Я благодарен вам за то, что вы нашли возможность и время прийти на нашу встречу. Я несколько часов назад прилетел из Иркутска, перед этим побывав в Красноярске и Улан-Удэ. Я встречался там с нашими с вами согражданами и обсуждал те же проблемы, которые мы будем обсуждать с вами. Я предпочел бы не читать вам длинную лекцию или произносить длинный доклад, а обсудить с вами те проблемы, которые вы считаете самыми важными. В этой связи я бы просил вас писать мне записки - я бы ответил на все из них. Мне очень важно знать, какие проблемы вас больше всего волнуют, важно потому, что "Яблоко" ставит своей целью предложить стране четкий и понятный план действий. 

В будущем году президент Ельцин уйдет на пенсию. Я еще не знаю, как он это сделает: через выборы или каким-либо другим образом, но можно быть уверенным, что так или иначе президент Ельцин уйдет из Кремля, и в нашей стране начнется новая, принципиально новая эпоха жизни - после Ельцина. Десять лет, которая пережила наша страна, это десять очень особых лет, и мы просто не имеем права повторить их еще раз, иначе от нашей промышленности, нашей экономики просто ничего не останется. 

"Яблоко" ставит перед собой задачу, предложить обществу ясный, четкий, понятный и конкретный план действий, который я бы назвал примерно так - "десять лет после Ельцина" - чтобы мы с вами знали, что мы собираемся сделать, чего мы хотим достичь. Россия - такая страна, которая не может жить только дефицитом бюджета, переговорами с МВФ или ТВ-скандалами. Россия - такая страна, которая всегда должна видеть перспективу, понимать цель, ради которой она существует, видеть будущее и обеспечивать это будущее для наших детей и внуков.

Я начну с того, что "Яблоко" объединяет 66 региональных отделений в субъектах Федерации, в которые собраны люди профессиональные, порядочные, любящие свою страну. Мы намерены объединить наши усилия, чтобы в будущем году получить право сформировать правительство и начать реализовывать ту программу, о которой я вам говорил. Более трех лет назад мы создали комиссии по самым главным направлениям жизни общества: образованию, военной сфере, здравоохранению, культуре, безопасности, с тем, чтобы мы могли предложить стране не просто выдумки отдельного человека, а обоснованный, понятный, расчитанный по годам, а если хотите и по месяцам, план действий. В первую очередь, я буду с вами говорить о том, что мы хотели бы сделать в экономике в части промышленной политики, но не просто о том, чтобы мы хотели бы сделать, а о том, что сделать абсолютно необходимо. 

Наша конечная цель - это увеличение рабочих мест. Мы хотим увеличить занятость в стране в несколько раз, и у нас есть такой потенциал. Мы хотим существенно и многократно, в течение 4-5 лет, поднять заработную плату. Мы хотим добиться того, чтобы цены не росли. Мы хотим уйти от пенсий в 300-400 рублей. Мы хотим преодолеть ситуацию, когда 80 миллионов человек живет сегодня ниже черты бедности. Сегодня прожиточный минимум составляет 1,000 - 1,100 рублей, и 80 миллионов человек уже живет ниже этой черты. Средняя начисленная заработная плата учителям составляет 700 рублей, врачам - 800 рублей, людям, работающим в сельском хозяйстве, около 600 рублей. Такая ситуация не должна сохраняться. Я говорю совершенно уверенно и серьезно, что в России есть всё, абсолютно все необходимое, чтобы категорическим образом переломить эту ситуацию. 

Как сделать так, чтобы экономика и страна заработали по-другому? 

Самое первое, без чего невозможно двигаться вперед ни на шаг - это укрепление российского государства. Основные проблемы, с которыми столкнулась наша экономика и наша страна в целом, это разрушение всех государственных управленческих структур и, собственно, разрушение государственных институтов. Когда вы слышите разговоры о том, что у нас не собираются налоги, что у нас нет бюджета, что наш бюджет разваливается, что государственные финансы развалились, то это является следствием развала государства. 

Первостепенные меры, которые необходимо немедленно предпринять.

Первое. 

Укрепление таможенного режима по всей границе Российской Федерации. На границах РФ должны быть исключены какие-либо дыры, какие-либо места, через которые уходят наши с вами деньги. Я могу сказать, что только на таможнях с некоторыми странами СНГ, бывшими республиками СССР, мы теряем более 3.5 - 4 миллиардов долларов. Запомните эти цифры, потом мы их будем складывать, и вы посмотрите, какими ресурсами мы располагаем. Сегодня через наши таможни мы не можем ничем делиться ни с кем из наших соседей - Россия находится в таком положении, в таком состоянии, что она должна каждую копейку, всё, что у нее есть, оставлять для себя. 

Граница. Это вопрос не только таможни. Посмотрите на наш Дальний Восток. На Дальнем Востоке мы потратили несколько лет, чтобы попытаться восстановить границу, но этого сделано не было, она исчезла. Наши катера не выходят в море, наши пограничники не состоянии, в силу отсутствия материальных и других ресурсов, охранять наши водные границы. Кто угодно вылавливает наши рыбные ресурсы, и вывозит куда угодно - это еще 1.5 миллиарда в год. Это - наши ресурсы. 

