Второе, что очень важно. Мы считаем чрезвычайно актуальным сегодня, дабы наше правительство - а оно отдает сегодня приказы и распоряжения военных - избежало тех ошибок, которые были допущены в 1994-95-96 годах. Мне об этих ошибках говорить легче - я сам был участником, и, как вы знаете, не пассивным, этих событий. Главное, на то мы обращаем внимание - это моя позиция и коллег по "Яблоку" - Россия должна избежать полномасштабной сухопутной операции. Ибо на сегодняшний день абсолютно понятно, что та мобилизация, которая проведена руководством Масхадова, та подготовка к террористической войне, которая велась на протяжении нескольких лет, может привести к действительно очень серьезным потерям.

В связи с этим актуальным также представляется и решение гуманитарной проблемы, которая сегодня становится едва ли не самой насущной, серьезной и тревожной. Она касается десятков и десятков тысяч людей.

Еще один аспект мне представляется очень важным. Это вопросы, связанные с правовой и социальной защитой наших военнослужащих, которые сегодня выполняют там приказ. Все эти действия, которые сегодня осуществляются, должны быть четко и конкретно юридически оформлены, дабы не повторять печального опыта активного расследования деятельности наших военных и спецслужб после войны 1994-96 гг. И это позиция не только моя,  это позиция многих офицеров и генералов, с кем мне пришлось встречаться и разговаривать, в том числе вчера и позавчера. И в этой же связи, если затрагивать аспект, связанный с применением вооруженных сил и внутренних войск теперь уже на территории Чечни, мы последовательно считаем - и эта позиция неизменная, - что в непосредственном боевом соприкосновении с террористами должно быть исключено участие военнослужащих, неготовых к этому. Особенно молодого призыва. Здесь в первую очередь должны действовать подготовленные специальные подразделения, которые есть и в системе министерства обороны, и в МВД, и в ФСБ. Именно они должны отвечать за решение очень серьезной и важной проблемы - уничтожения террористов.

Г.Я. Господа, учитывая вчерашнюю встречу, мы посчитали необходимым  дополнительно, подробно и обстоятельно ответить на вопросы, связанные со складывающейся ситуацией на Северном Кавказе. Прежде всего мы обращаем внимание на то, что сложилась ситуация очень опасной нехватки или сознательного дозирования информации с Северного Кавказа. В этих условиях занимать политическую позицию в отношении конкретных действий на Северном Кавказе становится все более и более сложно. Во-вторых, мы хотели бы обратить внимание на совсем недавние события августа-сентября. Российские военные отбили атаку агрессоров, которые перешли границу Дагестана, однако, это было связано с очень большими потерями федеральных сил. Как вы знаете, там было порядка 250 погибших и 800 раненых. Это очень большие потери для такой операции. Кроме того, наши коллеги-депутаты выезжали в войска, смотрели, что там конкретно происходит, и у нас есть основания проявлять очень большое беспокойство относительно обеспеченности российских войск. Бывает ощущение и того, о чем только что Сергей Вадимович сказал: что игнорируется опыт 1994-96 года. Все это вместе побудило нас к тому, чтобы четко высказать нашу позицию в целом. Мы, "Яблоко", и наши союзники поддерживаем солдат и офицеров, ведущих оборонительные войсковые действия на Северном Кавказе. Однако, в то же время мы будем со всей резкостью и определенностью выступать против всякого авантюризма и шапкозакидательства, которые проявляются в действиях российского руководства. Мы считаем это совершенно недопустимым. Мы исходим из того, что военные выполняют приказы, они обязаны это делать и мы их поддерживаем в этом. Но одновременно подчеркиваем, что вся ответственность за реализацию таких приказов, за сами эти приказы, за политические и гуманитарные последствия, которые там возникают, относятся к руководству, прежде всего, к президенту Российской Федерации и, соответственно, к правительству. Мы считаем, что общей и самый главной приоритетной политической задачей на сегодняшний день является защита безопасности и жизни российских граждан. Задачи возмездия, реванша, расплаты не могут сегодня служить оправданием политической конъюнктуры. Это не является способом получения дополнительных политических очков, потому что это сопряжено с огромным кровопролитием. Мы просто призываем, чтобы на это обстоятельство обратили внимание все действующие в настоящее время политики. Что главная политическая задача - защита безопасности, жизни и свободы российских граждан, а не акции, связанные просто с какими-то реваншистскими намерениями возмездия.

