В.Лукин: Да, спасибо. Во-первых, извините за пятиминутное опоздание. В Думе непредсказуемость касается и утверждения повестки дня, она затянулась сегодня. Я думаю, что как всегда окажется, что название пресс-конференции несколько уже. Я хотел вам рассказать немножко очень - в течение трех-пяти минут - о сессии или, точнее, мини-сессии Совета Европы, которая была сейчас в Риме и где наша делегация, в том числе и я, участвовала. Там было как всегда довольно много пунктов повестки дня. Но два из них непосредственно нас касается. Особенно, конечно, это вопросы Югославии. И по Югославии там была подготовлена нашей делегацией резолюция, которая была сразу же отвергнута по процедурным вопросам, хотя, конечно же, это был предлог. И была принята резолюция венгерского представителя Барсони, которая была выдержана в таких подчеркнуто пронатовских ключах, первые три пункта этой резолюции были ну совершенно однозначно пронатовскими, поощрявшими военные действия, и однозначно делающего виновником за гуманитарную катастрофу, как сейчас любят выражаться, югославское руководство - и только югославское руководство. В первоначальном пункте даже было написано, что Милошевич один ответственен за это, что является вообще каким-то неописуемым ребячеством. Но в ходе работы там был вычеркнут пункт о том, что Парламентская ассамблея Совета Европы сожалеет о том, что акция была предпринята без санкции Совета Безопасности ООН, что создает, как там было написано, опасный прецедент. Но в результате активной деятельности пронатовских депутатов, этот пункт был вычеркнут. 

Единственное, что удалось российской делегации сделать, это включить в повестку дня два пункта: пункт, который обычно присутствовал, но почему-то оказался отсутствующим в данном тексте проекта резолюции - это пункт о поддержке Советом Европы принципа территориальной целостности Югославии. Это было включено по моей поправке. И это важно, потому что это было включено накануне того выступления Президента Клинтона, в котором он фактически подверг сомнению этот принцип, заявив, что при некоторых условиях встанет вопрос об отделении Косово. Впервые. 

Второй пункт - это о поддержке мирной миссии российского правительства во главе с Примаковым, который тоже был включен в повестку дня нашей делегацией, и он прошел. Хотя сама миссия не привела к окончанию военных действий, но это была некоторая психологическая малая победа на фоне большой неудачи не в том смысле, что мы не сделали то, что могли, а в том смысле, что голосование было предрешено. 

Ситуация была совершенно, надо сказать, дисциплинированной, пронатовской. Дисциплинированной за счет логики, здравого смысла, надо сказать, и чувства внутренней справедливости и даже порядочности. Накануне голосования нашего... значит, ту часть Парламентской ассамблеи, которая участвовала в мини-сессии, принял Папа Римский. И это был большой прием, и он произнес речь. И в ходе этой речи он недвусмысленно выразил свое отношение - отношение действительно духовного лица к этому событию, заявив, что новое насилие никак не может быть лекарством от предыдущего, предшествующего насилия. 

Я этот пункт буквально дословно вписал в одну из поправок и предложил эту поправку в резолюцию. Надо сказать, что делегаты Парламентской ассамблеи, в том числе и пронатовские, были очень смущены этим делом. С одной стороны, в общем-то, это - один из высших в мире моральных авторитетов, причем для них прежде всего. Это страны в значительной степени католические. Вот. 

С другой стороны, это предложение идет вразрез с натовской идеей: все что хорошо для НАТО, законно это или незаконно, жестоко это или не жестоко, все правильно. В общем, суть-то вопроса в этом. Хотя возникает проблема, а что на самом деле хорошо для НАТО в долгосрочном плане. 

Так вот, на это последовали ремарки такого типа, что теоретически это правильно. При этом когда я обосновывал резолюцию, я, естественно, сказал, что многолетний, многовековый опыт многих стран и прежде всего России показывает, что насилие насилием не излечишь, не вылечишь. И в этом смысле Папа Римский Иоанн Павел II совершенно прав. Несмотря на это, ответ был такой: теоретически это правильно, а вот практически применительно к данному конкретному случаю это неправильно, ибо играет на руку плохим силам и так далее, и тому подобное. 

Резолюция была отвергнута, что я считаю позором для тех стран, которые,... и парламентариев тех стран, которые занялись, занялись такой, знаете, я бы сказал, жестко партийной, в стиле худших коммунистических времен, апологией НАТО. 

Вот примерно то, что я могу рассказать об этом. Резолюция плохая, она не делает чести Парламентской ассамблее. И вообще я думаю, Парламентской ассамблее Совета Европы и самому Совету Европы пора бы все-таки понять одну очень важную вещь, что это организация, которая является объединительной общеевропейской организацией, которая сейчас включает в себя 40 стран с лишним и которая объединяет не только Западную Европу, но и Восточную Европу, но и значительную часть бывшего Советского пространства. 

Хотелось бы сказать, что Украина и украинская делегация в целом очень активно поддерживала российскую позицию, выступала со своими собственными инициативами в таком же направлении и в этом смысле у нас был серьезный, надежный союзник. Были люди, которые выступали с примерно такой же позиции, как и мы, и из стран Восточной, особенно Западной Европы. Но большинство было настроено иначе, повторяю. 