Следующий момент связан с федеральными расходами. 52% консолидированного, т.е. общего бюджета страны, расходуются в регионах. Я утверждаю, что в Москве нет ни одного человека, который знает, как губернаторы расходуют федеральные деньги, те деньги, которые направляются из Москвы на поддержку социальной сферы и всего остального. Только присутствие федерального контроля во всех регионах, только принятие решения о том, что при нарушении российских законов, российской Конституции, любой, даже избранный губернатор по представлению суда может быть остранен от власти, только такие жесткие и серьезные меры могут помочь нам сохранить и даже приумножить то, что у нас есть. 

Я надеюсь, что будут упразднены различные оффшорные зоны - районы, которые создаются местными князьями и ханами на всей территории нашей страны и которые находятся вне всякого контроля. 

Коррупция - сегодня вопрос номер один. Коррупция - это те взятки, которые берут чиновники в нашей стране за выполнение негосударственных обязанностей, за достижение не тех целей, которые им предписаны должностными инструкциями, а каких-то иных своих или порученных им функций. Преодоление коррупции в целом, в российском государстве, - вещь крайне затруднительная и длительная. Если вы мне зададите вопрос: "Как избавиться от взяточничества, коррупции и воровства, в масштабах, которые есть в России?", я вам скажу: "Я не знаю, как от этого избавиться, но я знаю другое. Я знаю, как сделать так, чтобы воровать в России стало трудно и опасно, а не приятно и престижно, как это происходит сегодня". Только изменив эту ситуацию, сделав так, чтобы воровать стало трудно и опасно, можно говорить о том, что мы начинаем экономическую реформу, что мы с вами можем создать систему, которая позволит платить людям достойную зарплату, будет способствовать развитию предприятий и увеличению количества рабочих мест. Второе необходимое условие для борьбы с коррупцией - это смена власти. Коррупция становится совершенно безграничной, если власть не меняется никогда. Десять лет власти одних и тех же людей приводит к тому, что становится невозможно справиться с коррупцией. Кстати, все, что вы сейчас наблюдаете -это борьба, связанная с неминуемым скорым уходом от власти одних и приходом к власти других людей. Ожидание того, что что будет, что произойдет после этого ухода, и есть главная проблема, вокруг этого идет борьба. 

Второе.

Вторым вопросом, вторым принципиальным подходом к тому, что нужно сделать, является прекращение практики, когда вся экономика России - это экономика "трубы", когда она построена лишь на экспорте природных ресурсов, и то даже не всех, а некоторых, но самых крупных. Вся наша экономика сегодня зиждется на том, что мы вывозим нефть, газ и лес. Такая экономика всегда подвержена очень глубоким кризисам, такая экономика всегда зависит от ситуации с мировыми ценами. Именно такая экономика не способствует развитию интеллектуального, научного, производственного и оборонного потенциала страны. Мы настаиваем на том, что должна быть пересмотрена сама концепция российской экономики. Эта концепция не вводилась кем-то специально, просто это самый легкий путь, по которому и пошли.

Мы с вами не должны забывать, что 75% бюджета Советского Союза базировалось именно на экспорте природных ресурсов. Тогда Советскому Союзу хватало на всё: и на оборону, и на образование, и на шпионов по всему миру, и на ЦК КПСС. Сегодня эти важнейшие, опорные точки российской экономики монополизированы несколькими крупными группами, которые в общей численности, вместе со своими семьями составляют, наверное, тысячу человек. Страна же, государство, ее экономика, ее армия, ее молодежь, ее дети, не получают от этого почти ничего. 

Смысл той экономической политики, которая должна быть реализована в ближайшее время, заключается в том, чтобы страна, государство опиралась на те ресурсы, которыми Россия располагает. Именно природные ресурсы - основа формирования бюджета страны по его основным направлениям: обороне, медицине, образованию и науке. "Яблоко" считает, что в России образование и медицина должны быть бесплатными, наряду с существованием платных медицинских услуг и платного образования. Деньги на них - это наши с вами природные ресурсы. Что касается машиностроения, приборостроения, легкой промышленности, строительства, сельского хозяйства - ситуация должна быть прямо обратной. Мы исходим из того, что именно в этих отраслях должны быть кардинально снижены налоги, должны быть в максимальной степени предоставлены возможности для свободной экономической деятельности, предприняты меры для немедленного вывода экономики из тени. 

Итак, необходимо, чтобы в ближайшие 5-7-10 лет основные расходы государства опирались на природные ресурсы, которые есть на территории Российского государства. А все, что связано с руками, с головой, с наукой, с передовыми современными технологиями, должно получить в своем развитии максимальную свободу.

Сейчас я предложу вам ту схему налогообложения, которую "Яблоко" выработало за два последних года и которую, как мы считаем, нужно немедленно внедрить. 

