, которые создали муниципальное образование, может быть, даже и два много, может, там они на общественных началах должны работать.

То есть, нужен дефференцированный подход, этого в законе нет. К сожалению, как в армии построиться, рассчитаться и по-новому пошли. Не бывает в жизни так. Ни в коем случае это не получится, закон по этим параметрам обречен. И хочу сказать, что сегодня, вот муниципальные районы ввели некое такое новое понятие. И, когда идет попытка хотя бы сделать так, чтобы, вообще-то работоспособное это образование было. Лично моя поправка, она отклонена. Районный центр, он не имеет право входить, потому что, это будет городское образование, не имеет право городской округ, не имеет право входить в муниципальные районы. Тогда, позвольте, бабульке из деревни добираться куда нужно? В районный центр. А автобусное сообщение, муниципальный район должен решать проблемы автобусного сообщения без участия районного центра. Нонсенс. Извините, мы совершенно в порыве к нужному сроку принять нужный абсолютно не готовый законопроект, мы сегодня потеряли почву под ногами.

Дорогие товарищи! Касаясь самого законопроекта, он хороший, он правильный. Но нужно предусмотреть трансформацию существующих муниципальных образований в то, что мы хотим. Каким образом? На экономической основе – это единственный критерий.

Сегодня существующие районные муниципальные образования вполне способны отдавать часть полномочий поселениям. И, конечно, контролировать ход реализации этих поселений, реализации этих полномочий.

И, вот таким образом, возрастает бюджетная обеспеченность все больше и больше полномочий непосредственно отдаются в поселения. Там есть муниципальные общественные территориальные самоуправления.

Председательствующий. Александр Васильевич!

Шульга А.В. Заканчиваю.

И последнее. Значит, законопроект хорош, идея хороша, цель верна. Но, что мы сегодня пытаемся сделать? Мы сегодня, беря опыт Европы и так далее. Мы сегодня ставим маленького ребеночка на одну стартовую позицию с взрослыми дядями-легкоатлетами из Европы. Мы не доросли еще до такого бюджетного обеспечения, как у них.

И, поэтому, вот такой пример, это цель, к которой стремиться нужно. Наш легкоатлет, этот маленький зародыш обязательно проиграет это соревнование. И я предсказываю очень острую борьбу против внедрения этого закона субъектов. Уже большинство глав областей говорят, введем государственную власть в районе, выделим им поселки и пусть эту самодеятельность там играют. Вот, чего мы добьемся. Мы этим самым убьем местное самоуправление.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Виноградову Евгению Михайловичу, главе муниципального округа Вязники, Владимирской области. Подготовиться Воронину Александру Геннадьевичу.

Карпов И.А. Извините, пожалуйста, можно по ведению? Я, вот подал записку, Карпов Игорь Алексеевич, перед председателем Московской городской Думы Платоновым. Платонов давно выступил, а я так и не знаю, будет предоставлено слово или нет?

Председательствующий. Спасибо. Платонов не подавал записку.

Карпов И.А. Нет, он подавал записку.

Председательствующий. Платонов не подавал записку.

Карпов И.А. Скажите, пожалуйста, все-таки как …?

Председательствующий. Не надо со мной пререкаться, а то я отключу просто микрофон. Платонов не подавал записку на выступление. Значит, Платонов записался на выступление еще неделю назад, заранее. Список выступающих, которые записались заранее, неделю назад еще, у меня перед глазами. Что касается тех, кто подали записку с просьбой на выступление, то, давайте мы сначала пройдем этот список. Если у нас время будет оставаться, то мы тогда дадим слово всем, кто желает выступить, и подал об этом записку в ходе сегодняшних слушаний. Спасибо. Пожалуйста.

Карпов И.А. Но, здесь нет низового звена, извините, …

Председательствующий. Я вам уже предоставил слово.

Карпов И.А. … выступают одни бюрократы от местного самоуправления.

. Георгий Валентинович, я поддерживаю выступление вот товарища, вы ведете собрание сегодня недемократично.

Председательствующий. Значит, пожалуйста, ведите его на митинге демократично, а здесь «парламентские слушания». Пожалуйста. Евгений Михайлович, пожалуйста.

Виноградов Е.М. Спасибо.

Уважаемые депутаты, уважаемые коллеги! Меня попросили здесь выступить главы местного самоуправления городов, районов и округов Владимирской области, и высказать свои впечатления о новом законопроекте.

Во-первых, сразу, принимать или не принимать этот закон, в общем-то, вопросов нет. Закон - это движение вперед, по сравнению с тем, что мы имеем сегодня, во всяком случае, в финансовой системе, вопросы разделения полномочий и так далее, и так далее. Шаг прогрессивный, но что нас беспокоит?

И я вот здесь сижу, слушаю, серьезных людей из крупных городов России, депутатов, теоретиков этого вопроса, а я представитель глубинки, руководитель органа власти, который возглавляет объединенный город и район округ Вяземки, который образовался год назад. Как мы к этому шли? Мы считаем, что есть некоторые иллюзии у разработчиков закона, что если распределить четко полномочия и дать деньги, нормированные деньги, то все получится и все наладится. Нет, абсолютно нет.

Я глава местного самоуправления долго играющий, начинал, или многоразовое использование, еще вам можно так сказать, начинал с председателя Исполкома 89 год, и до сих пор избираюсь. Поэтому прошел все эти стадии. Сегодня мы, наконец, то услышали, а мы, в общем-то, это и ждали, что денег больше в местных бюджетах не будет и будет столько же, просто механизм их распределения до нас, до уровня местного самоуправления будет несколько, видимо, изменен, будет больше гарантий в чем, конечно, благо. Я не буду характеризовать, как живет на всей территории России народ, и какие разные народы населяют страну на юге, в центре на севере, с запада на восток, я более узкую проблему скажу.

В городах и в районах живут разные народы сегодня, во всяком случае, у нас во Владимирской области, как бы, может быть, не чудно это звучало. Если города достаточно сильно подвинулись в вопросах демократизации, то сельские глубинки ни о какой демократии не слышали и живут там по понятиям, как товарищ начальник нам … так мы и сделаем, они и ждут, они ждут до сих пор. Вот эта вот рабская психология, которая в центре России существует, в сельской местности, ее никуда не денешь. Та действительность, с которой мы, в общем-то, сталкиваемся. Единый принцип организации местного самоуправления – поселенческий, беспокоит вот как раз сельскую глубинку.

Вот сегодня Геннадий Николаевич Селезнев сказал, что нарушил принцип рассмотрения в Думе законопроектов, сделали внеплановые парламентские слушания. Я бы, повторяя его, просил бы, и может быть обратиться к Совету Думы, провести еще внеочередные парламентские слушания в нашем селе Бутарлино. Поверьте, очень некрасивую природу мы примем достойно, и вот там население скажет, какое самоуправление нужно им и, что они сегодня требуют от нас с вами, четко скажут, и все будет сразу ясно.

Понимаете, нам не совсем понятно, почему рядом расположенный с нами миллионный, полуторамиллионный Нижний Новгород может иметь местное самоуправление, а вот округ Вязники, 80 тысяч населения, такого самоуправления самостоятельного не может, на уровне района имеется в виду? Несопоставимо говорите, да? Но мы не имеем на это право, хотя район Везняковский, вместе с районным центром, это исторически сложившаяся единая общность народа, это единый народнохозяйственный механизм, это все единое, складывалось столетиями. Поэтому когда с 93 года мы пришли на поселенческий принцип местного самоуправления Владимирской области, и я был один из авторов областного закона, в районах у нас были созданы во всех крупных поселениях органы местного самоуправления избираемые, то есть, как вот в сегодняшнем законе было прописано.

Ну, и что мы, к чему мы пришли? Мы пришли к тому, что в Везняковском районе, а город жил и развивался, и сегодня, в общем-то, города особо не затрагивают этот новый законопроект, он затрагивает как раз глубинку. Везняковский район 15-20 разоренных промышленных предприятий, а что такое поселчик и промышленное предприятие, это уже и жизнь, там просто ничего нет. Из 18 сельскохозяйственных предприятий осталось два нормально работающих, 9 умерло совсем, в остальных вот этой зимой уже не будет крупного рогатого скота, вот так живет эта глубинка. Поэтому на что мы пошли?

Мы видим вот эту беду, наших же соседей, а они три года замерзали до 2001 года, три зимы подряд люди выходили на железные дороги, на автомобильные дороги и перекрывали движение, потому что у них в бюджетах, в их маленьких, не хватало средств на закупку мазута. Они сидели, как правило, без воды, без тепла, безо всего. Была страшная ситуация, и в 2001 году мы предприняли неблагодарный, в общем-то, для себя шаг (город) – мы взяли район на себя. Уездный город по-старому, районный центр взял на себя управление районом. И район на это согласился. И сейчас вторую зиму подряд район не замерзает, нам в сконцентрированном бюджете хватает денег на то, чтобы закупить это топливо и не только это топливо, а и восстановить упавшие башни водонапорные, восстановить канализационные и очистные сооружения, которых просто нет. Мы в этом году начинаем заниматься баньками, которые исчезли в Вязниковском районе, там негде помыться. Вот мы этим сегодня занимаемся.

Вы понимаете, народ тоже. Районный народ сейчас едет в город, участвует в образовательных процессах, в культурной жизни, ребятишки из села начали выступать в нашем отличном доме культуры. Понимаете, народ понял, что ими кто-то начал заниматься, он восстал из пепла и понял, что так совместно мы можем что-то решать, эти проблемы.

Да, безусловно, поселенческий принцип хорош, там, где есть для этого основа и самое главное понимание народа, как управлять.

Понимаете, вот мы сейчас смотрели решение тех уровней… местных органов власти – советов. Советы решения принимали по понятиям, там сегодня нет ни юристов, ни экономистов, ни грамотных бухгалтеров. Вот они собрались, считают, что это правильно, и они принимают это решение, и администрация его исполняет. Понимаете, там они не знают, что такое закон о местном самоуправлении, Конституция, там просто решают по понятиям. Когда мы изучили этот материал, просто волосы дыбом встают – что там творится. Вот, все это начнется вновь. Надо ли нам это сегодня?

Поэтому мы, не отрицая закон, просим дать нам возможность там, где получилось, исторически сработал этот механизм, он пошел в гору, народ оживился, дать нам возможность энное количество лет поработать в этой системе и потом, естественно, наладив жизнь и экономику в районе, подтянув до уровня города… Понимаете, новый закон предусматривает что? Выравнивание жизни городского и сельского поселения. Нас не надо этому заставлять, мы сегодня в район вкладываем больше, чем в город, потому что вынуждены этим заниматься. Мы выровняли, так сказать, направление бюджетное в этом плане, и сама жизнь нас заставила этим заниматься.