Далее. Мы считаем очень важным обратить внимание на то, что на тех территориях, которые в целях безопасности заняты российскими войсками - что может диктоваться оперативными задачами обеспечения безопасности в этом регионе - не следует создавать никаких марионеточных местных органов власти. Российские войска должны сотрудничать с теми органами власти, которые там существуют. Это будет означать, что российские войска взаимодействуют с населением, а не ведут тотальных боев по переустройству того, что там политически сложилось. Только через контакт и союз с населением можно добиваться изменения ситуации в нужную сторону.

И последнее принципиальное замечание, на которое я хотел бы обратить ваше внимание. В сложившихся условиях у нас нет сомнений, что применение силы для остановки терроризма и стабилизации ситуации на Северном Кавказе необходимо. Однако, это оправданно только в том случае, если одновременно с применением силы ведутся прямые переговоры с администрацией Чеченской Республики о развязывании этого узла и постепенной стабилизации ситуации. Эти переговоры со стороны Москвы должны вестись по формуле: "Мы категорически настаиваем на установлении баланса между нашей безопасностью и вашей самостоятельностью". Только в случае установления этого необходимого баланса мы можем прекращать силовые действия и дальше вести этот процесс. Для нас приоритет - это наша безопасность, безопасность наших граждан. Если для вас важны вопросы вашей самостоятельности - я умышленно подчеркиваю именно слово "самостоятельность", и никакое другое, - то вы должны дать нам гарантии в отношении нашей безопасности. Гарантии, что вы в Чечне будете иметь какое-то правовое устройство, что у вас прекратится работорговля, прекратятся террористические набеги на нашу территории, будет существенно уменьшена преступность, и что вы вообще будете по крайней мере откровенно стремиться организовывать жизнь по международным стандартам. Вот в этом случае мы можем с вами разговаривать. А если у вас собственных сил на это не хватает, то мы готовы участвовать в этом процессе. Вот что должно, на наш взгляд, в этих условиях заявлять российское правительство. На каком уровне вести эти переговоры? Сначала на техническом, потом можно выходить на какой-то другой. Но постановка вопроса должна быть именно такая. Если такие переговоры не принимаются, то это означает, что мы должны и обязаны продолжать действовать по обеспечению нашей безопасности в этом регионе. Вести боевые действия без всякой альтернативы - вещь совершенно недопустимая.

Как вы оцениваете то, что президент России не очень активен политически в такой момент, когда фактически идет новая война на Северном Кавказе? И что вам известно о здоровье президента? И второй вопрос: если все-таки будет война в Чечне, как это может повлиять на парламентские и президентские выборы? В какой степени от исхода этой операции зависит карьера Путина?

С.С. Мне легче немного об этом говорить, потому что я недавно был председателем правительства и в какой-то степени, наверное, мне не хватало полномочий для оперативного руководства силовыми структурами. Я думаю,  что в этой ситуации совершенно правильно то, что у Путина - я не говорю о причинах, а о том, что есть на самом деле, - что у Путина как действующего, дееспособного председателя правительства есть полномочия оперативного руководства всеми вооруженными силами. Если затем и Владимир Владимирович крайним не окажется… у нас это часто бывает по истечении определенного времени. Вот эти оперативные полномочия должны быть закреплены через институт конституционных поправок, когда мы говорим о большей роли правительства.

Насчет здоровья, я не врач. А что касается политических последвтвий - я абсолютно согласен с Григорием Алексеевичем, со всем, что он говорил, и с одним из замечаний, которые им были сделаны: ни в коей степени для политического авторитета нельзя в качестве самоцели использовать войну в Чечне. Поверьте моему не очень веселому опыту - скорых и быстрых побед на Северном Кавказе не бывает. Потом расхлебывать придется много-много десятков лет.

Г.Я. Про здоровье я ничего не знаю. А что касается выборов, здесь дело даже не в них. Дело в том, что развитие событий на Северном Кавказе по сценарию 1994-96 года абсолютно точно приведет Россию к колоссальному общегосударственному поражению. После которого оправиться будет чрезвычайно трудно, если вообще возможно. Второе поражение в том виде, в каком это может у нас произойти, Россия не сможет просто пережить. Государственность России может просто не выдержать. Поэтому мы так озабочены этой ситуацией. Поэтому мы говорим о недопустимости какого бы то ни было авантюризма и шапкозакидательства в этом вопросе. Мы говорим, что невозможна никакая спешка и всякие методы типа "Киев должен быть взят к 7 ноября" совершенно должны быть отброшены раз и навсегда. Поэтому у нас это вызывает такое беспокойство. Там дело не в выборах, а в гораздо более серьезных обстоятельствах. 