Во-первых, мы считаем, что подоходный налог для всех граждан РФ должен быть установлен по единой ставке на уровне 10%. Мы считаем, что все люди, которые живут на территории РФ, должны платить только один налог в размере 10% от их дохода. Во-вторых, мы считаем, что должно быть не более трех федеральных налогов для предприятий. Вся налоговая система должна быть построена таким образом, чтобы 80% всех средств, которые имеет предприятие (их в разных отраслях можно исчислять по разному: где от прибыли, где от валового дохода, где от выручки), оставались на развитие предприятия - для реконструкции, для подготовки и обучения кадров кадров, для рекламы. Это - принципиальное изменение существующей экономической политики. 

Что означает введение таких налогов? Мы считаем, что эта мера позволит вывести из налогооблагаемой базы всё то, что сегодня оплачивается в тени. Например, вывести все расходы на обучение, на содержание лечебных учреждений, вплоть до горячих завтраков, еды рабочих и общественного питания (все равно в 99% случаях все это скрывается, все это не облагается налогом). В принципе, мы исходим из того, что если 9 из 10 не платят налоги, то один их заставить не может. Нужно менять саму систему налогов, ее нужно сделать такой, при которой 9 будут платить налоги, и тогда они заставят платить одного, и налоги будут платить все. 

Важнейший вопрос - упразднение налога на фонд заработной платы. Вы помните, что совсем недавно премьер-министр Примаков много раз говорил по ТВ о том, что большая часть зарплаты платится в конвертах. Почему зарплата платится в конвертах? Потому что многие не хотят платить столь большие налоги из фонда заработной платы - жалко. Мы предлагаем принципиально другую схему. Если маленький фонд заработной платы, то платить налог надо. Если растет фонд зарплаты, то налог уменьшается. Если большой фонд зарплаты и высокая средняя зарплата, то платить налог с фонда заработной платы вообще не надо, потому что все заплатят 10%, а предприятие будет иметь возможность жить и развиваться. Мы считаем, что все совместные платежи, и в фонд заработной платы, и в пенсионный фонд, в сумме должны составлять не более 15%. Тогда предприятия смогут работать нормально. Сегодня сложилась такая ситуация, что государство пытается взять все деньги с тех предприятий, с которых оно может - не со всех, как требуется законом, а только с тех, с кого может. С большими предприятиями, монополиями, такими как "Газпром" и все прочие, оно договаривается индивидуально, разговаривает с каждым из них о том, сколько они могут заплатить. Где же вы видели государство, которое даже не может выполнить свои же собственные законы? Поэтому я и говорил, что первый вопрос - это вопрос государства. 

Теперь два слова о правительстве. В каждой стране смысл правительства заключается в том, что оно, по крайней мере, может выполнить то, что оно считает важным. Проблема российского правительства заключается в том, что у него нет достаточных политических возможностей. Это проблема не нынешнего правительства, а любого правительства, какое бы не пришло к власти. Правительство может устанавливать новые тарифы, новые таможенные пошлины, оно может говорить всё, что угодно, но его распоряжения выполняться не будут, потому что его не хотят слушать. 

Что же такое политические возможности? В каждой стране правительство имеет разные политические возможности, т.е. возможности добиваться того, что считает нужным. Скажем, в такой стране как Германия это связано с тем, что правительство опирается на банковскую систему страны. Связь правительства с богатыми банками обеспечивает возможность выполнять те или иные задачи, которые оно ставит перед собой. В других странах - по-другому. 

Что же в России? В России политические возможности правительства связаны с природными ресурсами, т.е. с главными источниками дохода в государственный бюджет. Если правительство располагает такими источниками, такими ресурсами, оно может дать возможность работать эффективно всем остальным, работать и побеждать на условиях конкуренции. Такое правительство может проводить протекционистскую политику. Такое правительство может обеспечить проведение политики открытого рынка. Такое правительство может сочетать и конкуренцию, и собственное производство, так, чтобы были достигнуты главные цели - высокая зарплата, большое число рабочих мест и перспективу, что рабочие места сохранятся на долгое время. На самом деле, премьер-министру нечего спрашивать у директора завода. Что и как он производит, как он платит налоги - эти вопросы не обсуждаются (платит как положено), правительство должно интересовать лишь два главных вопроса: "Какая у тебя средняя зарплата? Сколько у тебя рабочих мест?" Больше ничего. Сегодня, даже если правительство начнет этим интересоваться, оно ничего не сможет с этим сделать. 

Совсем недавно мы внесли иной бюджет: все то, о чем я вас сейчас говорил, мы сделали в виде бюджета. Кстати, всех тех, у кого есть желание, кто занимается экономикой, мы приглашаем в Интернет - ознакомиться с нашим бюджетом. Всё, о чем я вам говорил, вы можете там посмотреть. В бюджете не сделано все до конца, но сделаны первые шаги: подоходный налог - 10% вместо 45%, налог с прибыли - 20% вместо 25-30%. В нем предусмотрены шаги до 2003 года, и сделано практически всё то, о чем я вам сейчас говорил: сделан первый шаг по созданию баланса в бюджете без увеличения налоговой базы, с сокращением налогов, т.е. с увеличением вашей зарплаты. Нащ проект бюджета предусматривает увеличение зарплаты без увеличения цен. В будущем году - минимум в среднем на 20-22% за счет снижения тех налогов, о которых я вам говорил. 