Вторым важным пунктом, - хотя, конечно, сейчас менее острым, - это было обсуждение доклада по Ближнему Востоку. Я являюсь докладчиком по Ближнему Востоку. Доклад был подготовлен, была совершена поездка на Ближний Восток перед этим, где я встречался с руководителями, всеми палестинскими руководителями, начиная с Ясира Арафата, и большинством руководителей Израиля, начиная с президента Израиля Вейцмана, министра иностранных дел Шарона, министра экономики Щаранского и другими. В результате был подготовлен доклад, который был принят подавляющим большинством голосов. Он был признан объективным, квалифицированным. 

Смысл доклада состоял в следующем, что сейчас перед 4 мая, когда заканчивается процесс... переходный период, так называемый, до окончательного урегулирования, провозглашенный в Осло в 1994 году, а сейчас решения никакого не принято. И поэтому у палестинского руководства есть серьезное искушение принять в одностороннем порядке тезис о провозглашении государства Израиля. Если оно будет принято, будет, конечно, жесткий ответ Израиля, вплоть до аннексирования территорий, и это породит кризис, который ничуть будет не лучше, чем нынешний, который мы переживаем. Поэтому вот этот период между 4 мая и 17 мая, когда будут выборы в Израиле, а, может быть, 1 июня, потому что будут выборы в два тура, и насколько я помню, 1 июня будет второй тур, этот период будет очень острым и серьезным. 

В связи с этим в докладе содержатся некоторые рекомендации. Например, членам "восьмерки", постоянным членам Совета Безопасности обратить внимание на эту проблему, заблаговременно попросить обе стороны воздержаться от резких действий, признавая принцип существования... так сказать, возможности и уместности существования палестинского государства, попросить палестинцев немножко повременить с тем, чтобы... а израильтянам сразу же после выборов вновь начать в интенсивной форме процесс урегулирования в рамках Осло и в рамках соглашения Уай-Ривер. 

Кроме того, поскольку главным пунктом в общем-то для Совета Европы является в принципе проблема демократизации, прав человека, содержится предложение собрать представителей парламента Израиля, Кнессета Израиля, и палестинского законодательного совета для обсуждения всех правозащитных, так сказать, вопросов, вопросов, связанных с правами человека и демократизации в этом регионе, начиная со свободы передвижения, там с этим большие сложности, с проблемами гражданства, с проблемами безопасности людей, потому что безопасность стран начинается с безопасности людей. 

Повторяю, доклад был принят огромным большинством и был признан квалифицированным и, так сказать, очень сбалансированным. 

Вот примерно то, что я хотел сказать. А теперь я, значит, готов ответить на вопросы в более широком плане, если они будут. Включая... конечно, прежде всего опираясь на то обстоятельство, что кризис есть кризис нынешний, довлеет в мире зло (...), и я ожидаю, что по Югославии больше будет вопросов. 

Ведущий: Пожалуйста, ваш вопрос. 

Вопрос: "АиФ-Новости", Ястребов. Как вы оцениваете поездку ваших коллег-депутатов в Югославию? Первый и второй после... 

В.Лукин: Это решение было принято Государственной Думой. Определенные формы выражения солидарности в трудную минуту должны быть. Что касается конкретной поездки, я должен посмотреть, каковы будут реальные результаты, к чему она приведет. Мне, конечно, не кажется очень правильным, если руководитель делегации Бабурин сейчас, по-моему, две трети времени занимается... одну треть времени занимается делами Думы и две трети - пропагандой группы "На-На", которую он возит с собой просто как талисман или я не знаю что. Или, может быть, он считает, что это - его лучший способ, так сказать, выиграть избирательную кампанию за неимением других более крупных, так сказать, отличительных достижений. Это другое дело. Но при чем тут "На-На", если югославы сейчас находятся под бомбежками и говорят: предоставьте нам помощь, а мы им что говорим: на-на. Не понимаю. 

Вопрос (продолжение): Владимир Петрович и второй вопрос. МИД Российской Федерации заявил, что подобные такие заявления по международным вопросам и подобные поездки уполномочен... и это в компетенции лежит президента, премьер-министра и министра иностранных дел. И тогда такой вопрос: неужели у наших депутатов нет других проблем, кроме как югославская проблема, на которой они зациклились, или просто они уже не в состоянии решить эти проблемы внутрироссийские, поэтому они зациклились на косовской? 

В.Лукин: Ну я думаю, что это - риторический вопрос. Внутренние проблемы в Думе обсуждаются, некоторые из них решаются, некоторые решаются плохо, некоторые вообще не решаются, то есть это обычный парламент. 

Что касается поездок депутатов, то депутаты имеют право и даже бывают случаи, когда они грамотно и хорошо ездят за рубеж для установления межпарламентских контактов. Они имеют, конечно, на это все права, и должны ими пользоваться. 

Другое дело, что политику внешнюю проводят в нашей стране президент и правительство, прежде всего президент по Конституции. И поэтому, естественно, депутаты, приезжая за границу, они не могут говорить от имени государства в целом, тем более не могут заключать какие-то соглашения от имени государства. Здесь есть четкий порядок и четкие прерогативы. 

Межпарламентские обмены и обсуждение опыта работы парламента, конечно, они - важное дело и должны осуществляться. Сейчас денег нет, а то надо больше заниматься этими делами, но просто не показательные поездки совершать, а... Я, например, не очень разделяю ту точку зрения, что должен председатель Думы ездить и просто представители от каких-то фракций. Это - чисто демонстративные поездки. Мне кажется, что главная тяжесть на парламентские и межпарламентские обмены должна быть переключена на комитеты, где создаются законы, где реально варится каша рабочая и где можно обменяться мнениями по конкретным вопросам законодательной парламентской деятельности. Вот что я думаю по этому вопросу. 