Что же до карьеры Путина - дело же не в карьере! В его руках ответственность за жизнь едва ли не сотен тысяч людей. Лично в его руках! Причем тут карьера? Вы же сами сказали, что президент где-то там занят. Вот он занят. А кто на хозяйстве? Кто несет ответственность? И мы действительно с пониманием относимся к тому, что Путин с нами разговаривает, что он обсуждает эти вопросы.

С.С. И просит моральной поддержки.

Г.Я. Но в то же время я вчера специально говорил с Владимиром Владимировичем на эту тему и сказал, что все основные тезисы, которые я говорил на этой встрече, я хотел бы осветить публично. Что я сейчас и делаю. В принципе, все это было сказано там вчера. Всякие разговоры сотрудников Белого дома о конфиденциальности таких встреч - просто абсурд. На встречах, в которых участвует Харитонов, Николай Иванович Рыжков, Зюганов - для чего все это придумывать? Зачем? Это все не нужно. И потом, в этих вопросах не нужна никакая конфиденциальность. СТратегия правительства должна быть понятна. Никто не добивается у правительства оперативных планов передвижения групп войск. Но для того, чтобы поддерживать или не поддерживать правительство,нужно понимать, что происходит сегодня, - а для этого нужна полнота информации, и что они собираются делать завтра. А для этого нужно понимать, что они собираются делать. Без ответа на эти два вопроса невозможно брать на себя какие-то обязательства по данному вопросу. И такая ситуация для России, если она и новая, может продолжаться довольно долго - когда мы действительно поддерживаем действия российских военных. Мы еще раз подчеркиваем - они выполняют приказы, которые получают от политического руководства страны. Поэтому им надо просто оказывать всякую моральную и политическую поддержку. Но политическое руководство страны знает, в каком состоянии армия, как наша армия умеет воевать, для чего она готовилась, какие перед ней ставились задачи, что означают 80 лет советской армии. Они должны отдавать себе в этом отчет и с учетом этого принимать решения. За всякие решения, принятые без учета этого, с представлением, что наша армия какая-то совсем другая и что она может решать задачи, которым она никогда не училась и к которым не приспособлена, ответственность лежит не на военных, а на политиках, принимающих такие решения.

Вы говорите, что нельзя иметь дело с марионеточными правительствами. Но каковы, по-вашему, цели Владимира Путина? По тому, что мы видим он встречается с "правительством в изгнании" и объявляет совсем не те цели, о которых говорите вы.

Г.Я. Вчера на встрече дословно я обратился к Владимиру Владимировичу со словами - дословно, - что это ошибка, что это политический абсурд: создание парламента, срок которого уже давно кончился по формальным основаниям. Его выбирали на два года, которые уже истекли. Даже если их и признать, все равно их полномочия уже истекли. Было сказано, что оьб этом нужно просто забыть. Но если он не будет на этом настаивать, то ничего страшного - мало ли у кого какие бывают политические ошибки? Сегодня мы принципиально заявляем, что когда военные входят на территории, которые они занимают для обеспечения безопасности Российской Федерации, это понятные действия. Но они должны сотрудничать с теми органами власти, которые там есть.

То есть с Масхадовым?

Г.Я. Нет, я говорю о местной власти. Масхадов - это еще одна история. Касательно этого я говорю, что одновременно с боевыми операциями правительство должно готовить переговоры с Масхадовым. Это же не местная власть. Я имею в виду те села. Правительство говорит: "Мы контролируем 30 населенных пунктов, треть территории". Так вот в этих пунктах нужно, чтобы войска уважительно и понятно общались с местными органами власти. А уж тем более ничего не надо создавать в Крмеле. Там, конечно, есть помещения свободные, но создавать там все равно ничего не надо для Чечни, если хотим иметь диалог. Потому что перспектива этогорегиона только в том, чтобы Москва нашла общий язык с большинством населения республики. Поэтому мы особо акцентируем внимание на отношении к беженцам, к мирным жителям. Когда шли боевые действия, мы говорили, что нужно уделять особое внимание мирным жителям. А сейчас мы говорим об это м совершенно конкретно: на занятых территориях, куда пришли российские войска для создания зоны безопасности, они должны общаться с теми органами власти, которые там существуют, а не придумывать новых. И положительно, что Путинпринял решение отом, чтобы туда поехала Матвиенко решать социальные задачи.

С.С. Я коротко дополню. Что касается органов власти и управления. Если помните, в 1995 году мы привезли  туда правительства Автурханова-Хаджиева. Саламбек Хаджиев прибыл 2 января в Грозный - смелый, отважный человек, блестящий ученый, РАНовский академик, депутат Верховного Совета СССР. Но его сожгли, по сути дела, как политика. Если серьезно заниматься политическим будущим Чечни - а влюбом случае война должна закончиться переговорами и пониманием, что мы хотим от Чечни, - никогда нельзя светить своих союзников, с кем ты сегодня серьезно работаешь. Они есть и в Чечне, и в Москве. Я просто сам этим предметно занимался, будучи министром внутренних дел.

