Как вы оцениваете поражение вашей партии на выборах?

Г.Я. Мы считаем, что в этой избирательной кампании нам удалось выполнить ряд принципиальных задач. Мы представили альтернативный бюджет, в котором отразили свои предложения по резкому снижению налогов, что является одним из важнейших ключевых направлений. Там был предложен целый ряд других решений, направленных на уменьшение объемов теневой экономики, решения целого ряда вопросов, связанных с возвратом долга, девальвацией рубля и других важнейших элементов экономической политики. Этот бюджет был внесен. Он сейчас размещен на нашем сайте, кстати говоря, его можно посмотреть. Впервые в российской экономической политике политическая партия вносит практически законченный документ такого рода.

Второй момент нашей избирательной кампании - наше заявление по Чечне с призывом к политическому урегулированию ситуации. Оно вышло тогда, когда стало очевидным, что это более не является антитеррористической операции, а это – широкомасштабная война, война возмездия, война, направленная на завоевание. Когда стало ясно, что  продолжающиеся боевые действия приносят все больше беженцев и жертв, а собственно террористы так и не наказаны, не привлечены к суду и никто из них не пойман и не уничтожен. Наше заявление было жестким. Оно включало призыв, на который почти никто не обратил внимание, но я хотел бы его подчеркнуть отдельно – требование принятия законов, регулирующих поведение российских войск в Чечне. Заявление требовало опубликования Верховным Главнокомандующим всех приказов, которые изданы по войне в Чечне. В развитие этого заявления мы требовали отмены указа президента о призыве солдат первого года службы на фронт, то есть просто уничтожение солдат. Мы говорили об этом всю кампанию, мы проводили свои пресс-конференции даже с солдатскими матерями, чтобы ни у кого не создавалось никаких иллюзий по поводу жесткости и однозначности нашей позиции. Потому что на центральных каналах она все время микшировалась. И только те, кто присутствовал на наших выступлениях, видели весь объем нашего заявления. Это было для нас очень важным.

Третье. Мы выступили с абсолютно категорическим сопротивлением против беззакония, которое творится в Санкт-Петербурге. Создавался прецедент совершенно новых беззаконий, когда манипулированием и выкрадыванием карточек для голосования определялись сроки выборов, следовательно, кто будет губернатором. Какой смысл выбирать Государственную Думу, если в Законодательном собрании второй столицы России можно делать такие вещи? И мы добились решения в Верховном Суде и РФ и даже в Президиуме Верховного Судар России.

Следующий пункт. В течение выборов мы смогли показать обществу опасность, которая может исходить из белорусского договора. И это тоже видел весь мир и вся страна – мы покинули зал, когда здесь выступал Лукашенко. Сорок процентов членов фракции не ратифицировало договор, в том числе все руководство фракции.

И наконец – мы не стали целовать царственную руку. Мы не стали строиться в общем порыве военно-националистической истерии. И, несмотря на то, что от нас постоянно добивались прямых слов поддержки в адрес нового премьер-министра, мы сохранили свою независимость и свою политическую линию. Мы считаем, что все эти основные моменты нашей избирательной кампании были правильными и мы удовлетворены тем, что мы смогли это сделать. Тот факт, что мы получили 6 процентов – я не знаю, насколько это связано с передергиваниями и фальсификациями, я не могу сегодня ничего вам доказать, он допускаю, что таков уровень поддержки нашего объединения, - был связан с той атмосферой, которая сложилась в стране, с особенностями работы российских СМИ, с нашим отказом  от сотрудничества с Кремлем, Белым домом, равно как и с губернаторским блоком. Мы сохранили своих избирателей, численность избирателей, подсчитанная на сегодняшний день, равна численности избирателей, которая голосовала за нас на прошлых выборах. И это мы считаем нашей заслугой. Мы считаем, что это хорошо, что нам удалось сохранить своих избирателей. Да, мы рассчитывали на большее и хотели добиться большего. Если бы кампания не шла в условиях войны, если бы кампания не началась со взрывов домов, которые привели общество в такое состояние, когда вообще сложно проводить какие0либо выборы, если бы кампания не строилась вокруг фигуры одного человека, если бы с помощью различных манипуляций этого не делалось, то результаты «Яблока» могли бы соответствовать опросам. И тогда они были раза в два больше.

Степашин говорил, что практически результат, который вы получили, во многом объясняется тем, что ваши голоса пошли на СПС, и что это объясняется тем, что ваши программы почти неразличимы для нормального человека и даже, он сказал, для специалиста. Согласны ли вы с этим мнением и считаете ли вы, что СПС может быть вашим ближайшим союзником в Думе?

Г.Я. Программа СПС за окном. Она не нуждается ни в каких книжках, статьях. Это то, что мы имеем сегодня – тот уровень налогов, тот уровень бартера, которые мы имеем сегодня. Это приватизация через залоговые аукционы и инвестиционные конкурсы, это раздача собственности среди узкого круга лиц. Это дефолт и банкротство страны. Это программа СПС. Она ни в чем не изменилась. И ничего нового там не произошло. Наша программа изложена в нашем бюджете, с которого я начал. Что касается СПС, то они заняли открыто право-националистическую позицию, которая соблазнительная, в частности, для молодежи. Молодежь во всех странах мира, вы ваших в том числе, очень легко идет в право-националистическую – как и в лево-националистическую – сторону. Она предпочитает такие экстремумы. Я могу вам только сказать, что если бы «Яблоко» провело хотя бы один концерт вроде тех, какие проводили правые силы, то на этом оно могло бы закончить свою избирательную кампанию вообще. Традиционный избиратель «Яблока» просто этого бы не перенес. СПС использовало такую нишу, которую раньше не использовал никто, кроме Жириновского. Но СПС все-таки не Жириновский, и поэтому ему удалось там собрать поболее. Наш избиратель остался, они у нас ничего не забрали. Мы не смогли взять больше. Это правда.