Ведущий: Коллеги. Я хочу напомнить, что у нас идет прямая трансляция с помощью компаний "Инфо-арт" и "Телеком-центр", прямая трансляция, и прошу задавать вопросы в микрофон, потому что зрители, которые нас наблюдают, они не слышат ваши вопросы. Пожалуйста. 

Вопрос: Радиостанция "Маяк", г-н... 

В.Лукин: Зрители не слышат, слушатели слышат. 

Вопрос (продолжение): Скажите, пожалуйста, насколько возможна такая инициатива придания автономному округу Косово суверенного статуса республики с вытекающими отсюда последствиями? Спасибо. 

В.Лукин: С точки зрения европейских принципов территориальной целостности, это совершенно незаконно, естественно. Как известно, существуют хельсинкские принципы Хельсинкского совещания 75-го года, в соответствии с которым существует принцип неделимости границ. Границы могут быть изменены, но только при двух обстоятельствах. Первое - это мирным путем. И второе - это при согласии всех заинтересованных сторон. То есть вот если Белград и Тирана - согласятся на то, чтобы Косово стало албанской частью, и если это будет проходить мирным путем и так далее, такой способ возможен. 

Как известно, Чехия и Словакия договорились о том, что они разделяются. Мирным путем, по решению парламента. Это возможно. Никакой иной способ разделения или перекройки границ невозможен с точки зрения законности. И попытка односторонним путем человека какого-то, будь то он президент или кто угодно, да еще не европейской страны, решать такой вопрос - это просто то, что в свое время мой уважаемый коллега, ныне покойный, председатель сенатского Комитета по иностранным делам американским назвал в заголовке своей известной книги "Самонадеянность силы" ("Arrogance of Power"). 

Ведущий: Пожалуйста. 

Вопрос: Агентство Интерфакс. Владимир Петрович, как бы вы оценили военные действия натовцев в Косово, а также...ну не военные действия, а, скажем, реакцию военных кругов России на те события, которые происходят, в том числе и недавно заявленный подход военных кораблей Черноморского флота? Спасибо. 

В.Лукин: Что касается реакции военных кругов, то никакой специальной реакции военных кругов у нас быть не может. У нас существует система политического руководства армии, существует главнокомандующий, существует система объявления войны и так далее, через Совет Федерации. Поэтому я вообще не сторонник большой высказываний военных по тем вопросам, которые находятся на грани военных и политических. Военные должны исполнять приказ, если они грамотные и профессиональные военные. 

Что касается того, какие меры предпринимаются сейчас? В основном это такие меры, которые носят демонстрационный характер. Визит корабля "Лиман", который был провозглашен, - это корабль разведывательный, корабль электронной разведки. Россия имеет полное право, такое же право, как и Англия, Франция, Турция, любая другая страна, находиться в международных водах любого моря или океана. По этому поводу, если американские официальные и неофициальные источники выражают некоторое беспокойство, то это их личное дело, дело их личных психологических свойств, я бы так сказал. 

Мы выражаем значительно большее беспокойство бомбардировками несанкционированными Югославии. Поэтому я не вижу здесь никакого вопроса с правовой точки зрения или с какой-нибудь иной. 

Что касается того, насколько эффективно будет эта разведка, насколько она прибавит информации к той, которой мы уже обладаем, на этот счет лучше, конечно, спросить у профессионалов, я этого просто вам не могу сказать. 

Что касается последующего возможного визита шести кораблей, он еще не объявлен, насколько мне известно, и говорят об этом только как о возможности. Но что можно сказать? Это, конечно, в большей степени будет демонстрационным визитом. Демонстрационным, так сказать, походом. 

Я желаю успеха, если такой поход состоится, нашим морякам, в выполнении их миссии. Но проблема в другом состоит: насколько эта демонстрация эффективна? Я вообще сторонник такого принципа: либо не демонстрировать вовсе, либо демонстрировать таким образом, чтобы эта демонстрация была достаточно весомой и эффективной и достигала бы своих результатов. 

В какой мере визит шести кораблей будет эффективным с точки зрения демонстрации нашей боевой силы или чего-то еще, мне пока же судить трудно, его еще нет, этого визита. Я думаю, что об этом можно будет сказать только, когда такой визит произойдет. 

Мне кажется, что если мы действительно хотим и настало время что-то продемонстрировать в этом плане, то можно найти альтернативные пути. Хотя традиционно - традиционно - флот является самым обычным, самым типичным способом демонстрирования своих либо намерений, либо, я бы сказал, своего беспокойства в связи с какими-то конфликтами. Это для всех всегда так было. 

Ведущий: Владимир Петрович, вот в этой связи вопрос из Интернета Галина Петровна задает. Вот вы высказали свое отношение к возможности наших кораблей ввода в Средиземное море. И вот интересуется, а мнение как представителя фракции "Яблока", фракция как к этому относится? 

В.Лукин: Ну, наша фракция не обсуждала этот вопрос. Наша фракция относится к этому конфликту крайне отрицательно и очень заинтересована в скорейшем мирном разрешении этого конфликта и в поиске самых эффективных, быстрых средств для мирного решения. 

К сожалению большому, пока таких средств не найдено. Вы знаете, что сейчас президент огласил очередную нашу инициативу, связанную с попыткой сесть за стол переговоров - это собрать совещание "восьмерки" на уровне министров иностранных дел. Это было бы хорошо, если бы это было возможно. 

К большому сожалению, я пока не вижу позитивной реакции западной стороны, не вижу возможности даже для такой позитивной реакции. Буду очень рад, если я ошибусь. Пока на Западе не видно ничего такого, что бы нам светило. 