Второе. Сегодня в Чечне есть три пласта власти. Так называемый басаевско-хатттабско-радуевский, неуправляемые полевые командиры. Мы их по-разному называем: то полевые командиры, то террористы, то бандиты. Для меня это бандиты, были и остаются, и я их по-другому называть не могу. Настоящие уголовники, особенно Басаев. Есть Масхадов, которые имеет власть в трех-четырех районах Грозного в лучшем случае. И есть местные органы власти, которые формируются не только за счет назначенных Масхадовым префектов, но и авторитетными старейшинами, теми, кто реально владеет обстановкой. Так вот, поиск людей, которые сегодня реально могут отстаивать интересы тех же  30 населенных пунктов - это очень серьезное дело. И заниматься этим должны не военные. Есть Миннац, есть правительственные чиновники. Вчера было предложение - и здесь мы Путина поддержали - оо назначении специального представителя президента, по сути,генерал-губернатора, который в первую очередь включился бы в политический диалог, в том числе и с чеченским руководством.

Владимир Владимирович вчера сказал, что замысел он нам сказать неможет, потому что состав встречи очень большой ирасширенный. Поэтому  сложно было высказывать поддержку или оппонировать тем или иным решениям, не зная замысла. Насколько я понял  председателя правительства, цель уничтожения террористов является одной из самых главных. Вопрос в другом: кого мы считаем террористами, как долго мы их будем уничтожать и какими путями и средствами?

У вас есть сведения о потерях войск, которые отличаются от официальных?

С.С. У меня нет. У меня есть прямые контакты с генералами и офицерами. Насколько я информирован с их слов, официальная статистика последних дней совпадает с тем, что есть на самом деле. Вообще в северной части Чечни - если вы помните 94-95 год - вообще проживает большая часть лояльного населения и укрепрайонов Масхадов там не делал. Я это просто знаю. Это уже было после 96-го года. Они идут за Тереком. Эта часть Чеченской республики - бывшие казацкие станицы России, которые в 1957 году Хрущев их непотяно зачем передал. Он много чего непонятного делал. Мы тоже иногда. Так вот, Терек является как бы естественным оборонительным рубежом с той и с другой стороны. Поэтому проход до Терека в военном плане был достаточно легким. А вот сейчас наступает самый сложный момент. Во-первых, входим в зиму, во-вторых, надо готовиться к серьезной террористической и партизанской войне. И здесь военные, составляющие оперативные планы, в первую очередь, внутренних войск, должны совершенно менять конфигурацию наших военных сил. Мне бы очень хотелось, чтобы мои коллеги и друзья в МВД и в вооруженных силах сделали четкий и конкретный вывод  из той ситуации, что была в 1995 г.

Что такое широкомасштабная операция?

С.С. Я считаю, что осуществлена первая часть - военным языком буду говорить, мне так легче - широкомасштабной операции. Она закончилась выходом на Терек. Дальше бы я остановился. Если бы меня спросили в качестве человека, принимающего решения, я бы остановился. Взяли несколько командных высот в Дагестане - то, чем мы начали заниматься еще в июне-июле месяце, до того, как на территорию Дагестана вошли бандиты. Вышли на естественный рубеж Терека. Что планируется дальше? Вопрос сложный. Можно только совершенно очевидно предполагать, что дальнейшее прохождение повлечет за собой колоссальные потери. 28 декабря 1994 года у нас было суженное совещание членов Совета безопасности под председательством Бориса Николаевича Елцина. Тогда мы с Андреем Николаевым предложили остановиться перед Грозным. Был такой исторический опыт - великое стояние на реке Угре - в истории войн России. И дальше не идти. Это был стратегический замысел, при котором не было бы колосаальных, огромных потерь, которые мы получили в Грозном, потом в Аргуне, потом в Шали, потом все эти зачистки Самашек и так далее. Пускай бы меня сегодня услышали бы военные. Именно таким образом сегодня можно было бы статистически определить ситуацию, связанную с созданием зоны безопасности и санитарного кордона, о чем активно говорил Владимир Путин.