Не считаете ли вы, что ваша позиция по Чечне, которая с ваших слов очень жесткая, была абсолютно размыта из-за оппозиции Степашина? 

О жесткости моего заявления я могу говорить по тому документу, который был опубликован. Это была не вербальная позиция, а изложенная на бумаге. Что там сказано, то и сказано. Что касается дальнейших выступлений, то да, я готов согласиться, что многие из дальнейших заявлений, пытавшихся толковать мои слова, были связаны с испугом. Потому что это заявление было сделано в момент, когда волна милитаризма и национализма поднялась уже до такого уровня, что я просто не мог его не сделать. Волна уже просто захлестывала. Все телевидение работало уже как ВоенТВ. Это был действительно вызов всему общественному мнению, и я это сознавал. Ждать я больше не мог ни одного дня. А поскольку я его делал аж из Улан-Удэ, то моей отчасти было виной то, что я не имел возможности все детали согласовать с моими коллегами. Для Степашина, скажем, такое заявление могло выглядеть неожиданным. Мне надо было с ним заранее это обсуждать. Но о обсуждать я не мог, я находился в длительной поездке. Кстати говоря, я проехал в этот раз 49 000 километров по России. Это весь экватор. У меня не было возможности поступить иначе, заявление надо было делать тогда. 

Возможно, что были попытки некоторого перетолкования. Хотя в целом, должен вам сказать, на уровне того сопротивления, которое было мне оказано всей политической элитой и истэблишментом, мои коллеги повели себя в пределах… в пределах, я бы так и закончил эту фразу. Можно было ждать гораздо более существенных выпадов. Но господа, вы российскую политическую жизнь представляете, если вы в этот момент здесь находились. Передо мной же еще стояла задача сохранить партию и продолжать выборы. Для политика было бы просто позой, если бы я додавливал эту позицию просто так, чтобы все развалилось и дальше не двигалось. Так не надо было делать. Вот мера. Я в своих заявлениях все сохранил. Мне легко говорить, потому что некоторые из присутствующих были на моих выступлениях и пресс-конференциях по стране. Не здесь, когда меня все время микшировали на телевидении и я не мог рот открыть. Две минуты сюда, три минуты сюда, или сидит Сванидзе, который ведет с вами интервью как подполковник КГБ. Он вызывает ответную реакцию и думаешь уже не о Чечне, а о том… ну, о чем обычно думаешь, когда тебя допрашивает подполковник КГБ, а ты его не боишься. И когда этот канал работает в таком стиле, а первый канал вообще недоступен… Я сказал о своем плане, когда я единственный раз появился у Доренко., именно с этим текстом. Это было в самом начале. Уже тогда я назвал Масхадова. Он мне сказал, что Масхадов ничего не контролирует. Я сказал: «У нас Ельцин ничего не контролирует. И что теперь делать?». Это было как раз после убийства депутата в Петербурге. Я говорю: «Ельцин говорит»не убивайте депутатов», а их убивают. Что же теперь, с ним не разговаривать? С ним же разговаривают». Такой позиции по Чечне пугались не только члены партии, но целые телевизионные каналы.

Вы не считаете, что вообще союз со Степашиным даже оттолкнул от вас некоторый электорат?

Г.Я. Может быть, кого-то и оттолкнул, может быть, кого-то привлек. Это же политика. Если постоянный упрек в сторону «Яблоко» что это секта, преодолевать, то неизбежно будут такие вещи. В России нет ни одного именитого политика, которого бы Ельцин не испортил. Он – это русский фольклор – как первый парень на деревне. Он всех перепортил, кого поймал. А поймал всех. Присутствует здесь один, который от него вовремя, еще в 1990 году, смог уйти. Всех остальных он переловил. Назовите мне хоть одно имя. Одно! Не назовете. Такое, чтобы его знали люди. Нет, вообще-то люди, слава богу, есть еще, они на улицах ходят. Их немного, 6 процентов примерно, кого Ельцин не перепортил. Но тоже несильно много. В Москве 10 процентов, а по стране 6. А из политиков я не знаю ни одного. Все присутствовали, все участвовали. Если говорить дальше о Степашине, я могу вам сказать, что было окончательным для меня в принятии решения – Степашин не позволил взорвать больницу в Буденновске.  Если вы не знаете, я вам могу рассказать. Когда Басаев захватил заложников, то был план – взорвать всю больницу, со всеми детьми, женщинами и Басаевым заодно, и сказать потом, что это Басаев все сделал, сам. Иди потом разбирайся. И какое это имело бы значение, если уже все взорвалось? А Степашин не позволил это сделать и ушел в отставку. Сам.

Многие говорят, что ваш результат на выборах от того, что вы всегда были против, а люди хотят того, кто может что-то делать. У вас нет сомнений, что, может быть, в будущем надо изменить подход?