Главные приоритеты бюджета. Мы внесли альтернативный проект бюджета, мы хотим спорить с правительством по бюджету. Бюджет, внесенный правительством, имеет следующие приоритеты. Первый - увеличение расходов на государственное управление, на заработную плату чиновников. Второй - увеличение расходов на внешнеэкономическую деятельность. Третий - повышение расходов на содержание государственных СМИ. Понятно, предвыборный год - повышение зарплаты чиновникам, кредиты другим государствам и деятельность государственных СМИ, которые должны обслуживать власть. Мы вносим другие приоритеты. Мы считаем первым приоритетом - безопасность России, вторым - образование, третьим - судебную систему, четвертым - повышение зарплаты военным, студентам и преподавателям. Но самое важное, о чем я вам хотел сказать сегодня, это то, что те предложения, которые нами сделаны, практически полностью реализованы в этом бюджете. 

Есть еще одна особенность нашего бюджета - он составлен иначе. Всем, кто интересуется жизнью нашего государства, я бы посоветовал его посмотреть. Там записана не просто графа "Расходы", а определено, сколько денег нужно будет затратить на содержание президента, на его командировочные расходы, сколько денег нужно будет затратить на канцтовары для председателя Совета Федерации, на транспортные расходы для заместителей руководителя правительства. Там прописано 1400 статей - каждая конкретно, в каждой определен получатель, конкретное направление, подсчитано все до копейки, в этом случае можно контролировать исполнение бюджета, тогда он является документом, который имеет адрес, тогда люди могут знать, что получено, что не получено. Иногда у меня возникает желание собрать всех тех, кто работает, скажем, в той же науке в один зал и рассказать, сколько же денег запланировано на науку, и что из этих денег они не получают практически ничего.

Я не в первый раз у вас на заводе и могу поздравить вас с таким предприятием. К великому сожалению, таких предприятий в России мало. Я только что разговаривал с вашим директором, мы говорили о прозрачности. Он сказал, что только при обеспечении прозрачности, когда все точно знают, куда уходит каждая копейка, можно обеспечить нормальное функционирование предприятий и, кстати говоря, "убить" всех теневиков, всех конкурентов, которые занимаются только перепродажей и спекуляцией. Только ясность и полная прозрачность. 

Мы предлагаем именно такой государственный бюджет, чтобы он был использован правительством. К сожалению, мы пока не смогли этого добиться. Я много раз разговаривал с В.В.Путиным, но пока этот вопрос остается открытым. Они готовы соблюсти те приоритеты, которые мы предлагаем, но чтобы их соблюсти принято решение о еще большем повышении налогов. Неужели непонятно, что весь кризис неплатежей, вся теневая экономика, все это связано с абсолютно непомерным и абсолютно непосильным ни для кого налогообложением? Неужели непонятно, что если деньги просто в принципе не собираются, то нужно принимать кардинальные решения, пусть и опасные для правительства. Вы меня спросите, почему же эти люди не хотят сделать такие простые и понятные вещи? Казалось бы просто - все будут хлопать в ладоши, все будут очень радоваться… Да потому, что надо рискнуть, надо хотя бы один раз сделать такие шаги, которые неудобны для правительства. Правда, они удобны для всех остальных, кто есть в стране, но для правительства они неудобны, потому что тогда на бумаге невозможно составить баланс, невозможно отчитаться перед МВФ, тогда нельзя написать на бумаге то, чего все равно в жизни не будет, а бумага все стерпит - на бумаге можно свести концы с концами. В этом и заключается сегодняшняя проблема и проблема всех этих десяти лет. 

Я могу еще долго продолжать рассказ о тех действиях, которые мы считаем нужным сделать. Хочу вам сказать, что реализация хотя бы той части, о которой я вам рассказал, сразу начнет менять облик экономики, облик промышленности, облик нашей страны. Мы ни на кого не должны оглядываться, мы никого не должны сейчас слушать. Россия должна заниматься только сама собой, должна заниматься очень жестко, очень экономно, очень рационально, очень хитро, если хотите, но только сама собой. 

Я бы мог сейчас рассказать о наших предложениях в области местного самоуправления. Я бы стал говорить о том, что деньги должны уйти на уровень городов, что они не должны быть на уровне субъектов федерации или в государственном бюджете. Смотрите, какая неясность (это не касается напрямую промышленных предприятий), но посмотрите: люди живут в городе, проблемы - в городе, а деньги находятся неизвестно где. Москва - в этом смысле исключение. Поехали со мною по стране! Давайте съездим! (Шум в зале). Я вот только за последние три недели побывал в Мурманске, Апатитах. Поехали, посмотрим! Совершенно ничего похожего на то, что сегодня есть в Москве, даже сравнить невозможно. Это еще одна большая проблема. Еще раз скажу, что Москва стоит особняком. Но вся остальная страна ждет, когда она сама начнет решать свои собственные проблемы - это проблема местного самоуправления. Я не буду развивать эту тему в подробностях, просто скажу, что вслед за этим я хотел бы поделиться с вами соображениями о том, что надо сделать с нашим образованием, как решить вопросы оборонного комплекса, ВПК, нашей армии, рассказать о самых главных принципиальных направлениях деятельности в этой сфере. Это будет длительный разговор, а мне, как я уже сказал в начале, хочется начать отвечать на ваши вопросы. Может быть в этих вопросах вы затронете все необходимое. 

