• Владимир Петрович, было ли для вас неожиданным приглашение Александра Лебедя принять участие в переговорах?

• Расскажите, пожалуйста, о том, как проходили переговоры.

- по крайней мере наивны. Это смешной разговор, потому что, когда создается запросная ситуация, она ведь создается не для того, чтобы приехать и сказать: "Подписывай, или..." А что "или"? Так можно было Кейтелю сказать. Там была совершенно другая обстановка, и было понятно, в какой стороне находится бункер имперской канцелярии. Так что то, что удалось подписать - это довольно нейтральный документ, ссылки на международное право двусторонние, и их можно трактовать как угодно... Главное же - взят тайм-аут на пять лет, разговор о том, что все это будет прекращено за два месяца - несерьезный разговор, потому что, когда мы говорим, что надо провести свободные выборы, сразу же возникает вопрос - а что такое свободные выборы в условиях Чечни? В условиях какой Чечни? В каких границах?

Возникает вопрос о границах, в которых следует проводить выборы, возникает вопрос - что такое население Чечни? Нельзя обойти и вопрос о беженцах - должны они принимать участие в выборах или нет? И еще очень много проблем. Поэтому, когда люди говорят о том, что они через две недели проведут выборы или референдум - это несерьезно. Референдум может быть только тогда, когда Россия признает этот референдум действительно свободным и демократическим, а то ведь можно проводить сколько угодно и чего угодно. Завгаев вон тоже проводил выборы... Для того, чтобы провести выборы, нужна объективная избирательная комиссия, которая включила бы в себя представителей всех сил, которые имеются в Чечне, иначе выборы заведомо пройдут под дулами пистолетов.

Я бы сказал так - подписанный документ открывает равные возможности для всех сторон, дальше начнется практическая работа.

- Вы планируете принимать участие в этой работе?

- Я был приглашен в делегацию в качестве эксперта, если мои услуги будут нужны, я готов помочь сохранить в этих тяжелых условиях максимум того, что можно сохранить для нашей страны. Хотя я предпочел бы быть послом в Люксембурге, это значительно легче и приятнее...

- Как можно оценить то, что в последние дни произошло в Хасавюрте - капитуляция или победа разума?

- Это никоим образом не капитуляция, это - попытка вытащить ноги из болота, в которое Россию затащили обладающие неизмеримой глупостью, нахальством и самомнением люди. Россия не в большей степени проиграла и капитулировала, чем это сделали Соединенные Штаты во Вьетнаме, чем это сделала Франция в Алжире, Англия в Индии и т.д. и т.п. Мы с самого начала неправильно вели свои дела. Результатом, конечно же, явилось очень тяжелое военное разочарование. Армия в этом разочаровании не виновата. Тот документ, который был подписан, это документ, который ничего не уступает, а откладывает развитие ситуации на пять лет. При правильном ведении дела мы сможем потерять очень малое, а многое выиграть. При неправильном -потерять достаточно многое. На данном этапе мы сделали тайм-аут.

- Мировой практике государственного строительства известны подобные тайм-ауты?

- Безусловно. Это и опыт Каледонии - в 1988 г. там была дикая междоусобица, французы не смогли это прекратить, и хотя референдум там был проведен, и большинство населения высказалось против отделения, но все равно междоусобица так и не кончалась, и в этих условиях

было достигнуто соглашение о прекращении всех военных действий и о том, что окончательное решение статуса Каледонии будет определено через десять лет. В результате ситуация изменилась радикально, по существу к лучшему, чем закончится референдум я не знаю, но это и не очень важно, а важно то, что прекратили стрелять, прекратили убивать - идет нормальная жизнь.

- Как в соответствие с подписанными документами должна будет развиваться ситуация в Чечне?

- В документах написано, что не должно быть применено никакого насилия. Всякое насилие в процессе решения политических проблем означает срыв договоренностей. А без насилия власть будет у того, кого поддерживает население, а население в значительной части районов Чечни поддерживает, конечно же, яндарбиевско-масха-довскую сторону. Если бы это было не так, то тогда бы не было унизительного грозненского поражения, не было бы ситуации, когда только лишь Завгаев и его правительство отдаляются на сто метров от российских солдат, то становятся абсолютно недееспособными. Такова реальность. И эта реальность началась не после того, как был подписан документ, она существует давно, просто войска выходят, и истина всплывает на поверхность из-под ковра. В то же время я не исключаю вероятности того, что на севере, в районах, которые находятся по левому берегу Терека, впасть будет находиться в других руках. Это очень может быть похоже на ситуацию в Приднестровье без войны, я думаю, что этот вариант для нас приемлем, тот вариант, с которым нам будет лучше. Дело в том, что тогда возникает проблема - что такое государственная впасть в Чечне? Кого признавать? Где проводить референдум? Это проблемы отнюдь не на два месяца.