Я заканчиваю и просто хотел бы что еще сказать? Занимаясь вот этими азами местного самоуправления, я открыл вот этот вот документ, который взял в музее. Это Городовое положение 1902 года, которое обновляет Городовое положение (это закон о местном самоуправлении) 1870 года (здесь звучали эти фразы). Так вот здесь, если всем вам почитать, вот записаны все те ошибки, которые мы сегодня закладываем в наш законопроект. Закладываем! Вот здесь Государственное Собрание России, лапотной, бездарной России, полуграмотной, да, считало, что нельзя одних под гребеночку выравнивать, везде все одинаково, города разные. Сельские поселения – тем более, все это надо учитывать, и обязательно надо в этом законе, который вот здесь написал, это все учесть.

Давайте вот это поднимем, прочитаем, и у нас отличный законопроект получится, я вас уверяю.

Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Воронину Александру Геннадьевичу, генеральному директора Агентства регионального и муниципального развития. Приготовиться Монину Вадиму Владимировичу.

Воронин А.Г. Уважаемые коллеги! Жаль, что нет Геннадия Николаевича Селезнева, поскольку я хотел начать с того, что мне, например, не стыдно как одному из авторов предыдущего закона, действующего сегодня, ни за закон, ни за 8 лет, которые я проработал в Министерстве по делам Федерации и национальностей, занимаясь этими проблемами.

У действующего закона есть одно хорошее отличие: он полностью соответствует Европейской хартии местного самоуправления и Конституции Российской Федерации, чего нельзя сказать о многих положениях предлагаемого законопроекта.

Во-первых, давайте мы расставим точки над «и» - это не поправки к действующему закону, это новый закон, потому что он изменяет концептуальные основы предыдущего закона и многие концептуальные основы, заложенные в статьях Конституции Российской Федерации.

Здесь говорилось о недостатках действующего закона, их как минимум… вот я считаю, что их 4 – этих недостатка.

Первое - бюрократический вариант местного самоуправления. Вспомним период, в который принимался, все становится на свои места. Понятно, почему он такой.

Второе - смешение в понятиях вопроса местного значения, полномочий, предметов ведения и ответственности. В одну кучу, в одном понятии.

Третье – архаичная система межбюджетных отношений. Тоже понятно, он принимался до нового Налогового кодекса и Бюджетного, и т.д.

И последнее – отсутствие норм, регулирующих отношение органов местного самоуправления с хозяйствующими субъектами.

В новом варианте закона, с моей точки зрения, есть попытка решить только одну из перечисленных проблем – это избежать бюрократического варианта.

Против концептуальных идей, как здесь говорилось, которые излагались и Президентом Российской Федерации и Государственным Советом, вряд ли кто будет возражать.

Ну кто будет возражать против уселения, участия граждан в осуществлении местного самоуправления – никто.

Кто будет возражать против усиления роли представительного органа? Никто. И так далее, и так далее. То есть я просто, за неимением времени, не буду эти вещи проводить. Но, значительные вопросы возникают после того, как мы смотрим, а какие пути законопроект предлагает, реализации вот этих хороших целей и задач. И вот здесь, возникает масса проблем. Я сознательно, кстати, не говорю по поправкам, потому что поправок 6 тысяч. Там есть на все случаи жизни, я вас уверяю. Главное обозначить, что из этих поправок приемлемо вообще, по концепции и что не приемлемо.

Так вот. Что предлагает, какие новации предлагает законопроект по отношению к предыдущему? Первое. Введение двухуровневости и соподчиненности.

Не надо говорить о том: двухтиповость и так далее – двухуровневость. Раз есть бюджетное регулирование одного муниципального образования, другим, значит мы вводим уровни местного самоуправления.

А значит, мы граждан своих делим на 2 группы. Давайте тоже это запомним.

Следующее. Введение третьего уровня бюджетного регулирования. – Об этом сказал.

Следующее. Введение двух основных форм организации местного самоуправления. Формально противоречит Конституции, реально не учитывает вообще многообразие России. Не буду, об этом много говорилось.

Увязка ресурсов и компетенции. – Благая задача, о которой мы все мечтали, о которой мы говорили. Но за счет чего она делается? За счет сокращения полномочий местного самоуправления. Мы это должны понимать.

Объем расходных полномочий в консолидированном бюджете сокращается, по расчетам Минфина, уважаемого, с 18 до 11 процентов.

Это данные из доклада Голикова и на Правительстве Российской Федерации.

Следующее, что предлагается, новелла. Появление формируемых представительных органов местного самоуправления. Не комментирую.

Появление трех видов муниципалитетов с разными полномочиями.

Расширение полномочий представительных органов и участие в субъектах формирования органов местного самоуправления.

У нового законопроекта есть преимущества и будем объективны.

С моей точки зрения их 4. Первое. Проявление процедур гражданского участия.

Второе. Обязательность наличия, независимых контрольных органов.

Третье. Попытка унифицировать процедуры межбюджетного регулирования.

И расширение полномочий представительного органа. Это плюсы.

Теперь минусы. Вот те процедуры гражданского участия, вы обратите внимание, в большинстве своем отнесены на регулирование самого же устава муниципального образования.

То есть я должен, как человек, которого контролируют, должен сам расписать, как меня контролировать.

Вы извините, гражданские права, гарантом гражданских прав должно быть федеральное законодательство, а не местное!

Второе. Права граждан ставятся в зависимость от места проживания. Давайте мы это тоже, не закрывать на это глаза. Это правда. Потому что в одном случае, я, опосредованно избирая в районный округ, в другом случае я непосредственно избираю в городском округе. И если мы говорим о селянах и горожанах – никто же не против насчет того, чтобы понизить уровень местного самоуправления населения и перейти, активизировать, нижнее звено местного самоуправления.

Но права человека должны быть независимы от места проживания.

Почему я должен, по отношению к горожанину, живя в селе, чувствовать себя ущербным!

Следующее. Не определены формы участия населения в определении территории муниципального образования – 132 статья Конституции, прямое требование.

Если вы изменяете территорию муниципального образования, определите форму, как в этом будет участвовать население, прямо в федеральном законе.

Ну, я уже сказал, сокращение объема расходных полномочий. Вот здесь, одно простое замечание. Уважаемые коллеги, мы все говорим о том, что изымается значительная часть доходов, вместе с образованием. Но мы забываем о другом, что разрушается система. Воспитывает ребенка ни школа, а среда. Это и дошкольная система. И дополнительная.

Я заканчиваю уже, извините.

И дополнительная система образования. И так далее. Стержнем является школа.

И когда мы разрываем эти уровня, мы теряем с вами систему образования. В принципе, мы ее разрушаем навсегда, что называется.

Последнее, дальше, телеграфно. Возрастает зависимость местных бюджетов. Вводится единообразие внутренней организации местного самоуправления, об этом говорили.

Соподчинение – говорили.

Вмешательство субъекта, тоже говорили.

В связи с этим, и, еще, последнее, извините, я вынужден сокращать. Последнее, что я хотел сказать.

Уважаемые коллеги, если мы отнесли ассоциацию муниципальных образований к общественным организациям, таковыми они на сегодняшний день являются, так и давайте им давать права честных организаций и некоторую свободу. Нельзя загонять в ассоциацию субъектов, а потом из этих загнанных ассоциаций субъектов формировать единое представительство, нельзя. Дадим возможность более свободного образования.

Поэтому поправка очень простая в этой статье 8, где говорится о правах, где написано «муниципальные образования и их объединения могут образовывать общероссийской объединение муниципальных образований», и все, дальше пусть сами разберутся, в конце концов. Спасибо за внимание, извините за перебор времени. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Монину Вадиму Владимировичу, заместителю председателя городского совета города Астрахани. Приготовиться Ким-Кимэн Александру Николаевичу.

Монин В.В. Уважаемые участники слушаний, уважаемые депутаты Государственной Думы! Астраханская область и ассоциация муниципальных образований Астраханской области одна из самых активных по оценке внешних экспертов в Российской Федерации. У нас реализован в Астраханской области поселенческий принцип, но, к сожалению, и сохранена и матрешка. И мы в полном масштабе испытали все неприятности, которые возникают от действующей системы, от действующего ныне закона.

По этой причине, конечно, тот проект, который вносится ассоциацией муниципальных образований Астраханской области, поддерживается, но при этом те поправки и те вещи, которые необходимо изменять, мы внесли в комитет Государственной Думы через Митрохина Сергея Сергеевича, он у нас выступал на ассоциации, и в рабочую группу, соответственно, по проекту закона. Поэтому я на них останавливаться не буду, могу только лишь сказать, что они совпадают вот с теми поправками, которые сейчас озвучивались целым рядом выступающих.

На чем я хочу остановиться. Прежде всего, на принципе, который закладывается в предлагаемом законопроекте. Целый ряд мелочных регулировок: количество депутатов в представительном органе, наличие депутатов, работающих на постоянной или не постоянной основе и другие регулировки. Но, я не говорю уже о том, что они противоречат так или иначе действующей Конституции и хартии, Европейской хартии местного самоуправления. Но при этом они еще вводят такой принцип и дают ощущение такого политического снобизма, вы понимаете, политического снобизма со стороны государственной власти. И если этот закон призван для того, чтобы улучшить жизнь наших граждан Российской Федерации, граждан, которых избирают не только в депутаты Государственной Думы Российской Федерации, но, прежде всего и депутатов в местное самоуправление и глав местного самоуправления, то я думаю, что гражданам надо доверять. И граждане, которые живут в наших муниципалитетах, сами примут те формы, которые им необходимы для управления. А если не доверяют и регулируют, то возникает такое ощущение, что как-то наших граждан не ценят. Я думаю, что нашими российскими избирателями такой подход будет не понят. А нашими муниципальными служащими это непонимание будет обрисовано для наших избирателей, в том числе, вот я лично буду этим заниматься, потому что я принципиальный противник такого подхода.

Поэтому я предлагаю все регулировки мелочные из действующего проекта закона просто убрать и отдать их на усмотрение муниципальных образований. Это первый момент.

И второй момент. Сейчас много говорили о недостатках действующего закона. На мой взгляд, о недостатках, существенным недостатком действующего закона является не сам текст этого закона, а форма и методы его исполнения на протяжении последних восьми лет.

И я вот на протяжении последних восьми лет занимаюсь законотворческой работой и в парламент субъекта Федерации вношу законопроекты. Я могу вам сказать, какой счет: 10 к 1, один законопроект из 10 проходит. И не потому, что у нас слабая юридическая техника подготовки законопроектов, и не потому, что мы пишем их как-то неправильно, а потому что нам часто отвечают – принятие этого закона нецелесообразно. Я не знаю, что такое нецелесообразно, но этот факт, этот подход - сдерживание, удерживание, это подход, который сейчас существует во многих субъектах Российской Федерации.