"Яблоко" сейчас имеет 46 мест в Государственной Думе. В 1993 году мы имели 23 места, в 1995 году - 46 мест, сейчас мы хотим еще раз удвоить количество мест в Государственной Думе. Тогда мы получим около 100 мест в ГД и начнем принимать те решения, о которых я вам говорил. Таков наш прогноз. А дальше мы хотим участвовать в президентских выборах, и побеждать на них, формировать правительство. В России есть все необходимое, чтобы исправить возникшую ситуацию в стране. Мы хотим получить от вас право на то, чтобы это делать. Конечно, вы спросите меня о том, какие же гарантии? А нет никаких гарантий. Какие бывают на свете гарантии? Я стою перед вами и говорю, что рядом со мной есть много людей, которые не собираются воровать, которые знают свое дело и которые любят свою страну. Представьте, что их в нашей стране много, только их нужно собрать вместе. Это то, что "Яблоко" и пытается сделать. Все, я перехожу к ответам.

Все без исключения партии и движения обещают обспечить занятость населения. Как "Яблоко" будет решать эту проблему? Только, пожалуйста, скажите об этом сжато, конкретно и по существу.

То, что я вам говорил - и есть сжато. Еще раз повторяю, что если снизить налоги на физических лиц, если 80% доходов оставлять у предприятия, то при таких налогах колоссально увеличивается количество тех, кто эти налоги платит. Ситуация меняется кардинально: за этим следует и создание рабочих мест, и повышение заработной платы.

Скажите, пожалуйста, почему Вы уверены, что Вам удастся на деле реализовать то, о чем Вы говорите. Сил Вам противостоящих очень много, они объединятся, и могут раздавить Вас, это мы видим в реальности.

Не раздавят. Десять лет давят, не раздавят. Нас много, я - не один, я, по крайней мере, начну это делать. Я, по крайней мере, соберу в стране людей, которые будут это делать. И никто нас не раздавит, потому что у нас хватит и сил, и мужества, и любви, чтобы справиться с любым. Скоро увидите.

Есть ли у Вас конкретные предложения по дальнейшей судьбе Чечни? 

Дальнейшая судьба Чечни это вопрос, который сегодня рассматривать невозможно. Я вообще предлагаю его отодвинуть на далекое будущее. Меня волнует то, что происходит там сегодня. Сегодня в Чечне сложилась очень опасная ситуация. В Чечне действительно созданы крупные, криминальные, военизированные, агрессивные и очень опасные группировки. И они действительно ведут агрессию против нашей с вами страны. Это очень опасная вещь. Она, кстати, существует не только в Чечне. Это еще и Киргизия, и Таджикистан. России нужно будет внимательно наблюдать, что происходит в районе Средней Азии. В конечном счете, нам нужно создать дееспособную границу не только на Кавказе, но и в Средней Азии. Я с этого и начинал - страна должна иметь настоящую, современную, оборудованную границу. Наша страна находится в таком положении, которого нет ни у кого в мире. Она имеет самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира: Юго-Восток, Китай, Афганистан, Средняя Азия, Иран, Ирак. Смотрите, у кого еще есть такие границы? Там живет беднейшее население планеты. У нас за Уралом, откуда я только что прилетел, находится 60% всех экономически выгодных ресурсов мира. Понимаете? А численность населения - 3 человека на квадратный километр. У нашего соседа на юге - 175 человек на квадратный километр. Скажите сами, может ли это так долго продолжаться? Абсолютно разоренный войной Афганистан. Понятно, куда идет все движение. Понятно, что направления движения - и Таджикистан, и Киргизия, и Узбекистан, и Казахстан, а потом и Россия. То же самое мы с вами имеем и на Кавказе. Это большая опасность для нашей страны. Мы должны ее видеть стратегически, мы должны видеть, что это надолго, что это не упражнение на один месяц, а надолго и всерьез, и это важнейшая часть всей нашей политики. 

Что там происходит сегодня? Сегодня впервые за пять лет российские военные сделали то, что необходимо было сделать - они заняли рубежи, на которых они могут контролировать наши административные границы со всеми другими субъектами федерации, которые прилегают к Чечне. Это сделано по всему периметру. Ситуация, которой овладели сегодня военные, позволяет говорить о том, что наступил момент, когда мы можно задать вопрос с позиции силы. 

Готовы ли чеченцы, Масхадов, в частности:

1. вернуть всех заложников, прекратить пытки заложников и вернуть их; 
2. прекратить работорговлю, похищение и исчезновение людей; 
3. выдать нам по списку всех террористов, обвиненных в международном терроризме, всех по нашему представлению, для того, чтобы мы могли их судить по российским законам; 
4. закрыть доступ в Чечню для международных террористов со всего мира; 
5. разоружить все незаконные военные негосударственные формирования; 
6. ликвидировать военизированные репрессивные организации, созданные в Чечне для террора населения? 