- В своей книге "С тревогой и надеждой: 1994-1995" Вы написали: "Чтобы мировое сообщество не ринулось в пучину национального остервенения, следует поставить права личности, гражданина выше прав склонной к фанатизму группы, клана, тейпа, рода". Но ведь в Чечне против российской армии воюет не какой-то отдельный тейп, а практически весь народ...

- Видите ли, в чем дело. Чечня по Конституции и по всем международным законам - это несомненно часть российской территории. Но это такая часть российской территории, которая действительно является сейчас занозой, болью и одной из важнейших причин слабости России. Возникает вопрос - что с этим делать? Какая наша главная задача - удержать Чечню ценой продолжающегося ослабления России или сделать так, чтобы Россия смогла вытащить ноги из этого болота и хоть немного заняться решением своих собственных реальных дел? Нас же кто-то постоянно держит с помощью Чечни в состоянии слабости - и в финансовом, и в военном, и в экономическом отношении. Постепенно тыкая нас рылом туда и демонстрируя, какое мы слабое существо. Неужели мы так и должны тыкаться, или можно попробовать взять тайм-аут, не меняя статуса Чечни, не давая его признать никому другому, чтобы в течение пяти лет заняться нашими делами и за это время стать сильнее? А потом посмотрим. Если мы будем достаточно сильными - мы очень хорошо посмотрим... Повторю еще раз - если в течение этих пяти лет мы будем действовать умно, если к тому же выяснится, что чеченцы могут жить друг с другом только постоянно враждуя, а население на севере республики, которое сотрудничает с Россией, будет жить все лучше и лучше, а так можно сделать, то ситуация резко изменится. Но надо перестать заниматься капризными глупостями и начать разрабатывать реальную стратегию, тактику. На эти пять лет надо разработать очень серьезную программу по всем направлениям и реализовывать ее. В Чечне ведь живут очень разные люди, некоторые из них, кто принимал участие в сопротивлении, понимают, что без России им не обойтись

- все это надо учитывать и использовать. В любом случае ситуация до нашего вторжения, даже если она и воспроизведется, с учетом нашего поражения, будет для нас победой - это будет лучше, чем когда наши войска крошили чеченские села. Какая была альтернатива тому, что мы сделали? Альтернатива одна - еще больше крови, еще больше разрушений, хотя разрушено уже практически все, что можно. При этом надеясь, что через две недели мы кого-то разгромим' Хотя даже те, кто ратует за такой вариант, прекрасно знают, что через две недели ничего подобного не произойдет. Для этого нужно уничтожить практически все мужское население Чечни. О каком "разоружении" и "отводе бандформирований" может идти речь, когда они живут по соседству с российскими блок-постами, а ночью берут в руки оружие. Это народная война, к сожалению.

- Можно ли было избежать ситуации, которую мы имеем в Чечне на сегодняшний день?

- Это ведь началось не вчера, а гораздо раньше-в1990 году. С самого начала там нельзя было допускать насильственного разгона Верховного Совета, когда еще не укрепилась мощная оппозиция, а была лишь небольшая воинствующая банда, надо было действовать значительно более решительно, мудро, дозировано - вот тогда еще можно было все это прекратить. Нельзя было отдавать оружие этим людям. Там нельзя было фактически поддерживать и создавать армию, продавая им бесконтрольно оружие... многого не надо было делать. А на последней стадии нам не надо было вводить туда войска, не надо было проводить военную акцию в Грозном. В лучшем случае нам нужно было заявить, что в Чечне происходят серьезные события внутреннего свойства, что мы будем поддерживать тех, кто стремится преодолеть эти проблемы внутри нашей страны мирным путем, поддерживать их экономически, и, если нужно - оружием. И при этом рассчитывать на длительное лечение этой болячки, не решая эту проблему за 2 недели до выборов. А еще хуже - за несколько часов, как говорил один известный персонаж этой драмы. Терпение, только терпение нужно в таких ситуациях.

- Почему проблема сдвинулась с мертвой точки только лишь с подключением к ней Александра Лебедя?

- Я думаю; что в первую очередь не было воли. Для того, чтобы принять трудное решение и вытащить ноги из болота, помимо того, что надо произносить красивые дежурные фразы, нужна еще и политическая воля. И политическая решимость взять на себя ответственность за непопулярное решение. Лебедь такую политическую волю проявил. Ведь известно, что у победы всегда много отцов, и только поражение - сирота. Я могу подтвердить, что играя черными, ну очень черными фигурами, группа, участвовавшая в переговорах, добилась ничьей. А вот что будет затем - надо смотреть и думать. Дальше начнется новая партия.