И теперь у меня есть очень существенное опасение. Принятие нового проекта закона потребует очень быстрого принятия поправок почти во все действующие законы от субъекта Федерации, от Астраханской области, связанные с местным самоуправлением. Что, у нас изменился персональный состав парламента субъекта Федерации? Нет. Что у нас изменяется как бы политическая ситуация? Нет. Что помешает парламенту субъекта Федерации или губернаторам не только в Астраханской области, но и во всех других субъектах Федерации? Думаю, что ситуация аналогична. Просто этот процесс затянуть, сорвать, вызвать хаос и тем самым снизить авторитет местного самоуправления до нуля.

Я поддерживаю предложение Митрохина Сергея Сергеевича о принятии отдельного закона по переходным положениям по принятию вот этого сложного закона. И предлагаю внести в этот проект закона специальные положения, которые будут определять ответственность должностных лиц за срыв или затягивание процесса принятия вот этих поправок и по принятию новых законов, которые связаны с этим сложным документом. Вот иначе мы просто можем реально оказаться в ситуации, когда буквально через год-полтора нам придется выходить из политического кризиса, который может сложиться в нашей стране. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Ким-Кимэну Александру Николаевичу, заместителю Председателя Государственного Собрания Республики Саха Якутия, председателю Постоянного комитета по государственному строительству, законодательству и местному самоуправлению. Приготовиться Черкасову Александру Игоревичу.

Ким-Кимэн А.Н. Уважаемый председательствующий! Уважаемы коллеги-участники парламентских слушаний! Я бы хотел сегодня выступить концептуально, но прежде чем выступить, я бы хотел по процедуре.

Во-первых, я ответственно заявляю, как участник парламентских слушаний, что я не видел проекта рекомендаций. Видимо, они написаны, но пока скрыты от нас. Потом будет написано так, что были проведены парламентские слушания.

Второе. Я считаю, что 6 тысяч предложений, о которых с гордостью заявляют авторы законопроекта, я считаю, что это 6 тысяч вопросов, на которые нет пока ответов.

Мы – федеративное государство. Об этом сегодня вспомнил Председатель Государственной Думы. Но все наши законы называются: «Об общих принципах организации», например, законодательных, исполнительных органов власти субъектов, или, например, об организации местного самоуправления. Но смею заверить вас, что там все прописано до буквы «я». Можем ли мы говорить, что это общий принцип?

Следующий вопрос, на который я хочу обратить внимание, проект предполагает ряд принципиально новых законодательных новаций, которые в нынешней социально-экономической реале Российской Федерации, выполнить практически невозможно. В первую очередь необходимо, действительно, ответить на те вопросы, которые создают экономическую основу деятельности местного самоуправления на местах.

Я хочу привести очень маленький пример по бюджетам. Когда мы говорим о бюджете страны, мы с гордостью заявляем, что он у нас отличный, даже с профицитом. Когда говорим о бюджетах субъектов Российской Федерации, ну, например, по нашей Республике, вроде тоже неплохо, а 35 миллиардов и 30 миллионов дефицит. А когда переходим на местные бюджеты, то у нас вообще бюджета нет. Там есть смета расходов и доходов. Ни шага влево, ни шага вправо. Есть одни полномочия. И в таких условиях, конечно, спрашивать от них какую-либо работу, наверное, не представляется возможным.

Следующий аспект, который очень важен, - это жесткая регламентация, которая предусмотрена в данном проекте федерального закона, отчасти территориального свойства. Я хочу сказать, он противоречит Конституции Российской Федерации – основному закону.

И в последнее время, у нас очень много таких шагов со стороны федерального центра, когда мы ни на что не обращаем внимания. В первую очередь мы не обращаем внимания на основной закон, которому в этом году исполнится 10 лет его существования. Но давайте мы сначала разберемся в главной составляющей нашей страны. Какое у нас государство? На самом ли деле оно федеративное? И прямо ответим, если оно унитарное, давайте примем поправки в Конституцию.

Второе. У нас же есть органы власти субъектов Российской Федерации, которые должны отвечать на те или иные вопросы. И если у них нет достаточных полномочий, ну, о каком ответе может идти речь?

То, что касается двухуровневой системы, я хочу сказать, что в Республике Саха 900 … поселков, сел. И если у нас будет 900 местных бюджетов, мы никак не выдержим этого. У нас нет такого потенциала кадров муниципальных, которые могли бы составить грамотно бюджет.

Следующий момент. То, что касается главы 8, когда идут межбюджетные отношения…

Председательствующий. Время, Александр Николаевич.

Ким-Кимэн А.Н. Есть два уровня, да? Муниципальный … муниципального района и 4 фонда. И если мы начнем разбираться по всем этим фондам, то мы в конце концов ничего, наверное, не найдем. И в этой связи, с учетом чтобы не нарушать регламент, я хочу сказать, что мы, я, например, за то, чтобы сегодня, как предлагает фракция «СПС», пока воздержаться от принятия данного закона. Хочу сказать, Ирак бомбят ради нефти, но если мы примем такой закон у нас в стране, то это будет не меньший ущерб. Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Черкасову Александру Игоревичу – старшему научному сотруднику сектора сравнительного права Института государства и права Российской академии наук. Приготовиться Миронову Игорю Михайловичу. Нет Черкасова, да? Слово предоставляется Миронову Игорю Михайловичу – мэру города Обнинска Калужской области, вице-президенту Союза развития наукоградов Российской Федерации. Приготовиться Иванову Александру Георгиевичу.

. Иванов есть в зале? Я не вижу просто. Был и нет. Нет Иванова.

Председательствующий. Пожалуйста.

Миронов И.М. Уважаемый президиум, уважаемые коллеги! Примите самые искренние поздравления от первого российского наукограда. Имею честь сегодня представлять интересы этого города. На мой взгляд, новая формула или фабула представленного закона имеет серьезные недостатки в этом смысле, потому что, будучи наукоградом, имея 14 институтов на своей территории, занимающих почти 40 процентов городских территорий, мы лишены возможности делать акцент на тех налогах, о которых сегодня велась речь. Налог на имущество, налог на землю. Это копеечные налоги в нашем бюджете. А значит мы попадаем в еще более сложную ситуацию, сравнимую с той, которую мы претерпели, когда произошли изменения в налоговом законодательстве, и мы потеряли 30 процентов городского бюджета.

Несмотря на то, что мы реализуем федеральную программу развития города как наукограда и всерьез рассчитываем, что наукограды станут опорной точкой создания национальной инновационной системы, все-таки проблемы законодательства очень серьезно тормозят развитие инновационной экономики. И в таком случае мы строим не силиконовую долину, как мы считаем, а, скорее, воздушные замки. Это, конечно, беспокоит нас.

Нет в законе, несмотря на то, что поправка наша принята, мы за это благодарны рабочей группе и депутатской комиссии, депутатскому комитету, появилась 81 статья, о наукоградах, я представляю в данном случае не только наш город, но и 70 наукоградов, которые стоят в очереди за получением официального статуса, будучи де-факто таковыми, то есть наукоградами. Это достаточно серьезное сообщество, которое попадает в те же ножницы, что и мы. Хотелось бы отметить, что создание механизма компенсации выпавших налогов - очень серьезная проблема. И если на это не обратить внимание, то тот диагноз, которая поставила комиссия Дмитрия Николаевича Козака, что местное самоуправление для исполнения своих полномочий не обеспечено ресурсами, естественно, повисает в воздухе.

Ну, очень пугает нас, знаете, еще какой термин, который появился сегодня в лексиконе этого закона, это отрицательные трансферты. Это, на мой взгляд, тот тормоз, та двухпудовая гиря, которая не позволит, наукоградам-то уж точно, развиваться с той динамикой, на которую, собственно говоря, рассчитывалось все это, затевая вот такое прогрессивное дело, когда принимался закон о наукоградах.

Несмотря на то, что закон претерпел очень много положительных изменений со времени начала работы над ним, тем не менее вот на сегодня образовался некий вакуум по многим направлениям. И мне кажется, следует воспользоваться все-таки умной поговоркой латинской: «Торопись медленно». Мне кажется, мы можем создать себе такие огромные препятствия, которые потом как всегда с блеском будем преодолевать. Но надо ли это? Мы привыкли себя считать утопающими, которые сами себе помогают, да? Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Единственная просьба: по рукам по этим давать не надо. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Атаманчук Григорий Васильевич здесь? Нет. Лексин Владимир Николаевич? Замотаев Андрей Александрович? Пашенцев Виталий Федорович? Так, Емельянов Николай Алексеевич? Шеина нет. А, здесь вы, да? Извините, пожалуйста.

Значит, Пашенцев Виталий Федорович – глава города Красноармейска.

Пашенцев В.Ф. Спасибо.

Если через несколько лет принятие этого закона криминалисты не назовут изнасилованием в особо изощренной форме с отягчающими последствиями, то, значит, мы все будем гордиться, что принимали активное участие в более достойном мероприятии. И поэтому я не буду говорить о недостатках либо достоинствах самого законопроекта, потому что вхожу в состав рабочей группы, и вот те 6 тысяч поправок рабочая группа, несмотря на бурные обсуждения, как правило, отклоняет. А я хотел бы поговорить о том, чего закон не содержит, но что на самом деле всем нам придется делать.

А реализовывать в соответствии с этим законом нам придется достаточно простую процедуру, которая называется «децентрализация районной власти». Если мы не будем говорить об этой процедуре, как о децентрализации, и не будем ее проводить именно как децентрализацию, то мы, к сожалению, упремся в то, что переходные положения к нужному моменту не сработают.

Можно привести множество на этот счет примеров новых муниципалитетов. Органы местного самоуправления новых муниципалитетов, которые, реализуя этот закон, должны появиться, на самом деле должны быть включены в бюджетный процесс в самом субъекте Российской Федерации, начиная с мая 2004 года. Поскольку их не будет, они не будут включены в этот процесс, это будет означать, что либо бюджетов у этих муниципалитетов с 1 января 2005 года не будет, либо эти бюджеты в виде смет будут разработаны и доведены до этих муниципалитетов, ну, не знаю, кем, там можно говорить районами, субъектами и так далее, и так далее, и так далее.

А давайте представим себе, что на самом деле, разбив территории районов на группы новых муниципальных образований, на самом деле мы должны построить всех наших предпринимателей в очередь в органы статистики, для того чтобы они перерегистрировали коды территорий. Потому что на самом деле налоговая служба российская должна будет в соответствии с этими кодами по принадлежности к этим новым территориям налоги расщеплять. И если этого не сделать, если этой работой не начинать заниматься уже сейчас, в 2003 году, то закон у нас с 1 января 2005 года не заработает. И мы тех положительных эффектов, которые хотим получить от него, надеемся, по крайней мере, получить, на практике не получим.