Г.Я. Конечно, надо больше делать каких-то практических вещей. Но надо сначала найти место, где можно что-то делать. Наше правительство – как публичный дом: если зашел туда, то очень трудно потом говорить, что ты просто зашел попить чаю. Потом это жене невозможно объяснить. Точно так же и нашим избирателям, поработав в нашем правительстве, потом невозможно объяснить, что я зашел туба делать дело, а не воровать. Очень трудно. Это клише, которое действительно используется, просто на психологическом уровне. Это психологическое кодирование, оно выглядит так. Одни люди говорят: мы сделали дефолт, а вы что сделали? А мы были против. Мы сделали инфляцию 2500 процентов. А вы что сделали? А мы были  против. Мы сделали ваучерную приватизацию, которая привела к падению производства на 50 процентов. А вы что сделали? А мы были против. У людей, о которых говорил Сергей Вадимович, складывается впечатление: надо же, эти все время что-то делали, а эти все время были против. И это откладывается в голове и создается такая весомость, такая вот партия работяг. Ладно, бывают ошибки, как говорит Чубайс. Ошибки типа дефолта, банкротства страны, падения производства  на 50 процентов, инфляции, 80-процентного уровня бартера. Бывают небольшие ошибки.

Так или иначе, я готов согласиться: да, надо делать практические дела. В частности, могу вас всех пригласить на Сахалин посмотреть как работает СРП, которое мы сделали. Мы – парламентская партия.  Мы работаем в парламенте и парламентскими методами. Я не считаю, что работают только в правительстве. Это чисто советская дурацкая привычка – думать, что работают только в правительстве.

Дело сделано, результат знаем. Можно долго спорить вокруг причины. 19 декабря закончилась первая фаза и начинается вторая, которая, вероятно, дойдет до июня. У меня лично впечатление, что власть пойдет до конца. Как вы будете готовить себя на вторую часть схватки? Есть мрачные предположения, что они будут продолжать использовать СМИ, продолжать подтасовывать выборы, и организовывать нападения против возможных кандидатов, и т.д. Вы начинаете готовиться к этой схватке? Как?

Г.Я. На самом деле это еще один фактор прошедшей кампании – действительно, «Яблоко» оказалось в положении партии, которая вела свою кампанию между двумя блоками криминальной номенклатуры. Один из них представляла Кремль и правительство, второй – губернаторов. Соответственно, они использовали все те методы, которые используются в таких случаях. Я должен сказать вам, что на самом деле демократическими способами бороться с методами манипулирования и давления, которые осуществляет криминальная номенклатура, вообще говоря, почти невозможно. Таких способов нет. Поэтому я просто хочу еще раз подчеркнуть, что 6 процентов – это хороший результат. Это значит, что уменьшай, не уменьшай, а 6 процентов получается. Что же касается будущего, я веду сейчас консультации относительно этой работы. Но могу сегодня сказать одно и очень четко: принимая участие в президентских выборах, моя позиция будет с учетом и времени, и самой ситуации гораздо однозначней, четче и жестче, чем она была на этих выборах. Потому что 100 дней нового премьера закончились.

 Кстати, хочу пояснить всем, что тут был еще один элемент: все как бы ожидали особой жесткости, но у него 100 дней только кончились к концу кампании. Поэтому и оценки сложно давать полные в течение 100 дней. А в президентской кампании это будет уже совсем другое дело. Там я уже буду говорить все очень жестко и до конца. Что говорить? А это очень просто: что это власть криминальной номенклатуры и главный вызов, который стоит перед Россией – как из этого положения выйти. Позиция здесь очень простая – криминальная номенклатура будет использовать любые методы – войну, все, что угодно, - чтобы решать свои политические задачи. Главным вопросом является поиск путей выхода из этого положения – и в экономике, и в политике. Я считаю, что суть президентских выборов-2000 заключается в выборе между теми, кто предлагает разные способы выхода из этого положения. В этом главная суть избирательной кампании и вообще всего того выбора, который стоит перед Россией. 

Об этом я и буду говорить. Но я буду вести кампанию в тех условиях, которые будут. Я вел ее в 96-м году – это были известные условия. Думаю, что в этот раз они будут жестче.

Вы говорили, что вся кампания была раскручена вокруг одного человека. Что вы можете сказать про него? Вы встретились с ним несколько дней назад? Что этот человек будет делать в президентской кампании и в Думе?

Г.Я. Что будет в Думе, я не знаю. Он это и не обсуждал. Он спрашивал у нас, что мы хотели бы от правительства. Я в частности сказал по Чечне, по экономике, по фальсификациям. Я говорил об этих трех вещах.

По фальсификациям в каком смысле?

Г.Я. Я сказал, что я обращаю ваше внимание, что у меня есть беспокойство в отношении фальсификаций, что мы собираем материалы и они будут предъявлены.

И как он отреагировал?

Г.Я. Он сказал, что хорошо. А как он мог ответить?

Что нет никаких фальсификаций. А по Чечне?

Г.Я. По Чечне он сказал, что все в порядке.

У вас есть какое-то представление, что он будет делать дальше?

Г.Я. Я думаю, что это лучше обратиться к нему. Чего я буду – я же не его спикер, не его пресс-секретарь.

Если Степашин баллотируется, что вы будете делать?

Г,Я. Куда баллотируется?

В президенты.

