- Сейчас идет подготовительная стадия нового этапа программы приватизации. Эта подготовительная работа идет не только на уровне Москвы, но и на уровне России. Несколько дней назад прошло заседание правительства, на котором с докладом выступил нынешний глава Госкомимущества Сергей Беляев. Он представил новую программу денежной приватизации. Появление активности в этом направлении связано главным образом с принятием федерального бюджета на 1995 год. В марте бюджет в четвертом чтении был принят Государственной Думой. С проведением денежной приватизации в нынешнем году предполагается получить в федеральный бюджет 9 триллионов рублей. За первый квартал получено 400 миллиардов. Вы, понимаете, что если такая тенденция сохранится, то в лучшем случае можно рассчитывать на полтора триллиона рублей. Поэтому и Министерство финансов, и правительство пытаются как-то активизировать деятельность Госкомимущества.

- А этот этап приватизации предполагается проводить по ценам, которые были предусмотрены программой, разработанной Госкомимуществом раньше?

- Если говорить о 1995 годе, это не столько приватизация предприятий, это продажа крупных пакетов акций, которые были в собственности государства.  В 1992-93 годах были созданы многочисленные акционерные общества в ключевых отраслях - сырьевой, нефтеперерабатывающей, связи, в оборонной промышленности,  в которых государство владеет значительным пакетом акций. Речь идет именно о том, чтобы продавать эти пакеты акций. Поэтому здесь вопрос уже не в цене продажи предприятий, которая определена законодательством, (остаточная стоимость). Акции должны продаваться по той цене, которая складывается на рынке. Пока массовой продажи нет, но правительство России готовится к тому, чтобы выбросить пакеты акций на рынок.

Приватизация по-прежнему находится в состоянии застоя. Не наблюдается активных действий как на федеральном уровне, так и в Москве. Я думаю, что тот путь, по которому идет правительство Москвы, более взвешенный. В соответствии с Указом Президента «О втором этапе приватизации в г. Москве» столице даны большие полномочия в смысле отбора предприятий для приватизации, определения их начальной цены и, что самое главное, выборе стратегии приватизации.

Стратегия Правительства России сегодня состоит в том, по крайней мере, в том виде, как она известна нам из официального доклада, обсуждений, заявлений официальных лиц, чтобы как можно быстрее продать на фондовом рынке крупные пакеты акций, то есть стимулировать так называемые портфельные инвестиции. Стратегия правительства Москвы, то что, собственно говоря, мы и пытались сделать, готовя Московскую программу приватизации, состоит прежде всего в стимулировании прямых инвестиций. Хотя задача получения доходов от приватизации и сохраняется, но акценты здесь смещены.

- То есть Московская программа предлагает большие суммы инвестировать в производство?

- Мы считаем, что приоритетным способом  приватизации  должен стать инвестиционный конкурс. Это такая форма приватизации, при которой предприятие может продаваться по относительно небольшой цене при условии, что инвестор вложит в это предприятие значительную сумму денег. Очевидно, что это в определенном смысле противоречит тому подходу, который сейчас предлагает правительство России. Но, как я уже сказал, там программа связана с необходимостью получения в федеральный бюджет 9 триллионов рублей. Как их получить? Естественно, продавая пакеты акций, потому что за год организовать что-то более серьезное не удастся.

Кроме того, в Москве есть еще некоторые особенности, связанные с тем, что здесь очень дорога недвижимость и земля. Право ее использования остается очень дорогим, продавая его, можно решить проблемы с бюджетом. И в то же самое время форсированно не распродавать предприятия. Условно говоря, правительство Москвы может продать ряд каких-то крупных зданий или право аренды в них и тем самым решить финансовую проблему, пока московские предприятия будут приватизироваться нормальным способом, когда будет объявлен инвестиционный конкурс, придет покупатель, и встанет вопрос о реорганизации предприятия. Вот каким образом сейчас развиваются события. Хочу подчеркнуть, что пока никаких активных действий ни на уровне правительства России, ни на уровне правительства Москвы не наблюдается, то есть нет никаких ярких примеров приватизации по-новому. Но в общем-то это и естественно, потому что, с нашей точки зрения, второй этап приватизации должен быть пройден значительно более аккуратно, нежели первый. Тут торопиться особенно некуда.

- Насколько известно, правительство Москвы не намерено продавать землю в столице. Как в этой ситуации будет чувствовать себя инвестор, в том числе и западный?