И поэтому, говоря о самом законопроекте, на самом деле мы к государственной власти, к государству, к разработчикам, в меньшей мере, наверное, к Государственной Думе, в большей мере к Президенту и к Правительству Российской Федерации должны предъявить требования: начать заниматься децентрализацией власти уже сейчас. Потому что, если это не сделать, да, будет очень плохо. И именно поэтому я начал с того, что, если то, чем мы занимаемся, не назвать изнасилованием местного самоуправления, то другим словом то, что происходит, я назвать просто не могу. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Кирпичникову Валерию Александровичу – председателю Правления Конгресса муниципальных образований России.

Кирпичников В.А. Уважаемые участники слушаний, я начну с того, что здесь уже говорилось, потому что мне тоже стало немножечко обидно.

В феврале 1994 года начинал готовиться действующий закон, и этот процесс завершился 28 августа 1995. И за это время, вот, Геннадий Николаевич, уважаемый мной, немножечко обидел саму процедуру. За это время слушаний проходила масса и, включая в Кремлевском Дворце во главе с Президентом при 100-процентном участии Правительства России и всех руководителей субъектов. Только Государственная Дума принимала действующий закон во втором чтении три раза. Два раза – Советом Федерации, и два – полноценных многочасовых заседания Правительства Российской Федерации. Потому что закон этот действительно исторический по его процедуре подготовки и политическому накалу. Но, тем не менее, в нем есть много чего править.

К тем достоинствам нового проекта, которые здесь уже назывались, я еще назову некоторые. Закон однозначно определяет, развивает конституционные принципы, что эта власть на всей территории. Что эта власть, а не желание населения, там, где оно созрело сформировать какие-то органы. Это обязательный, публичный уровень власти.

Закон сам, федеральный закон устанавливает полномочия разных типов муниципальных образований. Хотя в действующем это отдано субъектам. Закон однозначно говорит, что местное самоуправление это для населения, а административно-территориальные деления – это для удобства управления государственной власти. То есть наконец-то это более четко разводится. Это разные вещи. А мы их в жизни по-прежнему часто связываем.

Есть попытка четкого разделения вопросов местного значения, той собственной компетенции и делегирования государственных полномочий, потому что в нынешней реальной действительности многие госполномочия сбрасываются вниз без денег под названием "местные". Вот это тоже преодолевается.

Можно назвать еще кое-какие плюсы, но, учитывая строгость нашего ведущего, я сразу скажу о некоторых проблемах, которые в нем есть. Аркадий Михайлович Чернецкий подробно говорил о нечеткости прописания вопросов местного значения. Здесь есть два серьезных момента как бы в эту же сторону направленные. Первое. Вот смотрите: предоставление жилья по договору социального найма. Но не сказано, откуда берется это жилье. А если это не сказано, то в расчетных Минфина эти расходы не присутствуют. Значит не будет соответствующей налоговой базы.

То есть неполнота вопросов местного значения, прописания, не дают, так сказать, соответствующих ресурсов.

И второе. У нас правоохранительные органы выстроены, и это, наверное, правильно по принципу, что человеку можно все, что не запрещено, а власти можно только то, что ей разрешено законом. И если это не будет в вопросах местного значения – будет куча проблем в реальном исполнении своих полномочий. Самый главный недостаток действующего пока закона о финансовых основах – это два слова, в среднем. В этом проекте слова "в среднем" опять присутствуют. И они вроде как прогнозируются в изменениях налогового и бюджетного законодательства.

Ну, чего мы будем повторять, так сказать, свои же ошибки. Районные фонды выравнивания опасны даже не тем, что соподчиненность, а тем, что госвласти это дается возможность сказать вот у вас по закону написано, что вы должны друг друга выравнивать. Есть деньги, нет денег, у вас написано – будем выравнивать. То есть это дает возможность госвласти уйти от исполнения своих прямых обязанностей.

Минимальные социальные стандарты муниципального уровня дают в нынешней редакции как бы интерпретацию такую, что полностью можно, так сказать, отказаться от всех государственных санитарных норм и правил. Ну, наверное, это тоже неправильно.

Далее. Вот, кстати, по вопросу местного значения. Мы проверили и спросили вообще практиков. В конце февраля собрали российскую конференцию учителей муниципальных. Вот их позиция, совершенно не навязывали, мы им объясняли преимущества закона, они сказали, в результате записано: максимум возможного по обеспечению образовательного процесса надо отдать муниципалам. Это позиция практиков.

Точно такая же позиция и работников ЖКХ, связанных вот с целевыми субсидиями. Гонять деньги туда-обратно – это потеря оставшихся средств муниципального бюджета. И самая главная проблема – вот то, что бесконечно обсуждается, это вот финансовая основа.

Понимаете, мы вообще-то на самом деле сейчас рассматриваем не закон о местном самоуправлении, а пакет законов, внесенный Президентом в Государственную Думу, и их нужно смотреть действительно вместе с законом о субъектах, законом о муниципалах.

Но это пакет не комплексный, потому что в этом пакете нет ничего о федеральной власти. Сейчас, слава Богу, уже получило широкое распространение мнение, что в сегодняшней ситуации, когда правительство России выстроено, как и раньше, по отраслевому принципу, ничего хорошего в плане развития федерализма ждать невозможно.

Именно поэтому у нас и проблемы с решением финансовых проблем, я завершаю, Георгий Валентинович. Здесь, Лавров, к сожалению, ушел, но он действительно один из немногих сторонников финансистов. И вообще, я был бы готов для подкрепления его работы в этом направлении вынести на конгресс муниципальных образований проект решения о социальной защите индивидуально Алексея Михайловича, потому что он пытается биться, а вокруг в самом Минфине сплошная оппозиция.

Так вот, если вы откроете сайт, но не тот, который сказал Алексей Михайлович, а другой, Минэкономразвития наверное, его представил. Проект среднесрочной программы до 2005 года. В 2005 году доля Российской Федерации в консолидированном бюджете предполагается 60 процентов. При доле в консолидированном бюджете сейчас 57. Поэтому перспектив в этом плане у нас нет и самое последнее, что я хочу сказать. Конгресс по этому поводу собирался множество раз и определился четко в одном.

И вот здесь, Георгий Валентинович, у нас обращение к Государственной Думе: рассмотреть на Совете Думы одну простую вещь – не принимать закон во втором чтении до тех пор, пока не будет принято в первом чтении Налоговый и Бюджетный, измененное законодательство и мы не сможем вместе консолидировать доходы, расходы, ответственность и полномочия. И в этой же процедуре довести оба пакета до третьего чтения и принять это в один день, в одну минут, так, чтобы это все координировалось. Потому что при нынешней структуре федеральной власти…

Председательствующий. Валерий Александрович, перебираете сильно.

Кирпичников В.А. …ждать невозможно. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Слово предоставляется Косаревой Надежде Борисовне, президенту Фонда института экономики города.

Косарева Н.Б. Уважаемые участники парламентских слушаний! Я хочу остановиться на трех основных вопросах. Первый – очень кратко, поддержать уже выступления, которые касались некоторых вопросов, которые противоречат Конституции и Европейской Хартии. Это и проблема изменения границ без учета мнения населения, это проблема отмены прямых выборов муниципальных районов, это и вопросы жестко заданной структуры органов местного самоуправления, и некоторые другие.

Огромная просьба, прислушаться к этим замечаниям. Будет очень стыдно, если после принятия закона начнутся массовые обращения в Конституционный Суд. А, судя по всему, это будет происходить.

Второй вопрос, соответствие Европейской Хартии о местном самоуправлении. Несмотря на наши просьбы, до сих пор нам так и не был представлен обещанный документ экспертизы, проведенной Европейским Союзом, которая, якобы была положительной.

Второй вопрос, очень крупный, это вопросы социально-экономического развития. Сегодня один из самых актуальных вопросов – это поиск источников экономического роста не только нефть. К сожалению, этим законом, на наш взгляд, мы поставим последний крест на последних возможностях интенсификации экономического роста на местном уровне. Поскольку закон предусматривает огромное количество антистимулов к экономическому развитию. Во-первых, он замораживает искусственную, неэффективную систему расселения, которая досталась от советских времен, навязывает экономическое поддержание неэффективных сельских территорий городскими территориями. При этом это делается вопреки необходимости напротив введения мотиваций и стимулов к мобильности и конкуренции за ресурсы между городами.

Нет необходимой гибкости в реагировании социально-экономической проблемы на местном уровне. Местным органам самоуправления просто запрещается это делать. Сегодня уже говорилось о проблемах социальной защиты на местном уровне, я хотела добавить сюда вопрос занятости населения на местном уровне. Одна из основных проблем обеспечения экономического роста. Местному самоуправлению не разрешено заниматься вопросами занятости.

Вот весь этот комплекс проблем, мне кажется, надо срочно перевести наоборот, в положительные стимулы. Во-первых, обеспечить статус городского округа всем муниципальным образованиям, городам, которые его имеют на сегодняшний день и в обязательном порядке, через решение на референдуме, предоставлять такой статус всем другим городским поселениям. Исключить межбюджетные отношения между муниципальными поселениями, исключить отрицательные трансферты и предоставить возможность уставом муниципального образования регулировать список вопросов местного значения. Есть очень смешные пункты, например газоснабжение, обязательно в каждом поселении, тысячи человек. У нас куча мелких поселений без газоснабжения. Зачем им обязывать это делать?

И с другой стороны, вот я только что вернулась с коллегии Госстроя в Чебоксарах по вопросам ЖКХ, там поднимают специалисты вопрос о том, что дробление ЖКХ на мелкие муниципальные образования абсолютно экономически неэффективно. Необходимо просто гибкую систему фиксации в уставе этих вопросов и гибкого перераспределения полномочий между различными муниципальными образованиями.

И последний вопрос. Это внедрение. Много говорилось уже про вопросы внедрения этого закона. К сожалению, вот та схема, которая предусмотрена, грозит нам на ближайшие два года серьезный хаос и перераспределение функций собственности территорий полномочий.

И в этой ситуации мы загубим две основные экономические реформы, которые начались на местном уровне, реформы ЖКХ. Сегодня идет разговор о необходимости привлечения инвестиций, инвесторы готовы, но инвестиционная привлекательность в период реформ всегда падает, особенно она будет падать в период неопределенности, кому уже принадлежит эта собственность на жилищно-коммунальное хозяйство.

Жилищный кодекс предусматривает введение единственного оставшегося незадейственного экономического ресурса земли. Землю начнут в очередной раз делить между различным муниципалитетом, и этот процесс опять затормозится, опять источник экономического роста на местном уровне будет заморожен.