Г.Я. Он сказал, что не планирует этого делать. Он мне позавчера об этом сказал. Хотя если он вдруг передумает и снова захочет, я готов с ним это обсуждать.

И снимать свою кандидатуру?

Г.Я. Не понял.

Если он передумает.

Г.Я. Если он передумает, я готов с ним это обсуждать.

И…

Г.Я. И что? Обсуждать. И снимать его кандидатуру, или мою. Но еще раз повторяю – на позавчера этот вопрос был закрыт.

Вас знают как мягкого человека. У вас есть свой постоянный электорат. Это интеллигенция. На ваших мероприятиях чувствуется совершенно другой уровень. На этом фоне вы как-то проигрываете. Ведь сейчас у населения есть тоска по сильной руке и Путин вроде бы обслуживает эту потребность. На какой электорат вы можете еще рассчитывать, ктоме этих 6 процентов?

Г.Я. Посмотрим, что будет к лету. Если западные агентства передают правду из Чечни, увидите, что будет к лету.

Что будет?

Г.Я. Будет совсем другое настроение. Давайте посмотрим. Как развивались события в течение 9 месяцев. Не так много, правда? В апреле кто был главным кандидатом в президенты?

Лужков.

Г.Я. Лужков. В июле? Примаков. Правильно. В августе стал становиться Степашин. Теперь им стал Путин. Каждые в среднем два с половиной месяца политическая элита абсолютно точно знает, кто будет президентом. Ну ясно же, кто! Еще до выборов восемь месяцев. Есть врея еще три раза изменить все.

У вас есть впечатление  что настроения относительно войны уже изменяются?

Г.Я. Да.

Вы это видели на своих встречах?

Г.Я. Да, и по поездкам, и по опросам. В тот момент, когда я делал заявление, по опросам порядка 18 процентов только не согласны были с войной. А сейчас 56. Уже совсем другое дело. Вспомните, как вы бомбили Косово: сначала вроде бы все были согласны, а потом люди все больше высказывали несогласие. Понятное дело: в то время, как это начинается, пропаганда достигает кульминации. У нас пропаганда была связана со взрывами домов.

Извините, но достаточно, чтобы в апреле-мае взорвали еще два-три дома в Москве, и все.

Г.Я. Я бы вам не рекомендовал делать такие прогнозы.

Если Путин и его люди видят, что сейчас у него определенный пик, а потом может быть спад, то они могут решить, что его шансы больше, если провести президентские выборы сейчас?

Г.Я. В России может быть все. На все эти версии я вам говорю – в России может быть все. Все! Все, что только вы можете придумать и даже то, чего вы придумать не можете. Я свою политику строю, исходя из того, что в России может быть просто все. Если бы вы спросили очень близких моих друзей, что я говорил про выборы, когда все говорили, что у меня 12-14 процентов, то они бы вам сказали, что я искренне говорил – 5 процентов мы, наверное, пройдем. Все говорили: ну ты что, серьезно? Я говорил: может быть, несерьезно. Может, я шучу. Но у меня было такое чувство, что надо пройти 5 процентов. Несколько раз я даже это на пресс-конференциях говорил. Все думали, что я шучу. Это были не шутки. Я знаю, что такое Россия. В сентябре мне было предложено присягнуть Путину на верность. Я сказал, что это невозможно. Я никого не собираюсь снимать в феврале, но и присягу на верность я давать не собираюсь. Посмотрим, что будет. Мне сказали: хорошо, все.

Что вы думаете сейчас о взрывах – они действительно были террористическими?

Г.Я. Я как не знал так и не знаю.

Тогда вы сказали, что на 90 процентов это чеченские террористы.

Г.Я. Да, я думаю, что это связано с Чечней. Я не знаю, кто это делал. Пока никаких объяснений нет. Я обращаю внимание на то, что сказал Путин. Он сказал такую странную фразу: «Ну хорошо, взрывы непонятно кто сделал, но в Дагестан же они напали». Вот такая была фраза. Надо найти его цитату, может, вы знаете. Это его цитата, не моя. Время уходит, а ответа на вопрос о взрывах нет. Нет ни Басаева, ни Хаттаба, нет никаких террористов, нет никого, кто взрывал, нет никаких сведений об этом.

Если может быть все, вы можете представить, что вы работаете премьером под Путиным-президентом?

Г.Я. Это в России может быть все, а не со мной.

Но вы можете себе это представить? Потому что у него слабая экономическая программа. Все думают, что он будет пользоваться программой СПС.

Г.Я. Если он урегулирует вопрос с Чечней, если в числе его важнейших целей будет соблюдение прав и свобод граждан, если над спецслужбами будет установлен гражданский контроль и его будет устраивать моя экономическая программа – Конечно, я готов работать.

Расскажите, как вы планируете работу в Думе? До какой степени возможно сотрудничество?

Г.Я. По конкретным  вопросам.

То есть вы будете самостоятельны?

Г.Я. Ну конечно. Но по конкретным вопросам мы готовы сотрудничать. А потом, надо посмотреть, что сейчас будет происходить с «Отечеством» и со «Всей Россией».

Они сказали, что будут делать фракцию и две депутатские группы.

Г.Я. У них же всего 60 человек.

Фракция и две группы.