Г.Я. Нельзя, чтобы действия по обеспечению безопасности российских граждан и борьбе с террористами превратились в борьюу с населением. Вот вам и граница этого вопроса. Все действия, необходимые для защиты безопасности граждан России, абсолютно необходим, в том числе и силовые. Там сложилась такая обстановка, что действия военных там совершенно необходимы. Но  дальше этого идти - вещь совершенно недопустимая. Об этом мы сегодня и хотим совершенно четко и понятно сказать. Кроме того - там ведь все только начинается. Там все так не закончится, я имею в виду и со стороны террористических группировок. И к этому надо быть готовыми. Этот как тот случай, когда человек упал в ущелье, летит, и у него спрашивают, жив ли они. А ноги целы? "Целы". А руки? "Целы". А голова? "Цела". Ему говорят: "Ну так выходи". А он отвечает: "Я еще лечу". Ситуация там ровно соответствует этой схеме. Там все только в полете, а приземление может оказаться очень серьезным. Поэтому мы сегодня обращаем внимание на то, что сейчас нужно думать не о каких-то планах широкомасштабных, а о том, что будет при приземлении.

Есть ли у вас альтернативный план? Не широкомасштабная операция, не создание марионеточного правительства? Как еще можно обезопасить Россию от террора?

Г.Я. Мы считаем необходимым создание линии обороны на границе в полном объеме, самой современной и готовой к отражению любой агрессии. Мы считаем, что это - стратегические рубежи России, где должна быть возведена самая настоящая боевая линия обороны. Даже не знаю, какие еще употребить слова, подчеркивая стратегическую и военную серьезность этой линии обороны. Это должно быть сделано по всей границе. Второе, что мы считаем совершенно необходимым: большой комплек подготовки к переговорам для того, чотбы реализовать формулу: "Наша безопасность - ваша самостоятельноть". Самостоятельность, а не что-либо еще. Пока. А дальше это все распадается на целый ряд самостоятельных задач, которые там должны решаться. Но это невозможно делать заончно. Это может делать только правительство, если оно ведет эти переговоры. Мы можем дать только советы, какие-то принципиальные вещи. Мы не можем заниматься конкретным ведением дел. Тогда нужны полномочия.

С.С. Я бы дополнил. Есть третье обстоятельство: решение гуманитарных вопросов Нужно немедленно обратить внимание на ситуацию в Ингушетии, которая являлась несколько лет форпостом, по сути дела. Кто бы как не критиковал Руслана Аушева, но он сумел создать форпост перед Осетией и другими регионами Российской Федерации. Сейчас у него очень серьезные проблемы. И если в этом плане брать социальные, гуманитарные, экономические аспекты, то в июле месяце мы принялли программу. В Махачкале я проводил заседание правительства по восстановлению экономики и социальной сферы Дагестана. Сейчас эту программу нужно срочно корректировать. Насколько я знаю, я вчера говорил с Христенко, это делается, но потребует как минимум 5 миллиардов рублей дополнительных средств. Это огромные средства, незапланированные в бюджете на этот год и непрописанные в бюджете следующего года. Эйфория от того, что выгнали из чужих населенных пунктов и сел бандитов проходит. Людям надо возвращаться и жить, причем в родных местах. Вот этот аспект сегодня  чрезвычайно важен и я бы на месте правительства более активно о нем говорил, а не только о том, как мы будем где-то кого-то мочить.

Сергей Вадимович, вы говорили, что надо бомбить, что надо границу. И вот они бомбят и уничтожают. Сейчас вы говорите, что наземная операция - это правильно, и не предлагается никаких вариантов по мирному урегулированию.

С.С. Чтокасается границы - сегодня ни у меня, ни у Григория АЛексеевича позиция относительно того, что ее нужно укреплять, не изменилась. Я альтернативы просто не вижу. Причем в Курском районе это можно спокойно делать без бомбежек. Зона порядка 10-15 километров на границе со Ставропольским крайем визуально видна нашим военным. Это первое. Второе: когда речь шла о "бомбить или не бомбить", говорилось о точечных ударах по базам террористов. Это разные вещи, поверьте мне: населенные пункты и базы террористов. Для этого должно быть высокоточное технологическое оружие, должна быть космическая разведка, должна быть нормально оснащенная армия. Что предполагается, кстати, при формировании бюджета 2000 г. Третье. Никто не исключает, и мы сегодня для того и собрались, чтобы высказать рядсвоих конкретных предложений, и вопросы гуманитарной помощи, и активизацию переговорного процесса. На меня лично Масхадов выходил через посредников. Я предложил правительству - я готов с ним встретиться просто как посредник с тем, чтобы проинформировать  руководство страны о тех или иных предложениях, которые могут прийти с его стороны. Пока эта схема не принимается. В любом действии, связанном с борьбой против террористов, должно быть два аспекта. Первый - это силовой, принуждение к диалогу. И второй - это сам диалог. Иначе это ничем не закончится. Вот наша позиция. Если у вас есть другие предложения, я с удовольствием их выслушаю.