И самый последний вопрос. Мне кажется, все-таки проблема местного самоуправления в городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге. Один из предусмотренных вариантов совмещения как бы, передачи наоборот теперь уже, как бы государство передает муниципалитету свои функции. Это прямой конфликт интересов, он продемонстрирован всеми регионами страны, когда региональная власть конфликтует с муниципальной. Если вы все это объединяете, происходит прямой конфликт интересов в одном лице, принимающем решения. Это, конечно, допустить нельзя. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

(Аплодисменты).

Катаев здесь? Нет. Вальков? Пожалуйста, Вальков Сергей Владимирович, депутат Законодательного Собрания Ивановской области.

Вальков С.В. Уважаемые коллеги! Я бы хотел поддержать этот законопроект, вот в каких аспектах. Он лучше действующего закона в том, что в нем предотвращается или ограничивается существующее ныне самоуправство глав муниципальных образований. Именно, поэтому они все против него, и вы знаете, по каким пунктам.

(Аплодисменты).

Плюс закона в том, что в нем устанавливается гарантированная минимальная численность депутатов представительных органов, что также направлено на предотвращение коррупции, подкупа и запугивания депутатов или бандитами, или главами администраций, вот и на повышение компетентности этих органов.

Плюс в том, что в нем прописано территориальное общественное самоуправление, указаны его организационно-правовая форма, наконец, закладывается процедура отзыва выборных лиц, зафиксирована, наконец, регистрация уставов муниципальных образований в органах юстиции. Органы МЦУ приближаются к людям, расширяется участие людей в самоуправлении. Что направлено, в принципе, на развитие демократии и реализацие положений Конституции. Это плюсы.

В то же время я должен огорчить выступавшего здесь разработчика первого закона, который уверен почему-то, что его закон соответствует Европейской Хартии, он не соответствует Европейской Хартии в той части, что как раз позволяет главам муниципальных образований, так называемым, которых нет в Европейской Хартии, одновременно командовать и исполнительными, и представительными органами.

Напоминаю, третья статья Хартии устанавливает, что право местного самоуправления, осуществляется советами или собраниями, состоящими из членов, избранных путем свободного, тайного, равного, прямого и всеобщего голосования. Совет или собрания могут иметь подотчетные им исполнительные органы, а главы муниципальных образований, которые одновременно подписывают решения и советы, и все распоряжения по наделению там выделению земельных участков и прочее, и прочее. Извините, они самоуправствуют, они командуют представительным органом, они подчиняются ему.

(Шум в зале).

Ну, если вы с этим не согласны, то вы, очевидно, сами относитесь к исполнительной власти. В проекте предлагается, чтобы советы верхнего уровня формировались из делегатов от нижестоящих советов, причем из глав муниципы нижнего уровня, часть из них являются главами администраций.

Во-первых, это плохо тем, что главы исполнительной ветви составят из себя представительный орган, что само по себе нецелесообразно. Более того, этот представительный орган будет выше стоящим по отношению к тем представительным органам, от которых будут делегированы эти главы муниципальных образований. Главы муниципальных образований администраций осуществляют исполнительные функции, значит, они должны быть подотчетной по Хартии своим представительным органам, а их предлагается подставить над ними.

Во вторых, представительный орган признан осуществлять местное самоуправление, и он избирается прямым, всеобщим, тайным, равным и свободным голосованием. При двухуровневой схеме предлагаемого типа, принцип прямых выборов отсутствует, нарушается, поскольку по проекту нижестоящие органы будут выбирать представителей в вышестоящие, а в этом случае, действительно, шансов больше у глав муниципальных образований.

Такая схема является извращением демократии и нарушением Европейской Хартии местного самоуправления. Эта схема стимулирует произвол, коррупцию, воровство и все остальные пороки без контрольной единоличной власти. Чтобы улучшить деятельность местного самоуправления нужно выполнять Хартию, вспомнить опыт новгородской и псковских республик, европейский и американский опыт. Главами должны быть представительные органы из достаточно большого числа депутатов для обеспечения компетентности и предотвращения коррупции.

Я депутатствую с 90 года и в областных, и в городских органах. Что делали, так называемые, малые советы, я тоже до сих пор, мы с этим расхлебываемся, так что не надо вот эти все песни о том, что, ах, как плохо, там много депутатов, что это болтовня. Плохо это… У нас на слушаниях тоже все главы выступали против, именно главы администрации выступали против и говорили о чем, что органы будут неуправляемы, ими неуправляемые, но это понятно. Но вы меня извините, не главы должны управлять представительными органами, а представительные органы управлять главами.

Председательствующий. Сергей Владимирович, время.

Вальков С.В. Дальше.

В двухуровневой схеме верхний представительный орган может формироваться или как сумма всех депутатов, или из нижестоящих органов депутатов, советов, или избираться на прямых выборах, как это предусмотрено было в одном из вариантов закона. Главы муниципальных образований могут быть только с представительскими функциями, но отделенными от исполнительной функции, там, в законе есть такой вариант. Исполнительные функции могут быть только у глав администраций, нанимая их по контракту представительным органом, в законе есть такой вариант. Только в этом случае мы можем начать повышать эффективность местного самоуправления, а представительные органы смогут выполнять свои основные функции нормотворчество, управление и контроль, чего некоторые тут сегодня прямо говорили, боятся.

Следует отметить, что органы территориального, общественного самоуправления, это общественные организации, действующие на конкретной территории и не могут являться органами местного самоуправления, как некоторые из этих инициаторов хотят быть.

Далее, что я еще хотел бы сказать. О переходных положениях уже говорили, их надо менять, надо делать постепенно, по мере истечения сроков избрания, чтобы по закону это самое подводили. Потому что революцию всей территории в один день устраивать, это просто дестабилизация государства, мягко говоря.

Ну, вот основное, что я хотел сказать. Да. И вот некоторые моменты того, кто может быть депутатом.

Председательствующий. Сергей Владимирович, время.

Вальков С.В. Естественно, депутаты могут избираться только прямым голосованием, а не могут быть депутаты вот то, как записано в определении статье 2 закона, из глав администраций или избранных с нижестоящего уровня.

И еще момент. Один маленький моментик. Мы в законе предлагаем внести, никто об этом не говорил, что в тех случаях, когда главы муниципальных образований не подписали принятый Думой представительному органу документ, и не отправили им его на повторное рассмотрение с возражениями, а просто бросили в корзину, и этот документ, как бы не существует, и Дума как бы его не принимала. Так вот в этом случае, чтобы документ публиковался, выходил в силу за пресечение определенного срока, за подписью председателя представительного органа. Это нужно обязательно сделать, иначе произвол будет продолжаться.

Председательствующий. Спасибо.

Ефимов здесь? Нет. Рогов здесь? Киселев здесь? Рогов здесь. Пожалуйста, Рогов Вячеслав Михайлович – глава города Покрова Владимирской области.

Рогов В.М. Спасибо председательствующий, спасибо коллеги, что вы набрались терпения при столь поредевших рядах дождаться, и выслушать, в общем-то, с небольшого Российского города.

Председательствующий. Мы сейчас взбодрились только что.

Рогов В.М. Вы знаете, в общем-то, сегодня у меня как бы две вещи произошло, о которых изменился… С одной стороны я хотел похвалить представителя Минфина за его выдержку и, так сказать, к нам, народолюбие, он очень долго сидел и слушал, и к нему было ряд вопросов, но, увы, он ушел.

И я изменил еще одно свое мнение. Выступал представитель науки, вы знаете, я под всем, что она сказала, это руководитель института, я готов подписаться как практик.

Я глава города с 91 года. Город не большой, 17 тысяч жителей. Практически центр России, 100 километров от Москвы. Город Покров. Мы прожили, в общем-то, и период до 1993 года и те законы, которые сегодня существуют и действуют об общих принципах.

Проблема заключается в том, что, конечно, мы все прекрасно с вами знаем, что это был компромиссный закон. И все его проблемы, наверное, в этом заложены. И, наверное, сегодня наступило время о том, чтобы ситуацию менять. Может быть, глядя на то, как субъекты Федерации корежат рамочные законы, имеет смысл пойти на некое администрирование. Но я бы сказал: это мое личное в данной ситуации мнение.

Чтобы мне хотелось отметить. Вы знаете, сегодня вот жалко ушел представитель Минфина, было очень много сказано о прозрачности, именно вот о соподчиненности, вот именно эта соподчиненность как раз позволит провести…, позвольте мне не согласиться. Дело заключается в том, что в напряжении последних двух лет мы находимся в постоянных судебных тяжбах с районом. Город так называемого внутрирайонного бюджетного регулирования – город Покров. Мы имеем несколько уже решений судов в нашу пользу. Это касается денег, это – бюджета. Мы имеем решение судов об отмене решений районного совета за прошлый год об изъятии у нас части регулируемых налогов, которые переданы субъекту Федерации и в том числе федеральных налогов, которые закрепляются за местным самоуправлением. Но мы не имеем денег до сих пор.

И это все как раз, вот тот вариант, когда один позаботится о другом. Ни в коем случае этого делать нельзя. Субъект Федерации должен сам работать со всеми муниципальными образованиями. Да, мы сегодня говорим о типах местного самоуправления, о типах реализации права, это может быть муниципалитет, это может быть городской округ, это может быть муниципальный район. Еще скажу несколько слов, отступаясь немножко в прошлое. Когда мы в прошлом году рассматривали вопрос поправки, и шел вопрос о сохранении района в перечне, так сказать, субъектов муниципального права, субъектов, называющихся муниципальными образованиями, я голосовал за сохранение района. Я понимал, что в ряде регионов он просто нужен, как территориальная единица, которая может на себе вынести функции муниципального образования.

Но то, что происходит, за что ратуют многие, сегодня здесь выступающие, за 100-процентное сохранение района, как некоего прообраза, значит, муниципальной, реализации муниципального права, то это все-таки, на мой взгляд, ошибка. Мы живем вот все эти 10 лет, и хуже, чем последние три года мы себя не чувствуем. Мы – город-донор.

Председательствующий. Время.

Рогов В.М. Прошу прощения. Тогда буду совсем телеграфно. Мы задавали вопрос на встречах с Дмитрием Николаевичем. Что предусматривает концепция?

Первое. Добровольность и закрепленное право федеральным законом на те или иные формы территориального, значит, образования, территориальным основам местного самоуправления. Говорилось "да". Мы говорили, задавали вопрос: это будет предусмотрено обязательно с учетом мнения населения? Нам говорили "да". Мы говорили о том, что финансы будут разделены до вступления. Нам говорили "да". Сегодня эти проблемы остались. Остается концептуально сказать о следующем, что если сегодня среди 6000 поправок есть поправки, которые вот на эти "да" ответят именно так, я думаю, что тогда такой закон будет работать с какими-либо, ну, не бывает абсолютно идеальных сегодня законов. Но сегодня наступило время принятия новой ступени, нового уровня организации.