Должен сказать, что в ряде европейских стран растут колебания и даже трения по данному вопросу. Во Франции три министра решительно выступили против интервенции - это уже в составе правительства, не говоря о парламенте. В Италии - страна на грани правительственного кризиса, потому что парламентское большинство выступает против активного участия Италии. Так что, в Европе зреет ситуация раскола, шатаний и неудовольствия этой акцией. 

К сожалению, в Соединенных Штатах прослеживается обратная тенденция - даже те силы, которые раньше критически относились к интервенции, говорят: да, и мы продолжаем в основном критически относиться, но раз уж мы ввязались - надо победить. 

Ведущий: Пожалуйста, ваш вопрос. 

Вопрос: Газета "Тверская, 13". Владимир Петрович, если воздушные бомбардировки НАТО не принесут желаемых результатов, то вот как скоро вот там специалисты ожидают вторжения войск в Косово, сухопутных войск НАТО в Косово? Спасибо. 

В.Лукин: Этот вопрос очень болезненный для натовских тактиков и стратегов, потому что эта операция, по моему глубокому убеждению, была очень плохо продуманной. И до сих пор они не могут ответить ясно и четко на вопрос о том, какую цель они преследуют в этой операции. Ну, какую цель - они говорят, что уничтожить вооруженные силы Милошевича, как они выражаются. Ну не уничтожат они с воздуха все вооруженные силы - никогда такого не было и не будет, потому что вооруженные силы просто так не побеждаются с воздуха, это еще со времен Доктрины Дуэ(?) было известно. 

А теперь что касается сил сухопутных. Я не вижу пока возможности, чисто военной возможности, для вторжения, массового вторжения, в Югославию или в отдельную часть Югославии, например в Косово, поскольку те силы, которые дислоцированы в районе Македонии, их явно недостаточно для того, чтобы сокрушить югославскую армию. Для этого необходимо на порядок, наверное, больше сил. И то опасность, даже в этом случае, опасность перерастания этой войны в затяжную войну с элементами партизанской войны, будет весьма сильной. 

Поэтому, я-то думаю, что сейчас командование НАТО - и прежде всего американцы - находятся в тупике чисто военном, стратегическом тупике. Либо вводить и тогда нарываться на гробы, либо не вводить. А ведь посмотрите, какая болезненная реакция сейчас, когда трех американских солдат - трех? или сколько там? - трех солдат американских захватили в плен. Кстати, сегодня готовится суд над ними. И в общем против этого суда мало что можно возразить - ведь Америка не находится в состоянии войны с Югославией, а если она не находится в состоянии войны с Югославией, во-первых, и эти солдаты были захвачены на югославской территории, во-вторых, то это явные, конечно, нарушения всех и всяческих законов. И ссылки на то, что они находятся под защитой каких-то конвенций, мне непонятны. Ведь войны-то нет, а конвенция-то о пленных в военное время. Ну, впрочем, это не я должен разбираться, а суд, но думаю, что их осудят на довольно... довольно серьезно, я бы так сказал. 

Так что американцы - ведь это люди, которые... У каждой страны есть свои причуды и особенности. Американцы очень любят убивать друг друга внутри страны. У них преступность одна из самых больших в мире. А вот вне страны, если кто-то их убивает, они реагируют крайне болезненно на это, иногда даже чрезмерно, иногда даже президентов по этому поводу других стран свергают и в тюрьму сажают, как это было в Панаме. Вот. Да даже не за это. Там, насколько я помню, его обвинили в наркомании... в наркомафии, связях, а также в том, что Нарьега(?)... что кто-то из солдат Национальной гвардии почти изнасиловал жену одного из американских военнослужащих. 

Вопрос: Монику? 

В.Лукин: Нет, это не то, не то. Если Монику, то не ту. Фамилию забыл, имя - тем более. 

Вот так вот. Поэтому я не вижу стратегического выхода из положения у американцев. С одной стороны, вроде бы надо наращивать их сухопутные силы, если говорить о чисто военном аспекте. С другой стороны, они очень опасаются это сделать. Что решат? Не знаю. 

Ведущий: Простите, вот слева, пожалуйста, ваш вопрос. 

Вопрос: Китайская газета (...). Владимир Петрович, по-вашему, какие уроки мы должны извлечь из этих военных акций НАТО? И Совет Безопасности ООН тоже не мог остановить это. В этот раз, мне кажется, что Генеральный секретарь Аннан тоже не действовал, как в начале прошлого года, когда был в кризис в Ираке, он даже туда ездил. И удалось ему это. И по-вашему, это надо - ускорить реформу ООН и Совета Безопасности? Спасибо. 

В.Лукин: Спасибо за вопрос. Но не мне учить Китай извлекать уроки из чего-нибудь. Китай значительно большие и лучшие уроки извлекает из многих вещей, в том числе из собственных ошибок на мой взгляд, чем Россия. Вообще Китай - это самая мудрая страна, на мой субъективный взгляд, со времен Конфуция. 

Теперь, что касается того, какие уроки для ООН, для международного порядка. Ну, прежде всего, урок такой, что все страны, которые уважают Организацию Объединенных Наций, Совет Безопасности ООН, международное право, должны очень активно отстаивать принципы международного права и принципы Объединенных Наций. Китай - один из основателей Объединенных Наций, постоянный член этой организации. Он занимает очень ясную и, по-моему, справедливую позицию в данном конфликте. Думаю, что можно пожелать ему только еще большей активизации того же самого. 