Г.Я. Спокойно. Есть регламент Думы, которого они по неопытности просто не знают. Депутатская группа возможно только если есть 35 человек. В ОВР всего 60. Поэтому из кого они собираются две группы делать и еще фракцию я не знаю. Это они как-то губы раскатали, а с кем они это будут делать, я не понимаю. У них даже две группы не получится. Если сильно захотеть, то можно им сказать: вот у вас есть одна фракция и все. Если группа то 35 человек, пожалуйста. И то фракция там, где Примаков. Потому что его народ избирал. Не Морозов какой-то, а тот, кого избрал народ. Не будет Примакова – который думает, идти ему в Думу или нет, - и фракции может не случиться. Поэтому они чего-то там избаловались. Неизвестно, как они там разделятся. Я думаю, что «Вся Россия» побежит сейчас в «Единство». Будет такое большое медвежье единство. Но только им все равно не хватает до половины, ни тем, ни другим.

Вы думаете, что баланс Думы будет другой, чем раньше?

Г.Я. Вообще, политика немножко другая. С таким значительным уклоном в национал-патриотизм. Жириновский будет не одинок, а подкреплен значительными силами. Я понимаю, конечно, сложности анализа, особенно на Западе. Потому что когда партия, которая никто не понимает что такое и как ее назвать, то ее называют центристской. Но это сильное преувеличение. Какие они центристы? Быть центристом, между прочим – очень сложная работа. Это очень сильная программа и очень сложная политическая линия. Что-то я не представляю, какой из Карелина центрист. Центровой, это да.

У вас есть другое слово? Вы можете объяснить, что это такое?

Г.Я. Я могу объяснить по-своему. Просто я читаю газеты и там написано «центристы». Смешно! Ну какие они центристы? Нет в России пока никаких центристов. Но дело в другом. Постараюсь объяснить. Россия осталась во многом советской страной. Вот это и есть выбор «Единства» \, коммунистов и отчасти СПС. Это советский выбор советских людей. И партии сделаны советскими методами, как в свое время сделали партию Жириновского. Если бы ЦК КПСС просуществовал еще десять лет, вот примерно такие выборы он бы и проводил – создавал бы медведей, зайцев, еще кого-нибудь. Медведь с человеческим лицом, как социализм. И все бы это выбирали. Потому что в российской советской культуре есть такая особенность – я бы ее назвал карнавальной политической культурой. Это культура ряженых, политического карнавала. Когда люди не хотят всерьез анализировать, думать, просчитывать, им что-то такое вбрасывается и все. Но если вы действительно интересуетесь, кто победил на этих выборах, я вам скажу – партия, которая победила, называется ОРТ. Вот кто победил. И это чистая правда. Было бы правильно, если бы мы с вами обратили внимание на то, сколько времени затратили правые на этом телевидении, сколько «Единство» К сожалению, анализа справедливости и честности не существует. 

В мире существует восприятие, что важно, чтобы выборы состоялись вовремя. Так вот я вам докладываю: начиная с 1937 годы все выборы в Советском Союзе проходили так вовремя, что только в США, может быть, было такое. В точный день и в точное время. И все 98 процентов  людей ходили на эти выборы, только это ничего не означало. Поэтому в России говорить о том, что главное – чтобы выборы состоялись, неправильно. Какие это выборы, как они устроены, насколько они честные и справедливые. Здесь опять совершенно несопоставимо время на разных каналах у разных партий. Губернаторы за три дня до выборов докладывают премьер-министру по телефону, сколько процентов будет у «Единства» в его области. «В нашей Саратовской области у «Единства» будет 20 процентов». Следующий, говорит Путин. «В нашей Самарской области у «Единства» будет 15 процентов». «В нашей области будет 50 процентов». «Молодец, как твоя фамилия?» В любой стране мира уже была бы отставка – все политические силы бы объединились и сняли бы любого премьера. В нашей стране это так делается. Это важные обстоятельства. И если мы не хотим допускать ошибок, которые были допущены раньше, с экономическими реформами, то это надо анализировать и об этом надо говорить.

Ваши рекламные ролики, этот взгляд назад, не хватало хватки. Вы будете что-то менять?

Г.Я. Наверное, это были наши лучшие ролики за наши четыре кампании. Но мы готовы признать, что наверное, они… Дело в том, что концепция избирательной кампании разрабатывалась, когда еще не взрывались дома. Конечно, на фоне взрывов домов все, что мы придумали, тут же поблекло. Это вообще вопрос, который я бы хотел задать своим коллегам-демократам во всем мире: интересно, как либералы демократы в любой другой стране мира вели бы избирательную кампанию, если взрываются дома с живыми людьми, который спят. Какие ролики надо показывать? Я не знаю, какие ролики. Я не знаю, делают ли выборы в такие моменты. Я вообще не знаю, что с головой у людей происходит в такие моменты.

Григорий Алексеевич, именно из-за этого я задавал вопрос про новые взрывы.

Г.Я. Вы совершенно правильно задали вопрос.

Если не подготовиться психологически к другим событиям такого рода, ни вы, ни другие не могут строить никакую предвыборную кампанию.