Но мы за прошедшие 7 лет потеряли основы, территориальные основы. Поэтому я думаю, что, сохранив…

Председательствующий. Вячеслав Михайлович, время.

Рогов В.М. …суть, обещанную при обсуждении концепции, мы сможем получить работоспособный закон.

Спасибо.

Председательствующий. Киселев здесь? Румянцев здесь? Здесь?

Пожалуйста, Румянцев Геннадий Матвеевич, руководитель аппарата Комитета по вопросам госвласти области и местного самоуправления Законодательного Собрания Нижегородской области.

Румянцев Г.М. У нас в области уже действует двухуровневая модель местного самоуправления: это и поселенческие, и районные уровни. Всего в области 625 муниципальных образований.

Председательствующий. Пожалуйста, телеграфно. Потому что времени уже много. И справок здесь, заявок на выступление тоже очень много.

Румянцев Г.М. Понятно.

Вот тот пример, который являет из себя область, он не дает возможности проводить аналогии с тем, что в проекте заложено.

Потому что фактически у нас действует одноуровневая модель: район подавляет поселение и от этого никуда не денешься, экономическая зависимость. То, что закладывается, территориальные основы, в проекте, вообще говоря, это очень серьезные преобразования территориальные, деление границ и утверждение границ будет очень трудно проходить в законодательном органе, поскольку интересы столкнутся на местах, губернаторы и депутаты законодательного собрания. Это можно предсказать, на сто процентов это так и будет. Тем не менее, сроки утверждения границ очень короткие.

И мы знаем, что в проекте предполагается, если до 1 февраля 2004 года не будет решен этот вопрос об утверждении границ, это сделает Правительство. Я не знаю, как, то есть не Правительство, а орган федеральной власти, уполномоченный Правительством. Я не понимаю, какой из этих органов может все это дело учесть. Наверное, нарежут квадратами всю нашу область. Без учета каких-либо обстоятельств и ситуаций, сложившихся на местах. Вот все эти преобразования, и по структуре органов местного самоуправления, вряд ли они подчинены тем главным задачам, которые провозглашены разработчиками проекта. То есть обеспечить полномочия органов публичной власти, с финансированием это никак не связано совершенно.

Я думаю, что это, такая перекройка по границам, я думаю, что это вызвано единой целью – унифицировать все муниципальные образования по России с тем, чтобы легко было регулировать это федеральными законами. Да, это может быть в нашей ситуации, в России, когда местное самоуправление начиналось не снизу, а именно сверху насаждалось. И сейчас это регулирование может быть необходимо. Вряд ли это подчинено той цели, чтобы полномочия были распределены именно по возможностям и финансирование этих полномочий было обеспечено. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Ильин здесь? Пожалуйста, слово предоставляется Ильину Игорю Александровичу, директору научного центра городского развития совета по изучению производительных сил Минэкономики и Российской академии наук. Это последний выступающий из списка, дальше у нас записки с заявками.

Ильин Г.А. Судя по нашему сегодняшнему обсуждению, мы видим и трансформации закона «Об основных принципах местного самоуправления», мы видим, что и дальше у нас будет трансформация прав ведения и предметов ведения, в том числе и по субъектам Федерации. Тем более, что там еще граничные как следует права и полномочия между Федерацией и субъектами Федерации.

Конечно, надо было создать концепцию территориального управления, территориального устройства, но, прежде всего, исходя из повышения эффективности экономического и социального развития, а не удобства, так сказать, такого административного управления, которое тоже здесь прозвучало, что ведет как бы к унификации муниципальных образований. Надо сказать, что здесь правильно прозвучала та мысль, что муниципальные образования у нас очень различны: и крупные города, и средние, и малые, и сельские населенные пункты.

Дело в том, что существуют законы территориального разделения труда, в соответствии с которыми объективно формируются территориально-производственные комплексы различных типов, которые иерархически подчинены между собой. Поэтому экономическая соподчиненность между поселениями всегда будет и будет сохраняться. Исходя из этого, мы должны строить разделение функций управления и в соответствии с этими функциями, конечно, должно быть организовано и финансирование. Возникает такая вот сложная проблема, что многие областные центры дают в областной бюджет больше половины доходов, его формируют. В частности, вот известно это как раз по Свердловской области, Чернецкий сегодня выступал, до 60 процентов.

В то же время он не имеет таких прав, а средства поступают в значительной мере в областной бюджет, который распределяет уже администрации Свердловской области. Хотя, в значительной мере, сельское хозяйство, лесное хозяйство, другие поселения, которые окружают Свердловск, работают, конечно, на него.

Возникает и такая сложная проблема, что мы никак не решим взаимоотношения между городом и его пригородной зоной. Пригородные зоны тесно связаны социально-экономически с городом. И, поэтому, необходимо выделить их уже как самостоятельные муниципальные образования. Не может быть так, чтобы пригородная зона была подчинена, так сказать, субъекту, которому она не столь ему функционально принадлежит.

Затем такой важный вопрос, как усиление экономической функции местного самоуправления, она тоже в значительной степени исключена, вот из нового закона. Надо не только разрабатывать и принимать планы социально-экономического развития, но обеспечивать поддержку развития экономики, ну, в частности, и развитие малого бизнеса, и в определенной мере регулировать экономическое развитие. Должны быть обеспечены местные доходы, местные налоговые базы так, чтобы могло обеспечиваться самофинансирование и развитие муниципального образования. Иначе, это все будет бюрократические поступления средств наверх и потом их, так сказать, перераспределение.

У нас 85-90 % дотационных субъектов Федерации и муниципальных образований. Ну, это же нонсенс, это главный экономический рост и социальное развитие, что должно быть обеспечено.

Мы сегодня почувствовали, что идет отказ от конституционных, социальных гарантий. Этот механизм разработан, и он, может быть, только выполнен с помощью государственных минимальных социальных стандартов. И стандарты могут быть разные, могут быть и учитывать они должны быть местные условия. Без этих стандартов невозможно на нормативной, адресной целевой базе помогать бюджетам нижестоящим бюджетам из вышестоящих.

Механизм выравнивания может быть, но он, так сказать, далеко не самый главный в решении экономических социальных проблем в развитии поселений.

И в заключение хочется сказать, что муниципальные образования, субъекты Федерации должны развиваться сбалансировано между собой. Могут быть проблемы совместного решения и поэтому, мне представляется важно возродить все же разработку генеральной схемы, территориального экономического социального развития. И такие проработки ввести по регионам. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые коллеги! Значит, ну, во-первых, все кто желает, чтобы их выступления попали в стенограмму, а выступления в основном для этого необходимы. Вы может сдать выступления в письменном виде, мы их включим в стенограмму. Это первое.

Второе. Те, кто, кого я объявлял, но кто в зале отсутствовал и подошел сейчас, и желает выступить. Я думаю, что, пожалуйста, сдайте в письменном виде свои выступления и по отношению к тем, кто просидел все парламентские слушания, здесь не уходя отсюда – это будет справедливо. Сдайте в письменном виде, мы их включим в стенограмму.

Ну, и последнее. Значит, вот здесь 11 записок с просьбой дать слово. Если дать по минуте – это 11 минут. При этом я не знаю, сможете за минуту, что-то сказать? Если мы дадим по одной минуте, но я жестко ограничу по одной минуте. Не будет возражений? Не будет. После этого, я предоставлю слово Шипову, заместителю министра экономики, который будет отдуваться и за Минэкономику, и за Минфин, и одновременно за комиссию Козака. Соответственно постарается на какие-то вопросы прозвучавшие дать ответ. И после этого мы закончим. Пожалуйста. Слово предоставляется, по одной минуте, буду останавливать. Глава администрации … Щелковского сельского округа, Щелкановского. Здесь, к сожалению, нет фамилии.

Лысов Ю.А. Лысов Юрий Александрович.

Председательствующий. Пожалуйста.

Лысов Ю.А. Депутат Ступинского района, глава Администрации Щелкановского сельского округа, Московской области.

Председательствующий. Давайте сразу к содержанию.

Лысов Ю.А. Да, быстро к содержанию. Значит, в Московской области, Московская область попросила в порядке эксперимента, отклониться от закона и дать ей возможность еще раз поэкспериментировать.

Напомню, этот эксперимент после выхода закона «О местном самоуправлении» 1995 года, незаконно были распущены местные самоуправления в городах и поселках, и в сельских округах Московской области.

Сегодня Щелкановский сельский округ единственный, который не смирился с этим незаконным действием губернатора Тяжлова, и подал в суд. С тех пор прошло шесть лет, до сих пор дело в суде, до сих пор судятся.

Так, вот меня не пугает и моих единомышленников в сельском округе не пугает не тот закон, который действует, не тот, который предложен. Мы будем работать и в том, и в другом случае. Меня единственное пугает не правовое, нигилизм в нашей стране. То, есть суды оправдывают незаконные действия районных и областных …

Председательствующий. Спасибо. Минута истекла. Договорились по минуте. Ольга Савранская здесь? Пожалуйста. Вот от того микрофона.

Савранская О. Я не буду свое время тратить.

Председательствующий. Приготовиться Татьяне Котляр.

Савранская О. Я хотела, в общем, вопрос больной, потому что я считаю, что всю свою профессионально грамотную жизнь я посвятила местному самоуправлению, занимала … в разных ипостасях, но, тем не менее, все время продолжала это дело.

У меня сразу возникал вопрос по прочтении последнего варианта проекта закона. Что это, правовая безграмотность, потому что изложение, с точки зрения юридической техники и права, оно, мягко скажем, недостаточно грамотное. И шесть тысяч поправок – это, наверно, следствие этого.

И то, что сейчас возникают вопросы в отношении того, что мы будем устанавливать границу или состав территорий – это тоже вопрос терминов. Но, по моему сведению, в рабочей группе, как раз все поправки, которые связаны с теми налогами, в основном были отклонены, и не внесены.

Теперь о сути.

Председательствующий. Спасибо. Минута истекла.

Савранская О. Я не думаю, что истекла минута.

Председательствующий. Напрасно. Мы договорились по минуте.

Савранская О. Я не думаю, что истекла минута. Я хочу сказать самое главное. Вы подумайте, что за этим стоит, а не стоит ли за этим сейчас вопрос передела собственности на землю, которые есть? Потому, что, это принципиально, и если мы хотим с правовой точки зрения нечистый закон выпустить, то он обеспечит возможность ловли рыб в мутной воде.

И еще один момент. Нельзя органы власти сводить к хозяйствующим субъектам, нельзя говорить о том, что орган власти учреждения и юридическое лицо, с организационно-правовой формой. Гражданский кодекс – единая концепция, четко определяет субъекты гражданского права, государство, муниципальные образования. Органы власти действуют от имени, органы власти не собственники, не имеют личных прав. Органы власти только представляют собственника населения. Ну, нельзя же загонять собственника, нельзя же сводить орган власти к хозяйствующему субъекту, который действует на себя. Спасибо.