Думаю, что если бы собрались сейчас и обсудили проблемы международного порядка в целом - проблемы кризисных ситуаций, проблемы международного права - представители трех таких стран, как Китай, Индия и Россия, это было бы очень хорошо. 

Вот почему бы не начать, например, с парламентов и с международных комитетов. Я вот конкретно предлагаю: собрать встречу председателей международных комитетов Китая, России и Индии для того, чтобы обсудить в широком плане, не в узком плане, а в широком плане сложившуюся ситуацию и, может быть, что-нибудь и предложить. 

Вопрос о том, что Китай находится далеко от нынешнего конфликта, я считаю неправильным - Америка дальше территориально находится от нынешнего конфликта, но вмешивается в него довольно активно, как мне кажется. На мой взгляд, даже весьма сильно и слишком активно. 

Теперь, что касается уроков для Организации Объединенных Наций. Да, действительно, Организация Объединенных Наций очень сильно пострадала от абсолютно пренебрежительных односторонних действий Соединенных Штатов, прежде всего, в отношении этой организации. 

Говорить, однако, о том, что ООН умерла, я бы считал неправильным, потому что у нас нет... ООН, конечно, же несовершенна. Она была несовершенна с самого начала своего существования, потому что это был продукт Второй мировой войны, и, разумеется, державы-победительницы играли там решающую роль. Потом Соединенные Штаты долго играли доминирующую роль. Потом ситуация начала выправляться. Сейчас, к сожалению, она опять пошла в этом уже направлении, но немножко с другим акцентом: или мы доминируем, говорят в Вашингтоне, или организация нам вообще не нужна. 

Думаю, что... к сожалению, это правда, что несколько ослабилась роль Генерального секретаря ООН, который сыграл позитивную роль в нейтрализации иракского конфликта. 

Возможно, уважаемый господин Аннан помнит о печальной судьбе своего предшественника, который был уволен фактически американцами за то, что не вполне отражал линию американской партии, если можно сказать на привычном нам старом языке партийном. 

Думаю, что лечить эту организацию можно только одним путем - более интенсивным рассмотрением вопроса о реформе Организации Объединенных Наций. Действительно, прошло уже время много - полвека - со Второй мировой войны, организацию надо лечить. Я думаю, что лечить двумя способами: повышение роли Генеральной ассамблеи, во-первых, и преобразованием Совета Безопасности, в том числе и путем включения туда новых членов. Я думаю, что среди них и Индия должна претендовать на эту позицию и ряд других стран. 

При этом третий вопрос - очень важный - это проблема ветирования одной страной. Этот вопрос тоже заслуживает очень тщательного изучения. 

Вот, собственно говоря, и все, что в настоящий момент можно сказать. Организацию Объединенных Наций надо укреплять, потому что другой организации универсальной нет, и легитимность в мире должна быть тесно связана с деятельностью этой организации. 

Ведущий: Пожалуйста. 

Вопрос: Агентство ИТАР-ТАСС, Владимир Петрович, позавчера министр иностранных дел Игорь Иванов сказал на пресс-конференции, ну, примерно следующее, что, по имеющимся данным, в США принято решение начать обработку отдельных российских политиков с тем, чтобы они, так сказать, с большим пониманием относились к позиции НАТО в этом конфликте. Как вы можете это прокомментировать? Считаете ли вы, что вообще-то это может привести к какому-то эффекту, и не было ли какого-то воздействия, скажем на... известного вам на членов "Яблока" в этом смысле? 

В.Лукин: Вы меня имеете в виду прежде всего, я так понимаю. Меня, да, меня зомбировал, зомбировал... Нет, не Клинтон. Меня зомбировал посол Коллинз, с которым мы встречались несколько дней тому назад. Но вот видите, судя по тому, что я говорю, не дозомбировал. Вот. Значит, что касается деятельности американской дипломатии, то это обычная практика. Естественно, посол существует и посольство существует для того, чтобы проводить интересы своей страны в государстве, в котором оно находится. Это относится ко всем посольствам без исключения и ко всем ситуациям без исключения, включая и политические кризисы. 

Но настоящие посольства, грамотные и квалифицированные, должны исполнять и другую функцию - доносить объективно и правильно настроения общественности страны, политической элиты страны и руководства страны до своего руководства. Я думаю, что этот процесс в данном случае имеет место, поскольку американский посол и основные послы стран НАТО - это люди грамотные и профессиональные. 

Что же касается настроения нашей общественности по данному вопросу, оно как раз консенсусное или близкое к консенсусу в отличие от того, что имеет место в западных странах. Вы, наверное, обратили внимание, что в парламентах и по вопросам общественного мнения западное общественное мнение раскололось на две части: одни за интервенцию, другие против. Причем иногда большинство в одну сторону, иногда в другую. 

В отличие от этого в нашей стране, при всем ее необъятном, необузданном и необозримом плюрализме, ситуация, близкая к консенсусу по данному вопросу существует. Даже вот группа "Правое дело" провела свою акцию, ее там в парламенте ругают, но это личные межпартийные дела, а она выступила с позиции-то по существу в значительной степени воспроизводящей общую позицию критического отношения, резко критического отношения к военной акции Соединенных Штатов. Так что работу они будут проводить - это обычное дело. 

Ведущий: Пожалуйста, ваш вопрос. 

Вопрос: РИА Новости, Рябикин. Владимир Петрович, как на ваш взгляд, какие выводы должна сделать Россия вот в результате этой военной агрессии НАТО против Югославии и как России строить теперь отношения вот с основными международными организациями - НАТО, прежде всего, ОБСЕ и ООН? 