Г.Я. Я могу вам сказать только одно – я-то мгу подготовиться, но народ не может и я не могу его подготовить. У меня был такой частный случай. Это было в четверг. Я был в поездке и ко мне рано утром заходит мой помощник и говорит: в Москве взорвался дом. Потом выяснилось, что это магазин взорвался. Но он этого не знал. Я говорю: с людьми? Он говорит, наверное, да. Через полчаса он пришел и сказал, что это был магазин. Но эти полчаса у меня было абсолютное ощущение, что никаких выборов. Как люди в таких условиях проголосуют, что они будут думать? За кого они будут голосовать, против кого? Зачем, что и как – ничего невозможно понять. Я полчаса жил в таком представлении – это перечеркивает все. Такой психологический шок – спящие люди, полный дом… ну что вам говорить? Такого я даже не слышал. Я знаю про взрывы на вокзалах, на рынках, но чтобы спящих людей?

В Италии мы знаем это прекрасно. Это называется стратегия напряженности. Она проводилась в течение 8 лет хладнокровно с политическими целями политическими группами. Поэтому для нас это совершенно не новость. Это новость для России, не для Италии.

Г.Я. У нас это, извините, не новость. У нас это было создано примерно с 1929 года по 1953. Так что это у вас 8 лет, а у нас почти 30 – постоянное воспроизведение чрезвычайной ситуации. Поиск шпионов, диверсантов, потом вообще война, потом поиск врагов. Тут вот товарищу 120 лет было на днях.

Вы сказали, что внутри этой Думы будут национально-патриотические настроения. Есть ли другие тенденции, которые могут появиться в этой Дум? Например, федерального самоубийства? Сейчас губернаторы прямо в Думе. Они сильны. Они будут требовать больше автономии, а центр – исполнительная власть, Ельцин, Путин – будут склонны им ее давать. В прошлом году один из криминальных губернаторов, Кирсан Илюмжинов, сказал, что он выходит из России. Есть и другие такие руководители внутри «Единства». Вы считаете, что они будут настроены более патриотически или автономистски?

Г.Я. Думаю, что более патриотически. Национал-патриотически. Потому что их зависимость от Путина в Москве будет несопоставима в зависимостью от Илюмжинова, от которого они уже уехали навсегда. Это же Россия.

В сказали, что ни тем, ни другим не хватит голосов до половины. «Яблоко» станет желанным соратником, в связи с чем вам наверняка будут делаться заманчивые предложения. Существуют ли какие-то условия, при которых вы могли бы согласиться сотрудничать с какой-либо из этих партий?

Г.Я. Да, по конкретным вопросам. 

Подробнее, если можно.

Г.Я. Пожалуйста. Мы намерены внести закон о снижении налогов. Те, кто его поддержат – наши союзники. Мы хотим внести настоящий Земельный кодекс, с частной собственностью на землю. Все, кто его поддержат – наши союзники. Мы хотим внести настоящее антимонопольное законодательство. Все, кто его поддержат – наши союзники.

Какие шансы земельной реформы?

Г.Я. Я не знаю про Путина в этом смысле ничего.

Он ничего не говорит?

Г.Я. Ничего не говорит. Я назвал вам несколько позиций, могу еще продолжить. Если такие вещи будут решаться, то мы, конечно, поддержим, конечно, пойдем и будем искать какие-то компромиссы, чтобы они проходили. Если они будут вносить что-нибудь такое, то мы тоже это поддержим. Почему нет? Мы Степашина сейчас предложим на председателя Думы. Если нас поддержат, то мы потом в каких-то других вопросах тоже пойдем навстречу. Мы старейшая – извините, в России это нельзя без улыбки говорить, но это так – парламентская партия в России. Мы и коммунисты. Ни у кого же нет третьего срока в Думе. Коммунисты вообще сто с лишним лет здесь, это другая история.

Хотя Путин ничего не говорит и вы – не пресс-секретарь Путина, все-таки что вы думаете об этом человеке? Чего вы опасаетесь, если он вдруг станет президентом? Он очень осторожный, тем не менее, у вас, наверное, четкое мнение об этом человеке.

Г.Я. Мне недостаточно времени для четкого мнения. Мне хотелось бы, чтобы его слова совпадали с делами – хотя бы так.

У него разные слова.

Г.Я. Во-вторых, мне хотелось бы, чтобы его слова были не разные, а шли в русле определенного направления. Того, о котором я сказал и в котором я готов с ним сотрудничать. Я считаю, что для России сейчас исключительно важно создание институтов гражданского общества. Если бы он всю свою энергию и силу затратил на создание в России независимого суда, уже можно было бы считать, что это совершенно продвижение вперед. Если бы он вносил изменения в Конституцию, направленные на то, чтобы власть президента была не безграничной, а более сбалансированной, то и это следовало бы поддерживать. Если бы он действительно принял решение по ключевым экономическим вопросам – по возврату долгов, по прозрачному бюджету, по защите прав собственности, по прекращению передачи собственности в виде залоговых и инвестиционных аукционов, - то мне бы казалось, что это было бы совершенно верно. Пока таких вещей он не делает. Будем ждать.

Тогда поставим вопрос по-другому: насколько вероятно, что он будет делать эти вещи?

Г.Я. Не намного. А вы?

Я вчера сказал, что я очень обеспокоен Путиным.

Г.Я. А разве все, что я здесь говорил, это не то же самое? Просто для меня важно, чтобы наш премьер-министр начал идти в нужном направлении. Не хлопнуть дверью, чтобы ему завтра принесли заметки из ваших газет, что Явлинский сделал то-то. Мне важно продолжить с ним диалог – диалог жесткий, но такой, который ведет в том направлении, которое для меня важно. Если он от всего этого откажется, тогда будет уже другой разговор. Мне же важны реальные шаги, а не поза. Путин на самом деле человек действительно там новый и имеющий сейчас большое влияние и потенциал. Он может делать почти все. Он может создавать независимый суд, к примеру, он может заниматься Газпромом. 