- На днях мы с депутатами фракции «ЯБЛоко» побывали в Китае. Мы посетили там специальную экономическую зону, - она у них так называется, потому что свобода у них весьма относительная -Шеньчжень. В соответствии с китайским законодательством там официально провозглашена цель - создание социалистической рыночной экономики, и земля продаже не подлежит. Тем не менее препятствия для иностранных инвестиций если и существуют, то не в той мере, чтобы их остановить. Инвестор получает право аренды земли на 50-70 лет.

На самом деле это иллюзия, что обязательно нужна собственность на землю. Для того, чтобы пошли инвестиции, необходима политическая стабильность, правовая стабильность - в этих условиях инвестор может удовлетвориться и правами аренды. Главное, чтобы они были известны. Мы полагаем - и эта тема обсуждалась и с Лужковым, и в свое время с Чубайсом, что приватизация земли в Москве возможна. И я не думаю, что позиция московского правительства в данном вопросе такая бескомпромиссная - не продавать и все. Речь шла о другом. Что продажу земли можно проводить лишь на основе детально проработанного законодательства. Вот в этом смысле говорить о продаже земли пока преждевременно. Но мы вовсе не исключаем того, что земля в Москве будет продаваться в частную собственность. В Указе Президента есть прямая запись, что в течение шести месяцев правительству необходимо подготовить законодательные акты о продаже земли в Москве.

- В программе Московской приватизации,   подготовленной ЭПИцентром, речь идет о том, что для предприятий, не проданных с инвестиционного конкурса, будут найдены управляющие, с которыми заключат контракт. Не кажется ли Вам, что система контрактов по конкурсу - лишняя возможность для чиновника обогатиться?

- Во-первых, я должен пояснить, что контракт с управляющим не бу-
дет заключаться на основе конкурса. Как раз наоборот. Первый шаг реализации новой системы управления этим предприятием как раз и состоит в том, что ныне действующий директор, а не человек со стороны, подпишет такой контракт о подготовке предприятия к инвестиционным торгам. Если же директор не выполнит условий контракта, он отстраняется от должности, и - тогда следующий директор назначается по конкурсу. Сейчас руководитель предприятия фактически не перед кем не отвечает - ни перед акционерами, ни перед государством. Они как бы свободны в принятии решений. Поэтому нужно создать такие условия, при которых свобода этого директора была бы юридически закреплена и было бы ясно: вот здесь он свободен, но ответственность для него все-таки существует, и она записана в контракте. Именно нынешняя ситуация и порождает всевластие чиновника и все вытекающие отсюда последствия. Мы-то как раз и предлагаем эту власть сократить. И из разряда прямого контроля перевести а форму косвенного контроля. Когда есть контракт и управляющий выполняет его условия, с ним ничего произойти не может.

- А кто разрабатывает условия контракта?

- Условия должен разрабатывать сам директор. То есть он выходит в правительство Москвы с конкретной программой реорганизации и развития предприятия. Если этот проект принимается, то на основе бизнес-плана и заключается контракт. В контракт правительство записывает право директора на приобретение части акций предприятия по льготной цене в обмен на то, что он обязуется сделать из него нормальное предприятие.

- Право дается самому директору или коллективу?

- Руководителю, управляющему. Мы говорим как раз о том случае, когда предприятие на данном этапе не может продаваться. И пакеты акций его не распределяются. На самом деле в каждом конкретном случае подход будет индивидуальным. Предприятия бывают разные, есть очень крупные, а есть небольшие, из нескольких десятков человек. Все эти конкретные вопросы и будут прописаны в программе, которая сейчас готовится.

- Значит, управляющий будет загибающееся предприятие доводить до нормального уровня, а затем кто-то купит его на инвестиционных торгах? Справедливо ли это?

- Я думаю, что это правильно. Во всем мире есть специализированные фирмы, которые как раз и занимаются тем, что проводят детальные обследования предприятий, выясняют, возможны ли реорганизации, определяют, как должна быть построена система управления. Я вовсе не исключаю, что те фирмы, которые работают с предприятиями, могут в обмен за свои услуги получить пакеты акций на льготной основе. В Америке есть один известный предприниматель, который получил прозвище «Мистер Пять процентов». Его работа заключалась в том, что он приходил на отсталое предприятие и делал из него образцовое, конкурентноспособное, производящее высококачественную продукцию. И в обмен за свою работу в качестве управляющего, приватизатора по-нашему, он получал пять процентов акций. Ни больше, ни меньше. Он не брал ни семь, ни десять, а только пять - такая у него была принципиальная позиция. И он стал совладельцем нескольких десятков предприятий и весьма состоятельным человеком. Естественно, он ни в коей мере не определяет политику управления этими предприятиями, но то, что он сделал предприятие высокорентабельным, приносит ему доход.            