Г.Я. Еще раз можно подчеркнуть: в Чечне Россия сталкивается с очень хорошо вооруженной, по международным стандартам, очень многочисленной хорошо оплачиваемой террористической группировкой. Я бы его определил как военизированный криминалитет. Это вообще новое явление в мировой практике. Конечно, мирное население там страдает от такого соседства. Конечно, Масхадов не может с этим справиться, даже если хочет, потому что у него не хватает для этого сил. Но кто может помочь ему? У него есть только один естественный союзник - это Россия. Но по политическим причинам Масхадов не может напрямую обратиться к России за помощью, чтобы взаимодействовать в этом вопросе. Тогда бы жертв было бы гораздо меньше. Вот это и емть самый неприятный момент в этой истории. Потому что власти не обращаются к своему естественному союзнику по ликвидации этой группировки. А следовательно, это несет за собой потери. Это очень плохо, что так происходит. Мы сегодня говорим о том, чтобы затормозить развитие этой ситуации, чтобы она не приобрела собственную инерцию. Чтобы не получилось, что сделали первый шаг, очень всем понравилось, и дальше пошло-покаитилось. Это превратится в войну, а война - в катастрофу.

Сергей Вадимович, борьба против проникновения боевиков на территории Дагестана шла в том числе и во время вашего премьерства. Докладывали ли вы президенту об этом и, если да, то какие конкретные шаги предпринимались? И как вы относитесь к заявлению нынешнего премьера, что российские войска будут находиться там, где они считают целесообразным?

С.С. Что касается первого вопроса, он не нов. Да, информация шла, причем она шла практически ежедневно. Это примерно как перед Буденновском: нам каждый день докладывали, что кто-то должен пройти. Я на одном из таких докладов одной из спецслужб, будучи премьер-министром, написал следующую резолюцию: "Вы мне не докладывайте о том, что должны пройти, а доложите о том, что сделано, чтобы не прошли". Это разные вещи: докладывать и принимать решения, брать на себя ответственность. В том числе и МВД, и ФСБ. Я здесь и о себе могу говорить. Меры принимались. Я  могу сказать о тех мерах, которые принимались по линии МВД, мне это ближе, я до мая был министром внутренних дел. Мы по сути с нуля создали там милицию в горных районах. Начали готовить соответствующие укрепрайоны. Начали вести активную работу с сопредельной территорией. В апреле я подписал с МВД Чечни соглашение о взаимных аспектах борьбы с терроризмом. Кое-какие аспекты, кстати, начали срабатывать. То, что этого было недостаточно, совершенно очевидно. Но первый удар приняли как раз дагестанские милиционеры. Они не струсили. А мне предрекали тогда: "Нельзя там ставить местную милицию, она предаст и пойдет против нас". Не пошла! Они защищали свой дом. То есть стратегическое направление было правильное. Чего тогда не хватило? Наверное, никто бы такого решения не принял. Давайте я откровенно сейчас вам скажу: если бы Басаев не напал и не вошел на территорию Дагестана, никто бы сегодня не рискнул наносить бомбовые удары. Давайте откровенно говорить.

А что ксасется второго вопроса, то юридически Владимир Владимирович Путин прав: территория Чечни является частью территории России. Что же касатеся того, где быть войскам? Наверное, тоже прав. Военным виднее, где для них выгоднее стратегический плацдарм. Не надо мешать военным. Вляпались мы в 94-м году в эту ситуацию. Да, было много ошибок и правильно нас критиковали и правильно мы с Ериным ушли в отставку после Буденновска. Но уже когд анчалаиьс боевые действия, нельзя дергать военных взад-вперед. Когда по пять-шесть раз команда была: "то перемирие, то отбой. Сегодня не надо военных понукать. Это разные вещии: подгонять их и ставить им задачу: через 15 дней победа и к следующим президентским выборам возьмем город Грозный. Вот это нужно исключить.

Мы говорим обинтересах военных. Но ничего не говорим об экономическом аспекте. Над Тереком находятся железная дорога и нефтепровод.

С.С. С железной дорогой проблем нет.

Когда вы говорите о будущих переговорах, как будет решатьсявопрос о транспортировке нефти? И какую позицию здесь занимает "Яблоко"?

С.С. Тогда это к Григорию Алексеевичу.