Если захочет.

Г.Я. Да, если захочет. Но до него никто не мог.

И не сможет.

Г.Я. Сначала он должен захотеть. А потом посмотрим, сможет или нет. Но до него даже если кто-то хотел, это было бесполезно, потому что никто не имел такой силы, какую имеет лично Путин. Ни Черномырдин, потому что он был частью этой системы, ни Кириенко, который был вообще никто, ни Примаков.

Вы не преувеличиваете возможности Путина? Вы сказали, что выиграло выборы ОРТ, а я бы сказал, что выборы выиграл БАБ – Борис Абрамович Березовский. Вчера он созвал пресс-конференцию и нам всем объяснил, что это он выиграл выборы, лично, сам он и лучший журналист в мире господин Доренко.

Г.Я. Если бы они работали на Рен-ТВ, то вряд ли бы они выиграли выборы. Но то, что вся эта история – проект Березовского, он и не скрывает. Он сказал, что будет «Медведь» и «Медведь» есть. Какие вопросы? 

Аргумент, что выиграло ОРТ, не преувеличен? Вы считаете, что избиратели совсем глупые? В 1991 году ОРТ, тогда Останкино, было против Ельцина, но он выиграл. Было еще НТВ, которое много смотрели, в частности, когда были дебаты. Я знаю, что были очень приличные показатели в крупных городах. Я не говорю о местных каналах. Говорить, что это полная советская пропаганда – по сути советская, но как эффект нет.

Г.Я. Я не могу с вами согласиться. Дело в том, что если вы посмотрите масштаб охвата ОРТ и сравните с тем, что есть у НТВ – это несопоставимые величины. Это разница кратная! Если вы поедете со мной по регионам, то вы к своему удивлению быстро увидите, что НТВ в регионах – это почти то же самое, что Рен-ТВ в Москве. Это такой канал для любителей, но его никто не смотрит. Оно не имеет никакого влияния. Это только московское телевидение. Они стараются, они много делают, но они идут через частные маленькие станции, в другое время, часто ночью. А потом Доренко на самом деле сделал гениальную вещь. Он в форме новостей, во время, которое 50 лет советские люди воспринимали как истину в последней инстанции, сделал свою программу – в форме советских новостей. Не как Киселев – Vox populi. Для кого это? А Доренко сделал программу «Время», в 9 часов в воскресенье – все остальное просто не достигает, не доходит туда. В новостях выходит Шойгу и говорит: я к вам не приехал, куда-то на Дальний Восток, вы меня извините, но я тут занят, тут мы мочим в сортире, много работы. Я не могу до вас доехать, простите меня пожалуйста. И это все время. В этом смысле мощность этого канала колоссальная. Он достает в каждый дом.

Но он продавал товар, который население хотело купить.

Г.Я. И это тоже правда. Я  говорю, кто главный победитель, я же не говорю, что они это сделали без населения. Население тоже приняло в этом активное участие. Я же сказал – это советская страна. Им предложили такой товар. Но кстати, если с таким же упорством рекламировали, скажем, Буша-младшего, то наверное его тоже выбрали бы к нам в Думу. Или Клинтона: сказали бы, что он должен быть в Думе, потому что у него срок кончается, ему бедняге некуда деваться. Он поехал бы куда-нибудь в Кабардино-Балкарию, как Березовский в Карачаево-Черкессии, и избрался бы там. Или там Агинско-Бурятский округ. Вы думаете, не выбрали бы его люди? Выбрали бы.

Все-таки были социологические исследования, согласно которым люди готовы как раз к таким фигурам.

Г.Я. К каким? К Кобзону, который получил 90 процентов?

К Путину.

Г.Я. Ну конечно! Последние годы вели к тому, что Россия действительно идет в ту сторону. Пять лет назад все боялись, что Россия идет к национал-популизму. Вот оно пришло, время национал-популизма. Это действительно так.

Что изменится в российской экономике в следующем тысячелетии?

Г.Я. У меня нет оснований полагать, что будут существенные изменения. Я могу лишь подтвердить те прогнозы, которые существуют – потенциал, вызванный дополнительными возможностями девальвации, к середине будущего года будет полностью исчерпан. И тогда будут очень значительные экономические трудности. Кроме того, поскольку ситуация с нашим долгом так и не находит никакого разрешения, тем более в условиях войны, это может грозить очень серьезной инфляцией. Это будет очень серьезным обстоятельством.

Что война сейчас означает для бюджета?

Г.Я. Этот бюджет идет с перевыполнением, поэтому там есть за счет чего брать деньги ан войну. А вот для 2000 года просто нужен вообще другой бюджет. Если будут большие боевые действия, это потребует очень много дополнительных затрат и совершенно непонятно, как они будут покрываться. Кстати, и сегодня непонятно, выплачиваются ли там зарплаты военным. Есть проблема, им там не платят.

Как используется выручка от повышения цен на нефть на мировом рынке?