Но такой вопрос мы должны и обязаны задать сегодня, потому что мы с вами воюем не с народом, мы воюем с террористами и бандитами. И мы должны их победить. А победить мы их сможем только в том случае, если сможем отделить террористов и бандитов от обычных людей. Террористы и бандиты есть везде. 

Нам с вами скажут, что Масхадов там сегодня ничем не управляет. Я не верю Масхадову, я не верю его словам, его заверениям, я не верю ничему из того, что он будет говорить. Это длительные жесткие переговоры, это не игрушки, во время их проведения всё задается в лоб, всё должно быть абсолютно публично, никаких сговоров, никаких тайн. Если мы передаем им список террористов, значит, террористы должны быть нам выданы. Он должен публично отмежеваться от них и призвать население с нами сотрудничать по уничтожению террористов - вот чего мы должны от него добиваться. Почему Масхадов? Он не контролирует ситуацию, но он избран президентом Чечни. Это наш разговор с теми чеченцами, которые не считают себя бандитами и не хотят жить с бандитами. С теми чеченцами, которые, скажем, без единого выстрела готовы пустить российские войска в Гудермес, потому что понимают, что бандитизм, который охватил всю Чечню - это, в первую очередь, погибель для Чечни и для народа Чечни. Пришло время жестких категоричных решений. Предпосылки для именно для такого разговора созданы нашими вооруженными силами. Такой разговор должен состояться. Это является теперешней задачей. 

Что касается будущего. Границу нам нужно сооружать все равно. Какой будет статус у Чечни? О независимости говорить нечего вообще, а различные формы самостоятельности можно будет обсуждать только после завершения антитеррористической операции. Сегодня этот разговор не имеет смысла. Сегодня имеет смысл только одно: террористов и бандитов надо судить, если их нельзя судить, то их надо уничтожать. Никакого другого решения там нет. Но делать это надо умно, и делать это надо так, чтобы население с нами сотрудничало. Какое есть, сколько есть, но чтобы с нами сотрудничало. Вот, собственно, и всё, что я могу сказать сегодня про Чечню. 

Ваше отношение к войне в Чечне, каким Вы представляете ее окончание?

Я вам уже рассказал. А дальше мы уж поговорим. Сейчас нам нужно обязательно завершить антитеррористическую операцию, при поддержке всех нормальных людей, которые не хотят быть бандитами. 200 тысяч беженцев - это те люди, которые не хотят быть бандитами, надо опираться в том числе и на них. Не держать их в палатках под дождем - а опираться на них. 

Что Вы думаете об отстранении от должности генерального прокурора Скуратова?(Смех). 

Хотите я вам открою секрет? В передаче Доренко в воскресенье будет интервью с четырьмя девушками. (Смех). Так что будет интересно спросить у них, что они думают про оставку Скуратова. Я, правда, не знаю как Доренко до этого додумался, видимо, он решил, что если Скуратов не идет к нему на интервью, то он встретится с этими девушками. Он пригласил семь человек, трое - в командировках (Хохот), поэтому придет только четыре. У них, видимо, состоиться очень обстоятельный разговор на эту тему. Я не шучу, я говорю вам это серьезно. 

Что я об этом думаю? Пять лет Скуратов был Генеральным прокурором. Пять лет происходило все то, о чем вы прекрасно знаете. Потом что-то не заладилось, ему предъявили эту пленку и сразу, как только появилась эта пленка, он стал главным борцом с коррупцией в нашей стране. Мне это кажется странным, я не доверяю этому порядку вещей. Я знаю, что эту пленку показывали Борису Николаевичу. Он по ночам иногда плохо спит, вот ему и показали эту пленку. (Смех). После этого он встретился со Скуратовым и сказал, как это может сделать только Борис Николаевич: "Я ЭТОГО не люблю". (Г.Я. пародирует голос Ельцина). Понятно, что он ЭТОГО не любит. "Я ЭТОГО не люблю, - сказал он, - и мы с вами работать не сможем". Ну что бы сделал любой вменяемый генеральный прокурор? Собрал бы вещи и ушел. Если президент ЭТОГО не любит, а он любит, значит, это надо делать на другой должности, в другом месте, но не разваливать прокуратуру. Нельзя разваливать прокуратуру! Ведь, что на самом деле получилось? Прокуратура парализована, идет перетасовка кадров, ничего не делается, ничего не расследуется. 

Все время надо было работать. Надо было воевать за раскрытие дел. Надо было добиться ответа на вопрос: "Кто убил Холодова? Кто убил Листьева?" Ведь ни одно крупное преступление не раскрыто, ни одно. Ну как такое может быть? Так не может быть. Поверьте, что в прокуратуре есть масса профессионалов, которые знают свое дело. За десять лет не раскрыть ни одного преступления! Все потому, что веревочка идет очень высоко, аж до самого президента, и людей, которые с ним работают. Поэтому прокуратуру лупят по рукам, поэтому ничего не раскрывается. А теперь после этой пленки борьба с коррупцией приняла размеры совершенно безумные: нашли карточки Ельцина, то да се, пятое десятое. Ну как в это можно поверить? Я в это никак поверить не могу. Но вот послушайте девушек, они вам расскажут, что там, собственно говоря, происходило. 