Г.Я. Сегодня главным интересом России является вопрос безопасности. Экономические вопросы и интересы России в данном случае являются подчиненными интересам безопасности. Мы против того, чтобы у мирного населения отключали свет, перекрывали газ. Мы против того, чтобы в больницах на территории Чечни не было света и лекарств. Мы против всего этого. Это относится к тем вопросам, о которых я говорил с самого начала - взаимодействия с мирным населением.. Мы настаиваем на отделении от бандитов мирного населения, нормальных граждан. Между прочим, граждан Российской Федерации формально. Что же касается экономических интересов, то они сегодня, в этих условиях, вторичны по отношению к интересам, связанным с безопасностью. Такова позиция "Яблока" на сегодняшний день. Мы не можем сегодня обсуждать ни вопросы трубопроводов, ни вопросы  Баку, ни как будут идти нефтепроводы. Нам сегодня нужно решить совсем другие вопросы, потому что ситуация - подчеркиваю - начала развиваться в том направлении, в котором она развивается сегодня, после массированного террористического напаления со стороны Чечни на территорию Дагестана. И это стоило жизни сотням и сотням людей. Поэтому все, что происходит сегодня - это следствие той ситуации. И экономические вопросы, естественно, уходят на второй план.

Как вы оцениваете скандал с "Бэнк оф Нью-Йорк"? Каковы его отрицательные и, может быть, положительные последствия? И второй вопрос: в бюджете 2000 г. правительство собиралось учесть предложения "Яблока". Какие из них все-таки учтены?

Г.Я. Что касается развития событий вокруг скандала, меня очень часто спрашивают иностранные журналисты: "Ну почему в России из этого никакой скандал не получается?" Потому что в России все это все знают и очень давно. В любой российской деревне ее жители от 5 до 85 лет уже 6-7 лет назад, 5 лет точно, могли сказать вам то же самое, что мы сегодня видим на первых страницах всех западных газет. Были бы названы эти же фамилии. Не технических работников, против которых сегодня в США затеяли уголовное расследование, а наших политических работников. Потом было бы сказано, что эти люди украли все наши деньги, что там и написано. И в-третьих, любой ребенок сказал бы, что все эти деньги отправили за границу. Все, больше ничего в этом скандале нет. Это знает все население Российской Федерации, и уже давно.

Теперь об этом вдруг стали писать иностранные газеты. Почему? Мы считали, чтоэтот скандал разразится через полгода после 17 августа. А он разразился через год. Вот и вся ошибка, которая у нас была. Мы знали, что 17 августа Запад так не переживет, слишком много он потерял. Говорить он будет то, что тоже знал раньше, но просто об этом теперь будут кричать во всех газетах. Суть этого заключается в том, что система, которую соорудил в России Борис Николаевич Ельцин - я не знаю, как это сказать по-английском, могу только сказать на русском - всех достала. Уже в том числе и за рубежом. Сначала нас, конечно, а теперь и тех, кто живет за границей, на Западе и на Востоке. Вот и все. Поэтому это превратилось в такой большой скандал. Если действительно все будет документально доказано и будут найдены конкретные виновники, конкретные суммы и лица, то это будет большая польза для Российской Федерации. Если это все будет не просто пена и шум, а действительно будут найдены конкретные лица, тогда все остальные российские граждане окажутся невиноватыми. А пока никто ничего не может найти и все идет в стиле огромного шума и крима, получается, что все российские граждане как бы виноваты в том, что какая-то группировка отмывала деньги. Я заинтересован в том, чтобы нашли этих людей, показали бы их и все доказали. Тогда все остальные невиноваты. Потому что у СМИ всегда есть такая особенность: если 5-7 лет назад все западные СМИ писали о том, что все русские люди делают реформы, то точно с таким же энтузиазмом теперь пишут, что все русские люди крали эти деньги. То была совершенная неправда. Точно также, как неправда то, что пишут сейчас. Не надо никакой эйфории: у России длительный, тяжелый и сложный процесс, в котором она будет идти вперед. Но это очень долго и тяжело. Поэтому хотелось бы сказать, что если в скандале будут действительно вскрыты виновные, то это очень хорошо. Пусть их найдут. Вольно было выбирать в России таких партнеров…

С.С. Я дополню. Еще в апреле месяце было поручение премьера Примакова мне как министру внутренних дел. У нас в МВД был создан центр, который боролся с проблемой отмывания денег. Совершенно новая структура, которой не было в системе правоохранительных органов. Она сейчас активно задействована. Я просто знаю это информацию: она работала в Люксембурге, в Швейцарии и сейчас достаточно большая группа сотрудников правоохранительных органов, в том числе МВД, ФСБ, прокуратыру работает вместе с Кендаллом - это директор Интерпола, я его тоже лично хорошо знаю - и с Луисом ФРИ, директором ФБР. Мне бы очень хотелось, чтобы никто сотрудникам правоохранительных органов не помешал действительно пролить све.