Г.Я. Точной информации у меня нет. Это был один из вопросов, который я задавал Путину. Там была дискуссия в отношении повышения пошлин, и он сказал, что часть пошлин уже подняли и хотят этим воспользоваться. Однако, я не знаю, как долго страны ОПЕК допустят такое повышение цен. Я говорил об этом примерно в октябре: надо срочно использовать это обстоятельство, потому что я думаю, что сразу вслед за январем страны ОПЕК сделают все, чтобы больше не было таких цен, потому что для них это очень разорительно.

Страна живет в странной и уникальной ситуации. Есть огромная структура, которую никто не контролирует, кроме президента. Это управление делами. Вы никогда не ставили вопрос об изменении законодательства? Многие на Запада наивно думают, что здесь есть демократия и разделение властей. Но самое большое предприятие в России – управление делами, а никто не поднимает вопрос о контроле?

Г.Я. Но это управление делами кого?

Президента.

Г.Я. Вот! Он и контролирует.

Нельзя поднимать вопрос законодательной инициативой «Яблока»?

Г.Я. «Яблоко» сделало следующее: новый бюджет мы сделали совершенно иначе. В нынешних бюджетах написано «расходы на государственное управление». «Яблоко» все развернуло по конкретным статьям. Мы дали приложение в 1400 статей. 1400! Там написано: расходы на канцелярские товары для президента РФ, расходы на туалетные принадлежности для президента РФ, расходы на командировки для заместителей председателя Госдумы, на мыло, туалетную бумагу, карандаши, ручки. Вот с чего начинается этот вопрос. А уже дальше решается, куда деваются доходы этого большого предприятия и т.д. Когда я был в одном городе, люди меня спросили: почему у Ельцина столько домов, резиденций, машин? Я сказал: потому что Ельцин боролся с привилегиями. И победил. (Смех). Людям это очень понравилось: боролся, победил, и все ему досталось.

У вас не хватает  35 человек для создания фракции.

Г.Я. Для нас это неважно. Для тех, кто избран народом, можно даже 10 мест иметь. Чтобы независимые объединились, им нужно 35 человек, чтобы иметь статус группы. Но для тех, кто выбран по списку, этой нормы не существует. Если бы у кого-то было ровно 5 процентов, у него была бы фракция 12 человек. Меня же привел сюда избиратель, у меня есть источник власти.

Какими комитетами будет руководить ваша фракция?

Г.Я. Такой фракции могучей, как наша, трудно сегодня много говорить о комитетах. Мы хотим сегодня иметь своего спикера. Если спикера не будет, то мы хотим иметь вице-спикера. Мы хотим иметь один комитет и остальные заместителями ключевых комитетов. У нас точно будет заместитель бюджетного комитета.

Кто?

Г.Я. Скорее всего, Артемьев. У нас точно будет заместитель комитета по законодательству, скорее всего, Мизулина. У нас точно будет заместитель комитета по обороне, Арбатов. У нас будет обязательно заместитель председателя комитета по самоуправлению, Митрохин. Это точно.

А есть уже договоренность насчет Степашина-спикера?

Г.Я. Его вообще Кириенко предложил. И Шойгу его предложил, кстати. Он сказал, что пусть будет принцип ООН: председатель Думы будет из маленькой фракции. Пускай. Мы давно объясняем, что это было бы правильно.

Чтобы ваша позиция по Чечне выглядела последовательной и для населения, можно привести более доказательные аргументы против этой войны? Ведь есть свидетельства, которые просто не появляются в российских СМИ.

Г.Я. Видите ли, депутатам доступ туда осложнен в еще большей степени, чем корреспондентам. Депутаты могут ездить только на сторону федеральных сил. Будут сейчас «Итоги», в воскресенье, и я намерен там говорить на эту тему.

Идет охота за Эйсмонт (корреспондент агентства Рейтер в Чечне). Она сейчас в Назрани.

Г.Я. «Свобода» имеет Бабицкого в Чечне. Можно с кем-то переговорить там. Доказательств я не могу предъявлять, я же не следователь, не прокурор. Я должен своим делом заниматься. В России есть одна особенность – политик должен заниматься только политикой. Как только он начинает выполнять какие-то другие функции – ходить с чемоданами компромата, превращаться в правдоискателя – это сразу мешает все. К сожалению. У меня нет специальных механизмов. И потом, понимаете, когда политик представляет такие доказательства – это политик их представляет. Они тут же оборачиваются обвинением, что это делается в популистских целях. Этим должен заниматься «Мемориал». Политик должен брать объективные доказательства и на них строить свою политику. Если бы я мог добыть эти доказательства, я бы их добыл просто потому, что их надо добыть. Но у меня нет дополнительных возможностей. Верить чеченским данным я не могу. Верить нашим военным я тоже не могу.

Что касается политического урегулирования конфликта: Россия не хочет, чтобы там были посредники вроде ОБСЕ.

Г.Я. Я хочу. Я не возражаю. Я считаю, что для России только лучше, если будут международные посредники. России есть, что говорить. Там есть проблема с террористами, там правда есть проблема, серьезная. Это же не просто так: там есть террористы, большие группы террористов. И в Киргизии, и в Таджикистане – это же не только Чечня. Это серьезное дело и действительно есть опасность. Если это антитеррористические действия, то это серьезная, важная задача – передачи под суд террористов или их ликвидации. И нападение на Дагестан тоже неслучайно: там есть план, включающий выход к Каспийскому морю и ваххабитское государство.