В.Лукин: Это очень серьезный вопрос. Мы, конечно, сейчас стоим перед испытанием на прочность во всех отношениях. Я думаю, что подводить итоги рано, потому что еще конфликт не завершился ни тем, ни другим способом. Мне кажется, что одним из главных выводов является вывод о том, что главные усилия, основные усилия мы должны сконцентрировать на преодолении нашего экономического кризиса и наших экономических неурядиц и политической нестабильности в стране. 

Можно сколько угодно говорить, сколько угодно проявлять твердость с точки зрения модуляции голоса, но если у тебя нет всего спектра возможностей воздействия на ситуацию реального, то это модуляции... они так и останутся модуляциями, переходящими в визг. Это главная и решающая проблема. 

Поэтому когда возникает вопрос, вопросы всякие: а вот что мы сделаем сейчас, а вот пошлем мы добровольцев или не пошлем, а вот ударим мы где-то и чем-то или не ударим - я всегда говорю: можно действовать только так, как позволяют тебе твои реальные ресурсы. Если ты хочешь реальных результатов, реальной победы, ты должен знать, какими ресурсами ты обладаешь и какими - не обладаешь. 

Вот у нас в Думе в этой связи выступал начальник Генерального штаба, и мы такими знаниями обогатились. Значит, у нас существует очень серьезный конфликт между двумя вещами - очень громкими модуляциями голоса, с одной стороны, и нашей ядерной мощью, с другой стороны. Вот в промежутке между этим у нас существуют большие слабости. Отсюда и проблемы демонстрации или не демонстрации силы, какой силы и так далее, и тому подобное. 

Но что сделать надо, чтобы преодолеть это? Ведь нельзя сейчас отнять деньги у учителей и врачей и перебросить их в военное ведомство. Тогда скоро не будет ни военного ведомства, ни страны. Значит, нам надо сконцентрироваться и все силы бросить на преодоление в течение десятилетнего хотя бы срока экономического кризиса. 

Посмотрите, как вели себя японцы и немцы, для того чтобы стать мощной и сильной державой, которая уже имеет возможности. Другое дело, как они ее используют для активной внешней политики. Они на время - я не призываю к этому Россию - но они на время практически полностью отказались от внешней политики, на ряд лет, и сконцентрировались только на экономических делах. 

Посмотрите, как ведет себя Китай - не при китайских коллегах будет сказано. Они высказывают свое мнение иногда довольно жестко, но у них явно видна их стратегическая установка. Ведь со мной никто не спорит, когда я уже не первый раз высказываю эту точку зрения. Никто не спорит, в том числе и слева. Они свою стратегическую установку проводят во всех даже очень сложных ситуациях. А стратегическая установка - создание серьезного, мощного, в экономическом прежде всего плане, китайского государства, и на этой основе поддержание необходимой обороны. 

Внешнюю политику они проводят соответственно, поэтому их трудно обвинить в том, что они недостаточно активно ведут себя. Они ведут себя настолько активно, насколько это им надо для реализации их стратегической установки. Так я это вижу во всяком случае. 

Я хочу, очень хочу иногда стукнуть кулаком по столу. Но чтобы стукнуть своим кулаком по своему столу, нужен хороший стол чтобы был и хороший кулак чтобы был. Не слишком большой, чтобы все трепетали и боялись за счет стола. И не слишком большой стол за счет кулака. А именно то, что нужно. А для этого надо активно работать. Вот это - главный, по-моему, вывод. 

А для того, чтобы этого достигнуть, нам нельзя изолироваться от мира. Я хотел бы, чтобы мне кто-нибудь назвал страну, которая процветала, изолировавшись от мира. Вот тот же самый Китай принял решение изолироваться от мира - ни к чему хорошему это не привело. Потом пришел мудрейший лидер товарищ Дэн Сяопин, который в 78-ом году сказал: политика открытых дверей, максимальные связи для получения инвестиций, для получения технологий. Он был большим патриотом своей страны, но он знал, четко и ясно представлял стратегическую установку. 

Поэтому когда сейчас говорят: давайте мы будем действовать в стиле идей Чуч Хе, извините за выражение, я хотел бы напомнить, что при идеях Чуч Хе никакой самостоятельности и гордости нет, а есть побирание, так сказать, продовольствия у тех, кого считают своими злейшими врагами: у Америки и у Южной Кореи. По этому пути мы пойдем или пойдем по другому пути, пути вот, о котором я уже говорил? Вот в чем реальная дилемма, а не в том, как мы... это - тактика, как мы будем вести себя завтра и послезавтра. Это мы можем обсудить. 

Вопрос: А насколько в Госдуме эти идеи находят поддержку? 

В.Лукин: Ну к сожалению, среди левого большинства эти идеи непопулярны. 

Ведущий: Владимир Петрович - сейчас, один момент - давайте еще раз вернемся в Интернет. Вы сказали о колебаниях в ряде европейских стран в отношении югославского кризиса. И вот Василий из Хабаровска спрашивает, насколько оптимистично вы смотрите на возможности поменять отношение европейских стран к этому конфликту? 

В.Лукин: Я думаю, что страны НАТО еще не вполне устали и не вполне почувствовали, что они, мягко говоря, ошиблись. Поэтому я боюсь, что они еще некоторое время будут продолжать в том же духе и даже расширять свои действия в этом направлении. 