Думаю, что и наши директора, понимая, что они получат пусть и не какой-то суперпакет акций, а относительно небольшой, но их доход будет напрямую связан с тем, насколько эффективно работают эти предприятия, будут заинтересованы в том, чтобы повысить их эффективность.

- Сейчас начался процесс банкротства предприятий. Какова их дальнейшая судьба?

- С банкротствами ситуация вообще очень сложная. У нас в действительности очень много неплатежеспособных предприятий. Примерно около 80 процентов. В таких условиях проводить банкротство, закрывать предприятия и перепрофилировать их просто немыслимо. Мы парализуем экономику. Поэтому в наших специфических условиях банкротства должны иметь другой смысл. Мы полагаем, что банкротства должны проходить с точки зрения замены руководства на предприятиях. Предприятие объявляется неплатежеспособным и автоматически меняется его управляющий. После этого назначается конкурс на должность управляющего, с которым заключается контракт. Это будет хорошим стимулом для старых директоров следить хотя бы за тем, чтобы предприятие не стало банкротом. Я считаю, что банкротства не должны сопровождаться массовыми увольнениями и всеми вытекающими отсюда последствиями. Думаю, что значительная часть неэффективности наших предприятий лежит как раз в сфере управления. У нас очень мало настоящих управляющих, способных работать в условиях рынка. Все-таки у нас дешевая рабочая сила, есть ресурсы, и очень многие предприятия можно вытаскивать. Но для этого как раз и должна пройти процедура банкротства.

- В Москве так и не произошло разграничения федеральной и городской собственности. Как будет проходить второй этап приватизации на тех и других предприятиях?

- Здесь есть несколько обстоятельств. Во-первых, Москве, как и подавляющему числу регионов, переданы права приватизировать федеральную собственность. Существует такой порядок, по которому Москомимущество,   самостоятельный орган, занимающийся приватизацией, может получить право территориального агентства Госкомимущества. Теоретически получится как бы два органа - Москомимущество, занимающееся приватизацией городской    собственности,    и агентство, которое занимается приватизацией федеральной собственности, расположенной на территории Москвы. Это одна сторона. Вторая сторона состоит в. том, что несмотря на то, что наша пресса подняла очень большой шум по поводу
того, что существуют принципиально разные подходы к приватизации, серьезные разногласия между разными концепциями, на самом деле Указ Президента был согласован в Госкомимуществе, и сейчас Московская программа приватизации разрабатывается при участии Госкомимущества. Я думаю, что слухи о том, что здесь намечается какой-то конфликт, сильно преувеличены. Естественно, были всегда проблемы, но я не вижу здесь неразрешимых противоречий.

Что же касается разграничения собственности на городскую и федеральную, то ситуация здесь не изменялась начиная с 1990 года, когда мы писали первый Закон о приватизации. И лично я не вижу никакой необходимости разграничивать эту собственность. Это разграничение не является необходимым условием для проведения приватизации. Если мы заранее исходим из того, что предприятие должно быть приватизировано, то нет никакого смысла устраивать перед этим целую историю по разграничению собственности. Если надо поднимать предприятие, то надо поднимать его совместными усилиями. По ныне действующей государственной программе приватизации 51 процент стоимости передается приватизированному предприятию, независимо от того, в чьей собственности оно находится - в федеральной или субъекта Федерации.

- Программа,   предложенная Вами, устанавливала цены при приватизации предприятий в 30 раз выше, чем государственная программа.

- Я бы не стал придавать такое уж большое значение, когда мы говорим о приватизации предприятий, финансовому аспекту. Эти цены имеют значение, когда мы продаем землю, недвижимость и некоторые виды предприятий с коротким сроком оборота капитала, например, торговые. Если же мы говорим о приватизации промышленных предприятий, то здесь финансовая цель не должна превалировать. Главной должна быть задача привлечения инвестиций на это предприятие. А это противоречащие цели. Если вы хотите получить большой доход, значит, там будет мало инвестиций. Покупатель ведь не платит дважды. Поэтому мы и настаиваем на том, что на втором этапе приватизации приоритетными должны стать инвестиционные конкурсы, на которых цена предприятия относительно низкая, но все же достаточная для того, чтобы получить какой-то доход. Она складывается из цены земли и цены недвижимости. А все остальное - станки, оборудование, как правило, нужно продавать очень дешево, если не отдавать даром в обмен на то, что новый инвестор выкинет устаревшие станки и поставит новые.