И еще. Извините, еще один момент все-таки скажу. Есть такая …

Председательствующий. Ольга Савранская, я остановлю эту дискуссию просто, потому что мы в 15.00 должны закончить. Значит, вы … Так, пожалуйста, я объявил уже, Татьяна Котляр. Одна минута! Сдайте в письменном виде свои выступления, мы включим их в стенограмму.

Котляр Т. Калужская область и многие райцентры, сейчас муниципальные образования совершенно отдельные от районов. Старинный русский город Малоярославец. Вступит в силу закон, и он получит как центр района, все его полномочия города будут сведены до полномочий сельсовета. За, что вы так со старинным русским городом хотите поступить?

Дальше. Насчет увеличения или уменьшения роли представительных органов. То, что статус депутата понижается однозначно, причем дело не в деньгах. Можно платить компенсацию, не зарплату. Мне непонятно, почему депутат при этом будет считаться кем? Тунеядцем, наверное? Это не рабочее место у него будет.

И, наконец, представительный орган. Сейчас по закону принимает общеобязательное правило по предметам ведения и местного самоуправления. А с нового закона, это начисто исчезло. А, кто же принимать будет Глава Администрации? Остальное уже сказали.

Председательствующий. Спасибо.

(Аплодисменты).

Сичкин Анатолий Николаевич, пожалуйста. Приготовиться Уланову Владимиру Ивановичу.

Сичкин А.Н. Спасибо Георгий Валентинович, вы, как сегодня председатель, а вы являетесь образцом. Одна минута.

Первое. Мы обсуждаем вопросы, которые связаны с местной властью. Ко всем обращаюсь с одной просьбой для того, чтобы обсуждать предмет нужно быть специалистом. Халипов крупнейший ученый, десять лет тому назад создал науку, которая называется «кратология» - наука о власти. Извините, пожалуйста, без пропаганды. Для того, чтобы говорить о власти, нужно знать ее предмет. Первое.

Второе. В местном самоуправлении отсутствует то, что называется «квинтэссенция» - духовная жизнь общества. Духовное здесь общество, это отнюдь нерусская православная церковь, это, прежде всего, научные ценности, наука и гуманизм.

И в заключение. Любое обсуждение полезно только тогда, когда мы способны размышлять. Самоуправление нужно добавить такими терминами, как с самого испытания и самообразования.

В заключение. Мы живем в третьем году третьего тысячелетия, надо освободится от мировоззренческих стереотипов и стандартных аргументов, и Россия будет тогда именно страной, на которую мы можем смотреть и гордится. Спасибо за внимание.

(Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо.

Уланов Владимир Иванович. Приготовиться Карпов Игорь Алексеевич.

Уланов В.И. Заместитель главы города Норильска по региональной политике.

Я видел вчера, как работает рабочая группа, рассматривая все поправки должен сказать, что это сверхнапряженная работа, которая не входит ни в какие рамки, законы так не принимаются, хотя бы даже во втором чтении. Поэтому, безусловно, нужно изменить сроки рассмотрения закона во втором чтении хотя бы даже из-за этого, 64 поправки за три с небольшим часа, это не работа над законом, это издевательство над депутатами. Это первое.

(Аплодисменты).

Но, а именно по этому раздел «ответственность органов государственной власти», вчера они уже вымотанные просто не могли рассмотреть, поэтому проскочили, на мой взгляд, совершенно незаслуженно. Но, а сами предложения, я все-таки передам для рассмотрения повторного, поскольку…

Председательствующий. Спасибо.

Карпов Игорь Алексеевич. Приготовиться Татьяна Федяева.

Карпов И.А. Юрисконсульт, председатель жилищного строительного кооператива в городе Москве.

Кто изнасиловал и кто изнасилован? Единственный источник власти в Российской Федерации, ее многонациональный народ, который осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и местного самоуправления. На чем основана Российская Конституция? На четырех китах. Это разделение властей, это народный суверенитет, это демократизация и разделение компетенции. Кому это выгодно? Новой элите, олигархам, госбюрократии, которые перераспределили в свою пользу недра и муниципальную собственность?

Еще в 1991 году Верховный Совет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики принял закон о разграничении собственности на две большие кучи: государственная и муниципальная. Эту муниципальную собственность присвоила госвласть и уже более десяти лет извлекает из нее полезные свойства. Проект закона вносит двухзвенную систему местного самоуправления, а местное самоуправление это общины.

Если бы сегодня был жив великий русский, энциклопедист, ученый, Петр Алексеевич Кропоткин, он бы сказал, что 125 муниципальных районов города Москвы без государственной власти Лужкова, сами решат свои вопросы, и анархия это не те матросы и бабушка, которых бросали вот в коммунистической трагедии, это опознанная вредоносность государства. У нас в Российской Федерации построена публичная власть с нарушением основ конституционного строя.

Председательствующий. Игорь Алексеевич, время.

Карпов И.А. До сих пор нереализованная, до сих пор нереализованные конституционные принципы, изложенные в двух краеугольных постановлений Конституционного Суда. Январь 1997, по государственной власти в Республике Удмуртия и январь 1998 года по Республики Коми. Кто виноват во всем? Прежде всего, в поражении наших прав, фракция «ЯБЛОКО», которая внесла поправку о единстве городского хозяйства в 1997 году…

(Аплодисменты).

Председательствующий. Игорь Алексеевич.

Карпов И.А. …и вследствие этого по России и в Москве…

Председательствующий. Уважайте, пожалуйста, всех присутствующих, а не только самого себя.

Карпов И.А. …через которые проходят 80 процентов потоков денежных, была поражена местным самоуправлением вся страна.

Председательствующий. Слово предоставляется Татьяне Федяевой. Пожалуйста.

Приготовиться Синицыну Владимиру Николаевичу.

Федяева Т. …Того самого, в интересах которого принимается вот этот закон. Местное самоуправление, Таруса, Калужская область. … городок.

Но я против этого закона. Но не потому, что я депутат или потому что я знаю или не знаю этот закон. По другому. Я председатель Гильдии журналистов, пишущих о местном самоуправлении, Союз журналистов России.

В прошлом году без единой копейки денег мы создали эту гильдию. Почему? Потому что у нас общество не знает, что такое местное самоуправление. Или бабушка, сидящая у завалинки, которая уличком ходит, цветочки сажает. Или местное самоуправление – это губернатор, где есть там отдел соответствующий.

Не знают журналисты. У нас нет общего языка. О чем мы говорим вообще? Мы, вот сейчас мы провели конкурс, на который пришло больше 1000 работ. Объявили, я сама сидела на факсе, сама сидела за компьютером, обзванивали всех на свете: пожалуйста, присылайте материалы. Прислали материалы. И сейчас я должна сказать, что пресса, та, которая является зеркалом, она не кривая, она – такая, какое есть общество. Так вот общество к этому закону еще, оно не знает, что такое у нас происходит. А мы говорим: давайте сейчас быстренько все поменяем. Я не берусь судить, какая статья хорошая, какая плохая.

У нас 10, 11 числа – подведение итогов конкурса по местному самоуправлению. Какого-то мы приглашали, кого-то не приглашали, кто-то знал, кто-то не знал. Мы будем рады всем абсолютно. Союз журналистов России, если…

Председательствующий. Спасибо. Время.

Федяева Т. …кто-то хочет принять участие, выйти на журналистов и сказать: ребята, давайте будем учиться, давайте будем общие правила вырабатывать, милости прошу.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Синицын Владимир Николаевич.

Приготовиться – Федотов Владимир Николаевич.

Еще две после этого.

Синицын В.Н. Ну, очень кратко, коллеги. Видимо, в переходные положения нужно включить обязательный пункт, из которого было бы ясно, что закон нельзя пускать в действие до тех пор, пока не утверждены единые федеральные стандарты минимальной бюджетной обеспеченности местного самоуправления. Это пункт 1. Потому что это защита расходной части бюджета. Теперь, по защите доходной части бюджета. Я представляю категорию городов, которые называются "донорами". Если эта часть будет введена в действие, это пункт 5 статьи 60, пункт 4 статьи 61 о не превышении более чем в 2 раза среднего уровня по субъекту, то город сразу потеряет 20 процентов доходов по формальным основаниям.

Естественно, вернуть их назад не удастся. Таким образом, для того, чтобы этого не случилось, необходимо ввести иную базу. Эта иная база давно уже просчитана. Она составляет 2 с половиной коэффициент по отношению к общей сумме подоходного налога, собираемого на данной территории. Если умножить подоходный налог на этот коэффициент, то он ровно составляет тот самый минимальный бюджет, который необходим для того, чтобы муниципальное образование поддержало себя в сложившейся ситуации и могло развиваться дальше.

Вот, собственно, все два предложения.

Председательствующий. Спасибо.

Федотов Владимир Николаевич.

Приготовиться Акименко Александру Денисовичу.

Федотов В.Н. Территориально-общественное самоуправление. 27 статья федерального закона новой редакции. Общественное самоуправление - это общественная организация. Предусматривает в этой норме, что она может быть, может быть наделена полномочиями теми или иными. Отнесение порядка организации … управления к уставу муниципального образования нарушает конституционные и федеральные гарантии права граждан на собрание и объединение в форме органа территориального общественного самоуправления. В этой связи сделать ссылку о том, что ТОС регулируется, организация и общие принципы регулируются федеральным законом. Проблема разграничения предметов ведения и полномочий в регулировании территориально-общественного самоуправления между федеральными, между субъектами федерального, субъектами Федерации и федеральным центром.

Значит, полное, полным является вторжение, абсолютным вторжением в компетенцию субъектов Российской Федерации, в регулирование вопросов, общих принципов организации в системе органов государственной, общих принципов организации местного самоуправления Российской Федерации. Это следствие неправильного толкования пункта "н" статьи 72 Конституции. Санкт-петербургская организация, санкт-петербургская научно-практическая конференция 22 марта прошедшая в Санкт-Петербурге, это с участием ТОС, домовых комитетов, юристов и депутатов муниципальных образований рекомендует в этой связи, обоснования все есть.

В этой связи рекомендует: первое – приостановить рассмотрение данного федерального закона до толкования Конституционным Судом пункта «с» статьи 72. Это первая позиция.

Вторая позиция – этот запрос должна сделать Государственная Дума, либо законодательное собрание, законодательный орган любого субъекта Российской Федерации. И после этого можно приступить. Спасибо. Все остальные замечания изложены.

Председательствующий. Спасибо. Акименко Александр Денисович. Приготовиться Махмудов, имя и отчество не указано.