Я очень огорчен тем обстоятельством, что западные страны, натовские страны, отвергли призыв Папы Римского (и, кстати говоря, нашего Патриарха) о перерыве в военных действиях хотя бы на неделю в связи с предстоящей Пасхой - сначала католической пасхой, потом за ней последует Пасха православная, - ну хотя бы на неделю. Римский Папа открыто призвал западные страны прекратить это. Что же сказал Президент Клинтон? Он сказал, что это не украсит праздник, ударился в теологический спор с папой. Я не знаю, лучший ли персонаж американский президент для теологических споров о том, что более свято и что менее свято - это не мне судить, конечно, - но, тем не менее, я думаю, что следовало бы к Папе Римскому прислушаться. 

Если бы это произошло, то в эту неделю могли бы произойти и другие события. Ну, предположим. Натовские страны, воспользовавшись - это же не потеря лица на Пасху, на христианский, католический праздник, а большинство в странах НАТО это католики - прекращают военные... прекращают обстрелы. У Милошевича, у Белграда только два варианта: либо начать реально какие-то очень серьезные действия, которые пока... именно действия, которые показывают их мирные намерения, в частности отвод войск из Косово до уровня предконфликтного, какие-то меры в отношении возврата беженцев и так далее. И процесс пошел. После этого можно собирать Контактную группу или ту же "восьмерку", или что угодно и обсуждать проблемы. Правильно? Либо Милошевич не делает ничего этого и тогда общественное мнение уже обрушивается однозначно на него. 

Значит, в принципе-то НАТО выигрывает от такого решения. Но, видимо, так там закусили удила, так там уже предпочитают личные амбиции и личные расчеты своим собственным долгосрочным интересам, что не хотят с этим считаться. Вот такова ситуация. Я все-таки надеюсь, что здравый смысл победит и все-таки такой перерыв будет. 

Ведущий: Пожалуйста, ваш вопрос. 

Вопрос: "Радио-1". Владимир Петрович, какие можно ожидать совместные шаги по урегулированию косовского конфликта после саммита глав СНГ? И второй вопрос. Все-таки 15-го числа будет импичмент. Как собирается голосовать "Яблоко" по этому вопросу? 

В.Лукин: Ну, что касается, какие конкретные шаги будут предприняты российской дипломатией после того, как, возможно, окончатся неудачей нынешние инициативы, об этом говорить рано. При всем уважении к журналистам я никогда, видимо, не создавал подозрения, что я не уважаю журналистов, тем более сам долгое время член Союза журналистов, еще со старых времен. Но все ж таки инициативы прежде всего надо провозглашать должным образом и передавать другой стороне, а не журналистам давать. 

Я думаю, что надо еще постараться использовать нынешнюю инициативу вот о встрече "восьмерки" министров иностранных дел. После чего надо будет обдумать другие меры. Моя личная точка зрения, - поскольку я не являюсь частью дипломатии, я парламентарий, депутат, - я бы на месте президента назначил постоянного представителя президента, специального представителя, согласовав это прежде всего с правительством, конечно, и с парламентом, по решению, урегулированию югославской проблемы. 

Это должен быть авторитетный человек, пользующийся влиянием и на Западе, и в Югославии, кстати. Он должен быть принят и в Америке и в Белграде. И он должен 24 часа в сутки заниматься этой проблемой. Ведь решающее слово в том, что будет делать НАТО, находится в Вашингтоне. Не в Бонне, например, не где-то еще, а в Вашингтоне. 

Ведущий: Спасибо. Простите, ваш... 

Вопрос (продолжение): А что касается импичмента. 

В.Лукин: Что касается импичмента, сегодня у нас будут решаться процедурные вопросы. Вот когда я вернусь, я как раз рассчитываю поспеть, поскольку у нас фиксированное время на процедурные вопросы. И пока голосование назначено на 15-ое число. Но у "Яблока" есть серьезные проблемы по процедурным вопросам. Мы выдвинули сейчас поправки к процедуре импичмента и в зависимости от того, как будут приняты наши поправки, мы будем действовать дальше, так что пока ваш вопрос преждевременный, хотя в принципе, естественно, мы высказали свое мнение. Вопрос о Чечне - это вопрос серьезный. 

Ведущий: Пожалуйста. 

Вопрос: Владимир Петрович, агентство (...). Вы начали сегодняшнюю встречу с сообщения о заседании Парламентской ассамблеи Совета Европы. В связи с этим вопрос: обращался ли ваш комитет в другие европейские международные инстанции и экспертные органы, компетенция которых - решение вопроса о правовой оценке действий стран-членов ООН, участвующих в агрессии против Югославии? И в связи с этим еще вторая часть вопроса. Почему, с вашей точки зрения, после начала военной агрессии против Югославии Россия не обратилась в главный судебный орган Организации Объединенных Наций - Международный суд ООН? 

В.Лукин: Отвечаю на оба вопроса. По первому вопросу. Как вы знаете, мы подготовили, и наш комитет этим занимался, мы подготовили большое серьезное заявление Государственной Думы. Одним из пунктов этого заявления - это пункт, призыв к парламентам всех европейских стран рассмотреть внимательно все эти вопросы, связанные с конфликтом. И прежде всего вопрос, связанный с законностью применения силы. 

Этот документ, естественно, был разослан посольствами во все страны и во все парламенты послы его сейчас доставляют. 

Теперь что касается суда. В этом же документе существует пункт о том, что виновные в незаконной, на наш взгляд, военной акции против Югославии должны предстать перед международным трибуналом по Югославии, который был создан, как вы знаете, в самом начале югославского конфликта. Мы считаем это справедливым. Другое дело - каким будет решение суда. 

Ведущий: Да, пожалуйста. 