Скажите, пожалуйста, как Вы собираетесь решать проблему Чечни. В одном из своих телевизионных интервью Вы критично отозвались о тех методах, которыми ее пытается решить Путин. Вы высказались за политическое решение этого вопроса, но ведь понятно, что на силу отвечают силой, Чечня - источник бандитского потенциала. Спасибо. 

Я вам уже рассказал. Я считаю, что до самого последнего времени Путин вел эту ситуацию так, как ее надо было вести. Он решил военные вопросы, но теперь должны вступить в ход вопросы политические. Они должны чередоваться. Собственно, сам же Путин сказал, что Чечня не имеет военного решения вопроса, решение должно быть политическим. Правильно сказал. Так и надо действовать. Сейчас подошел момент, когда надо действовать, а не сидеть. 

Кого по Вашему мнению будет представлять Президент и сегодняшняя администрация Президента?

Борис Николаевич вроде бы сказал, что… Правда, он это сказал два с половиной месяца назад. Он сказал, что его преемник - Путин. А недавно он его хвалил. (Смех). Когда наш Борис Николаевич кого-нибудь хвалит, становится очень тревожно за того, кого он хвалит. Когда он что-то обещает или кого-то хвалит, то это многое значит. Поэтому когда он сказал, что Путин - молодец, что он - хороший, у меня это сразу вызвало беспокойство. Потому что не надо больше менять премьер-министров, нельзя их менять каждые три месяца… Ни одна страна в мире еще не знала таких достижений. 

Ваша программа по восстановлению сельского хозяйства?

Наша программа по восстановлению сельского хозяйства - необходима серьезная и активная поддержка всех эффективно работающих хозяйств. Мы не можем сегодня поддержать всех, но тех, кто работает хорошо, мы должны поддержать немедленно, а всем остальным дать свободу. В этом заключается основная идея программы "Яблока" в области сельского хозяйства. У нас есть специально разработанная большая программа, о которой я бы мог рассказать, также как и программа в области промышленности, но это вопрос для отдельной беседы.

Скажите, пожалуйста, осуществляется ли контроль над СМИ со стороны Кремля и господина Березовского? (Начальник цеха …). 

Еще бы! Еще какой имеется контроль. У нас каждый канал имеет свою фамилию, в том числе и ту, которую вы назвали. Выдаются задания на вечерние выпуски новостей, задания на определенные программы, и это очень плохо. У нас в России нет общенародного телевидения, его просто не существует. Каждый канал ведет свою определенную линию. Сегодня и государственное телевидение служит решению тех вопросов, которые стоят перед Кремлем.

Ваше отношение к союзу с Лукашенко?

К счастью, у нас нет задачи объединяться, собственно с Лукашенко. (Смех). Я, все-таки, предпочитаю объединяться с Белоруссией, а не Лукашенко. Вы задали очень точный вопрос. С самим Лукашенко… Пусть он ищет, с кем ему объединяться. Это не наша забота. Наша забота - экономический союз и экономическая интеграция с Белоруссией. Первым делом нужно создать экономический союз. Проект договора об экономическом союзе разработан "Яблоком" и передан Лукашенко и Ельцину в 1997 году. Когда мы встречались с Путиным, то вручили ему проект экономического союза. Мы считаем, что нужен экономический союз с Белоруссией, каждая из стран должна сохранять свою государственность, свою собственную Конституцию, потому что это братская страна. Когда сторонники объединения государств говорят братская, я спрашиваю: "А зачем брата лишать паспорта?" Брат он и есть брат. Пусть он будет со своей Конституцией, со своей государственностью, тогда мы будем жить умело, вместе, сделаем такую систему, от которой будет польза и нам и Белоруссии. Когда в парламент приходил Лукашенко, а у него 22 июля 1999 года, т.е. четыре месяца назад кончился срок, на который его избрали президентом… У меня перед глазами такая картина: приезжает он к Борису Николаевичу, они там о чем-то пошептались, и после этого он приходит в парламент. Зная Бориса Николаевича, я могу вам сказать, что он в это время напряженно сидит у телевизора, Думу в Кремле показывают напрямую, и смотрит: а как Дума отреагирует на президента, у которого четыре месяца назад кончился срок? Потому что и у самого Бориса Николаевича срок кончится этим летом. Если Дума будет рада, тот через год он также придет в Думу и скажет: "Вы его принимали, а меня? Я же ваш, что я хуже?" (Г.Я. голосом Б.Е.) И он наблюдает, как Дума стоит и хлопает человеку, у которого закончился президентский срок. Человек приходит, выступает 1 час 45 минут, ни слова ни говорит ни о каком договоре, рассказывает о жизни, о нашем правительстве, о нашем министре иностранных дел, что ему нравится, что не нравится. Никому высказываться не дают, речь выслушивается и на этом все заканчивается. 