Акименко А.Д. Уважаемые участники слушаний! Законопроект в ряде норм противоречит смыслу и нормам Конституции России, нарушает права граждан на осуществление местного самоуправления и запрещает их индивидуальные обращения по общезначимым вопросам в органы местной власти. Имеется в виде введение в статью 26 3-процентной квоты на право обращения в органы местного самоуправления.

В законопроекте забыт главный, поразительно вообще-то, главный источник власти в России в соответствии с Конституцией – это население муниципального образования. Отдельными статьями в законопроекте указаны и полномочия органов местного самоуправления, полномочия их должностных лиц, полномочия федеральных органов власти. Однако полномочия их главного субъекта права – населения муниципального образования, в законопроекте просто забыли указать.

А собственно, кто должен заниматься самоуправлением, кто, органы или народ, население? То есть совершенно искажен принцип, концепция неправильная в законопроекте. Основной закон, Конституция населенного пункта, его устав в действующем законе «О местном самоуправлении» имеет право принимать население. В новом проекте этого права население лишили. В соответствии со статьей 33 Конституции граждане России имеют право на индивидуальное обращение, в том числе и с предложениями правовых решений по вопросам местного значения. В новом законопроекте граждане лишаются этого права.

Мы просим депутатов Государственной Думы России, первое: отразить в законопроекте отдельной главой или статьей полномочия основного субъекта права – населения муниципального образования. В этом глубочайший смысл самоуправления. И второе: исключить из законопроекта нормы, нарушающие конституционные права граждан на осуществление местного самоуправления, права граждан на индивидуальное обращение в органы местного самоуправления.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Махмудову, последнему выступающему, имя и отчество не указано, как я уже сказал.

Махмудов Р.Х. Махмудов Руслан Хамидович, председатель Совета по защите прав граждан при градостроительстве.

За одну минуту много не скажешь, можно прокричать только про боль. Буду говорить лапидарно и очень коротко. Основа у нас одна – это народ и его многонациональный, и источником власти тоже является народ. В этой связи не очень понятно, почему вместо одних основ, которые существуют в законе «Об основах местного самоуправления» принимаем другой закон, под таким же названием практически. Что, у нас поменялись основы? Нет.

Первый закон был достаточный, работоспособный и так далее, на который можно было ссылаться и с помощью которого мы могли бы хотя бы теоретически выигрывать суды против чиновников. Новый закон, вы уж извините меня, господа депутаты, но его даже просто читать невозможно. Это огромный трактат. А закон должен быть четким, ясным, понятным для любого гражданина, тем более, когда этот закон принимается именно для народа.

Второй момент. Как принимался этот закон? Я специально, когда узнал, что будет приниматься этот закон, «О местном самоуправлении», освободил себя на весь день и сидел у средства массовой информации, у телевизора. Ни одного сообщения не было ни по одному средству массовой информации. Телевидение набрало в рот воды. Если до этого всегда показывают крупным планом, кто кому в морду дал, извините, и что происходит, то полное молчание, абсолютное. Абсолютный заговор молчания. Это уже наводит на некоторые размышления.

Теперь следующее. Сегодняшние слушания. Вот меня не покидает ощущение, уважаемые товарищи, что это проводится для галочки, для того, чтобы потом можно было сказать, когда будет поздно, да вы что, как же, мы проводили слушания, были депутатские слушания организованы, вы смотрите, кто был на этих слушаниях.

Председательствующий. Время.

Махмудов Р.Х. Председатель, депутаты, и так далее. Я уже заканчиваю. И последнее, тогда, если я уже заканчиваю, то таким образом. Вот эта распечатка того, как проходило голосование в первом чтении, это хорошая лакмусовая бумажка для нас всех и для наших участников нашего движения, которое насчитывает сотни человек и за которыми стоят тысячи, о том, как голосовать и за кого голосовать. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Итак, для ответа на вопросы, которые прозвучали, я предлагаю до 10 минут не более, предоставим тогда заместителю министра экономического развития и торговли Российской Федерации Шипову Виталию Валентиновичу. Пожалуйста.

Шипов В.В. Спасибо. Я постараюсь не воспользоваться всеми 10 минутами, поскольку на вопросы за 10 минут ответить невозможно. За 10 часов – может быть, вопросов очень много и действительно, они требуют ответов, а ответы требуют времени. Первое, что мне хотелось бы сказать, да, я сразу же представлюсь – я являюсь руководителем рабочей группы по разработке этого проекта новой редакции, проекта федерального закона. Чтобы сразу вы имели в виду, что я не просто заместитель Министра экономики, я имею к этому самое непосредственное отношение. Поэтому всё, что вы здесь говорили по поводу недостатков, это вы говорили, в первую очередь, в мой адрес.

При этом, я совершенно удовлетворен ходом слушаний и тем, что я здесь услышал.

Сразу хочу обратить внимание и акцентировать ваше внимание на то, для чего проводились эти слушания. Слушания могут проводиться с разными целями, по-разному, да. Могли сейчас эти слушания пройти так, чтобы на 10 выступающих, 9 было за поддержку закона, без всяких поправок и изменений, а один что-то говорил о поправках. Можно было бы провести такие слушания.

У нас задача этих слушаний другая. Чтобы несмотря на те обсуждения, которые проводились везде: и здесь, и в регионах, и на различных конференциях, конгрессах, собраниях, совещаниях, ассоциациях и прочее, прочее, чтобы мы еще раз перед вторым чтением услышали от людей, а здесь, в основном, я полагаю, собрались те люди, у которых есть замечания, есть вопросы, есть претензии к закону. Чтобы мы услышали полную палитру всех мнений, всех недостатков, всех недочетов, всех изъянов этого проекта закона. Для того, чтобы ничего не пропустить, ничего не упустить. Для того, чтобы все, что было сказано сегодня, а все это у меня записано, чтобы мы еще раз, на всякий случай, где-то уже и по 20-му и по 30-му разу еще раз обсудили, еще раз со всех сторон посмотрели. И, безусловно, если это улучшает закон, законопроект или решает те проблемы, которые у нас есть сегодня или могут возникнуть при его принятии, чтобы такие поправки поддержать и принять, и сделать всё для того, чтобы они были приняты.

Надо сказать, что, безусловно, среди тех поправок, которые поступили – 6 тысяч поправок, подавляющее большинство того, что сегодня было высказано, они в этих поправках есть. Эти вопросы там есть, эти недостатки там есть. И я думаю, что в значительной части из тех, которые являются полезными, безусловно, будут приняты.

Не все вопросы, которые прозвучали, сегодня вошли в поправки. Но, на самом деле, значительная часть вопросов связана с тем, что закон, действительно не прост. Он большой по объему. Он тяжело читается. И с первого раза прочитать и понять, что там заложено, честно говоря, просто невозможно, для любого нормального человека, даже, который в теме. И сложность этого закона и его объем вызваны как раз тем, что мы сегодня живем не в тех условиях, когда у нас местное самоуправление, в результате многовековой эволюции встала на ноги и является основой и оплотом государства, демократии, гражданского общества и всего остального.

Нет, у нас другая ситуация. У нас ситуация, при которой последние, по крайней мере, 10 лет, местному самоуправлению все время приходилось бороться за выживание, приходиться бороться и сегодня. Потому что на протяжении всего этого времени были, существуют и в настоящий момент существуют попытки его уничтожения. Это совершенно нормальная, естественная ситуация, в которой мы находимся.

Так вот закон этот как раз своей целью являет, надо сказать, и это чрезвычайно важно, не попытку Президента Российской Федерации, Правительства или еще кого-то, к какому-то сроку, вдруг провести какую-нибудь реформу. Значит, такой задачи, вообще, совершенно не стояло. И вообще, даже как раз, была проблема в том, чтобы каким-то образом сдвинуть этот вопрос с мертвой точки.

Истоки подготовки новой редакции закона совсем в другом. И у него, у этих истоков, у этой мотивации, вообще, цель самая благородная, на самом деле, создать условия для реального развития местного самоуправления в Российской Федерации. Не бутафория, а реальное местное самоуправление.

Поэтому, безусловно, есть много положений, по которым этот закон может быть улучшен.

Надо сказать, что за это время, с момента внесения его Президентом в Государственную думу, до настоящего времени, собственно говоря, и группа разработчиков подготовила достаточно большой пакет поправок, которые внесены уже через субъекты законодательной инициативы и входят в число этих 6 тысяч. В частности, переходные положения, на сегодняшний день, с помощью этих поправок, переписаны вообще просто заново.

И подавляющее большинство вопросов, которые сегодня возникали здесь по переходным положениям, они уже учтены в этих поправках или уже решены.

Тем не менее, не все. Тем не менее есть вопросы, которые дополнительно имеет смысл, безусловно, вносить в перечень поправок.

Нужно посмотреть, как это технически сделать.

Таким образом, что я хочу сказать. Положение, вообще, не очень простое у нас у всех. Вы послушали. Существует огромная палитра самых разных мнений. Я совершенно уверен в том, что каждый из выступающих здесь прав. Прав по-своему, в рамках своего понимания, в рамках своего опыта, в рамках своей информированности, в рамках своих интересов, в рамках того, в рамках чего человек по какому-то поводу для себя формирует и вырабатывает то или иное мнение.

Тем не менее, задача заключается в том, чтобы максимальным образом все мнения, которые здесь прозвучали, все опасения, все подходы, все позиции, все заинтересованности учесть таким образом, чтобы этот закон действительно стал уже безоговорочной основой развития местного самоуправления, который не дает возможности уже никаким органам власти субъектов Российской Федерации и федеральным органам власти ставить вопрос о том, что местное самоуправление в России можно ущемить, уничтожить, лишить финансов, лишить возможности работать и действовать.

Больше сейчас я вам ничего сказать не могу, но я думаю, что этот разговор у нас будет продолжаться еще ближайшие несколько лет, потому что объем работы, который нужно будет проделать из федерального уровня, для того чтобы все это было реализовано на месте так, как это будет заложено в законе, огромный. И принимать участие в этой работе нужно будет, безусловно, нам всем.

Спасибо за то, что вы участвовали в этом важном очень, с моей точки зрения, мероприятии, в этих парламентских слушаниях.

Председательствующий. Спасибо, Виталий Валентинович. Вы нас порадовали, сказав, что это еще много лет будет продолжаться, мы поняли, что, значит, нас будет лихорадить еще несколько лет.

Давайте мы поступим таким образом. Поскольку прозвучало много серьезных критических замечаний, и плюс многие, наверное, еще сдадут свои выступления в письменном виде в стенограмму, по крайней мере, кое-какие нам уже сдали, мы не будем вырабатывать рекомендаций парламентских слушаний, а обработаем стенограмму и ее – стенограмму – направим в комитет, в рабочую группу, чтобы все замечания, которые там были, чтобы соответственно на них еще раз обратили внимание. Договорились? (Аплодисменты.)

Спасибо. Всем спасибо. До свидания.