Г.Я. Мы за то, что бы РОссия активно сотрудничала в этом вопросе. Это в наших интересах. Здесь перекоса никакого не должно быть. Вообще можно сомневаться в том, можно ли сделать настоящее расследование и выявить все обстоятельства, если оно будет вестись только с одной стороны. Наверное, нельзя. Поэтому всякие обструкции со стороны некоторых российских чиновников нами воспринимаются с очень большим неприятием. Их надо отстранять и другие не связанные с Кремлем или другими какими-то структурами люди должны вести эти расследование.

По бюджету. Комиссия согласительная продолжает работу. Мы удовлетворены тем, что наши предложения рассматриваются наряду с правительственным бюджетом. По многим направлениям наши предложения уже рассматриваются непосредственно министерством финансов. Не будем забегать вперед, а только скажем, что вопрос с выделением кредитов становится все более и более проблематичным. Поскольку наш бюджет исходит из того, что мы вообще не берем займы в будущем году, я думаю, что может быть получится так, что постепенно придут к этому решению. По той причине, что они сообразят, что займы не дают, а наш бюджет рассчитан на то, что нам ничего не дадут. Мы гордо говорим: "мы не берем", а они будут говорить: "А мы не даем". Но суть-то одна и та же. Надо воспринимать все реалии. И на это влияют те скандалы, о которых мы  говорили.

Солдаты по-прежнему не получают повышенное довольствие. Что вы можете предпринять?

Г.Я. Наша пресс-конференция с этим и связана. Посмотрите на наше заявление: оно с этим и связано. Оно начинается именно с этих слов: что идет искажение информации и что продолжается плохое обеспечение войск. В этих условиях всякие слова со стороны руководства нами подвергаются большому сомнению и мы выражаем огромное недоверие всему этому, а следовательно, и к другим планам и задачам. Именно поэтому мы все это и делаем. Мы снова направляем туда наших представителей. Туда уже ездили Арбатов и Щекочихин и их заключения вы слышали. Арбатов все это говорил в прямом эфире по телевидению. Я выступая в Думе, обращался к премьер-министру и говорил: вы лично должны контролировать этот вопрос. И если ситуация не будет меняться, то все это не вызывает доверие. Мы будем оказывать политическое давление.

С.С. Что касается социальной защиты, я хотел бы зафиксировать то, что есть на самом деле. Постановление правительства подписано, принимающие непосредственное участие в боевых действиях военнослужащие срочной службы получают в день 800 рублей, офицеры – 1000-1200. Поэтому если где-то это не происходит, надо разбираться на месте.

Следует ли использовать опыт других стран в борьбе с терроризмом?

С.С. Израиль сколько воюет с террористами? Опыт везде хороший, но надо иметь в виду, что мы не Израиль и воюем с другими немножко террористами – на своей территории, с нашими гражданами. Хотя опыт, конечно, надо использовать, особенно технического оснащения. В свое время мы договаривались с израильским МВД, они даже присылали несколько специалистов сюда. В Израиле бесподобная техническая подготовка, в чес мы проигрываем катастрофически. Это очень важно и я в том числе и поэтому поддерживаю бюджет, представленные партией «Яблоко», где выделено в качестве приоритетов на следующий год финансирование национальной безопасности, техническое оснащение наших вооруженных сил и спецслужб.

Лебедь недавно говорил, что Басаев действует по сговору с Кремлем. Говорилось, что в Чечне действуют осведомители российских спецслужб.

С.С. Насчет Александра Ивановича не подтверждаю  Александр Иванович Лебедь осведомителем не был, как и Басаев.

Я не это имела в виду.

С.С. А я именно так хотел вам ответить на этот вопрос. Когда люди говорят об осведомителях, значит, они тоже как-то связаны с системой. Откуда они могут знать: осведомитель или не осведомитель? Как я еще могу ответить как бывший директор ФСБ? Я профессионально отвечаю. Да, с Басаевым игрались достаточно активно, когда была война между Грузией и Абхазией. Он национальный герой Абхазии и получил звезду героя из рук министра обороны за то, то лично 28 человек расстрелял. Бандит, уголовник. С ним игрались и здесь, когда подбрасывали ему деньги на так называемые компьютеры. Какие Басаеву компьютеры? Вы вообще когда-нибудь видели Басаева с компьютером? Самый короткий анекдот: Басаев и компьютер. Вот ему Борис Абрамович давал деньги на компьютеры и эти компьютеры сегодня по нам стреляют.