Вопрос: Агентство Интерфакс. Такой вопрос. Визиты Примакова в Белград и в Бонн в общем получили высокую оценку по своим результатам. Ваша оценка расходится с этой оценкой, извините, или вы согласны? 

В.Лукин: Визит Примакова в Бонн был необходим. Когда идут военные действия, любая мера, направленная на то, чтобы прекратить военные действия, важна и необходима. Визит Евгения Максимовича в Белград был абсолютно правильной мерой и думаю, что очень хорошо, что он туда поехал. 

Что касается визита в Бонн, ну, я бы так сказал, что, конечно, эта мера была продиктована тем, что Германия сейчас является руководителем Европейского Союза. Как вы знаете, в Европейский Союз входят европейские страны, но не входят Соединенные Штаты Америки. Мое мнение состоит в том, что при всех наших серьезных претензиях к США, при всем отрицательном психологическом климате, который создался в наших отношениях, во время военных действий вести переговоры, направленные на то, чтобы их прекратить, нужно, прежде всего, с теми оппонентами, от которых, прежде всего, зависят эти военные действия. 

Вот, собственно говоря, это мое мнение. В целом мое мнение - положительное. Конкретные профессиональные проблемы, которые у меня существуют по данному вопросу, я предпочитаю решать в профессиональном ключе. 

Ведущий: Пожалуйста, ваш вопрос. 

Вопрос: Журнал "Российская Федерация сегодня". Владимир Петрович, как вы прокомментировали бы факт встречи президента Милошевича с Руговой? 

В.Лукин: Это очень интересная встреча. Очень сильная встреча. Вообще я бы так сказал: страны НАТО вообще и, прежде всего, американцы во время этих действий потерпели два сокрушительных поражения. Уже. Одно из них настолько тяжелое, что оно, может быть, даже и превосходит в чисто военном плане, - я не говорю о гуманитарных, моральных делах, - оно превосходит любой исход югославского конфликта. Я имею в виду то обстоятельство, что сбили самолет "Стелс" (F-117). Этот самолет - гордость Соединенных Штатов, их такое "ноу-хау". Но мы же с вами знаем, что мощь Соединенных Штатов в сознании людей, в психологии людей после войны зависела сначала от B-29, потом - от B-52, потом - B-1 и т.д., и теперь она от "стелсов" зависит. 

Было совершенно немыслимо, что кто-то буквально из рогатки может сбить "Стелс". И вот его сбили. Уж я не знаю, из рогатки или чего-то там было, чего мы с вами не очень знаем. Я просто не могу вам об этом сказать, поскольку не знаю. Но его сбили. И это подрыв американского престижа. Ну, конечно, было и раньше, когда они там говорили, что мы сбросим какую-то уж очень там такую лазерную бомбу, она повредит там... какого-то там диктатора уничтожит, а вот его семью, которая в кровати рядом с ним лежит, она не уничтожит и т.д., и т.д. И потом она оказывалась, эта бомба, на самом деле сброшенная не туда, и не так, и не в той стране - все это бывало. 

Но чтобы сбили "Стелс" - это нечто. И этого не надо недооценивать, на мой взгляд. Это стоит многого. И, конечно, раздражение американцев с этим связано. 

Я уж не знаю, точна или не точна информация о том, что второй "Стелс" там едва-едва приземлился сейчас в Хорватии. Это надо проверить. Но уже одного вполне достаточно. Это не в том смысле, что я кровожаден, а в том смысле... в военно-техническом смысле - вполне достаточно. 

Вторая очень важная проблема - это встреча Руговы и Милошевича. Надо сказать, что... У меня просто есть информация о том, что разговоры там, на Западе, и в том числе и Соланы, о том, что его там зомбировали или что-то такое, его там как-то пытали... Я в общем не знаю, что произошло в результате того, что он говорил не то, что хотел - это ерунда. Он сам попросил встречи. И, видимо, еще вторая встреча состоится. Ругова мало был доволен тем, как происходили дела в Рамбуйе, между прочим, еще. Его отстранили реально от переговоров. 

А сейчас Ругова проявил истинное мужество. Вы же понимаете, что вся эта бандитская армия (косовская), она же сейчас будет просто охотиться за ним. Но Ругова является полуофициальным президентом косовской общины, косовской автономии. Он - легитимная часть. 

И что же теперь получается? Теперь получается, что легитимная часть косовского населения, выбравшего себе президента, имеет президента, ведущего переговоры о мире с Милошевичем, и осуждающего с президентом Югославии военный налет. В интересах кого же теперь совершается военный налет, с точки зрения нормальной логики и психологии? В интересах нелегальной, незаконно вооруженной террористической косовской армии. Это уж совсем не лезет ни в какие ворота. 

В политическом и военном отношении зарываются все глубже в пропасть наши оппоненты. Чего мне глубоко жалко, естественно, потому что я никому зла не хочу. 

Ведущий: Спасибо. Владимир Петрович, еще раз вернемся в Интернет. Я не знаю, почему возник этот вопрос, может быть, столь реалистично была нарисована вами картина вокруг Югославии, но вот Анна из Мурманска после всего того, что она как бы видела и слышала спрашивает, где наиболее безопасно хранить деньги рядовым гражданам? (Смех). 

В.Лукин: Аня, я не скажу, а иначе меня заподозрят в том, что я нескромный человек. Так что, храните именно там. В том месте, которое я не назвал. Понимаете? 

Ведущий: Все. Мы закончили свою работу. Спасибо. 

В.Лукин: Спасибо за то, что пригласили.