Так вот. Думаю, что договор никто из вас, сидящих в зале, в глаза даже и не видел. А договор такой: создается высший государственный совет, заведующим в этом совете назначается Борис Николаевич, Лукашенко назначается заместителем заведующего. И все продолжается лет пять как минимум. Это же только Александр Григорьевич думает, что Борис Николаевич не надолго. Он же не знает, что у нас такой Борис Николаевич, что он у него еще на похоронах простудится. Он обладает недюжинным здоровьем и всем чем надо. А мы опять, без выборов, получим то же самое еще лет на пять. Только Россия с этим не справится. Вот вам и весь вопрос с Лукашенко. Мы же уже с вами знаем, как под самыми лучшими идеями, которые важны людям, которые дороги людям, которые действительно являются проблемой номер один для людей, протаскивается Бог знает что. Это один из таких случаев. Это такой случай, чтобы потом провести референдум, чтобы все сказали: "Да, мы хотим объединения России с Белоруссией, мы всего это хотим" Вот каково мое отношение. Я также скажу, что нас с Белоруссией связала история, мы связаны кровью Великой Отечественной Войны и трагедией Чернобыля, и не Ельцину с Лукашенко нас сводить. Мы сами свою жизнь организуем и с Украиной, и с Белоруссией. Дайте срок, мы сделаем все по умному.

Настораживает Ваша прозападная позиция. Да, она мягче чем у Борового. Однако, плозхо то, что по многим вопросам Вы заглядываете в рот Западу. Например, во время агрессии против Югославии. Как обстоят дела с патриотизмом у Явлинского?

Что я хотел бы сказать вам про мою "западную" позицию? Да, мне бы хотелось, чтобы в России каждый человек желал бы поднять российский флаг на флагштоке перед своим доме - как это любят делать американцы. Мне бы хотелось, чтобы в России люди так относились к милиции, как в Америке люди относятся к полиции. Мне бы хотелось, чтобы в России была армия, которую бы уважали, любили, содержали и вооружали так, как это делают американцы. Что в этом плохого? Мне бы хотелось, чтобы так же как у них ваши деньги лежали бы в банке, и чтобы вам даже в голову не могло прийти, что в этом банке деньги могут пропасть. Но Россия совсем другая страна и жить всегда будет совсем по-другому… 

А что касается Югославии… Югославия очень, очень хорошо показала, что различий в высшем политическом руководстве между Россией и, скажем, теми же Соединенными Штатами, очень немного. Я приезжаю в Свердловск, и люди мне говорят: "Мы думали, что только в России есть две проблемы: дураки и дороги. А теперь, глядя на все это, мы видим, что у нас две проблемы, а у них - одна. Дороги то у них хорошие..." И я с ними совершенно согласен. Там люди имеют такие же проблемы с политиками, как и мы. Но есть очень серьезная разница. Там, например, Генеральный прокурор расследует сексуальные скандалы Президента, а у нас, наоборот, Президент расследует сексуальные скандалы Генерального прокурора. (Смех). На таком то уровне у нас конечно большие противоречия, но суть то дела вообщем то одинакова. 

У России нет ни врагов, ни друзей, у России есть собственные интересы. Научимся защищать собственные интересы - значит все у нас будет хорошо, никто нас не надует, никто нас не обманет. Не научимся защищать собственные интересы - все всегда будут стараться что-нибудь с нами сделать. Потому что надо помнить, что Россия - такая страна, которая может быть либо сильной, устойчивой, могущественной, с сильными вооруженными силами, либо просто никакой. Нас просто растащат на куски. Или мы будем сильными, или мы не будем вообще никакими. Вообще никакими! Ведь в чем наше историческое предназначение? В чем историческое предназначение всего российского народа, русского народа, всей нашей страны в следующем тысячелетии? Это сохранение огромного евразийского пространства, которое является нашей страной, в русле европейской цивилизации. Это то, что Россия делала всегда. Сохранение границ нашей страны в русле великой европейской цивилизации - это наше предназначение, наша историческая задача, если мы ее не выполним и нас растащат на части, то мы никому больше не нужны, нас - не будет, не будет такой страны в мире как Россия. Это и есть ее главнейшая геополитическая задача. Никому не нужно заглядывать в рот. Там очень плохо знают, что происходит в России, очень плохо понимают. Нам не надо никого слушать - надо быть вежливыми и серьезными людьми, мы сами знаем свое дело. Они очень плохо знают, что происходит в России и какая в России жизнь. Люди в Америке и Европе ничего против нас не имеют, политики то разные бывают как и у нас, а люди хотят… Чего хотят люди во всем мире? Хотят, чтобы дети были здоровыми, чтобы родители были в порядке, чтобы был дом, была семья, чтоб можно было жить, чтобы была работа, была зарплата. Этого хотят люди во всем мире, а все остальное - это дополнение. 

Теперь мне задают вопрос: "Какова может быть национальная идея в России?" Это другой вопрос. Однажды, академик Лихачев сказал мне, что не может быть одной национальной идеи в России, уж больно разные люди в ней живут. А я думаю, можно. И хочу вам сказать, что я думаю, какая идея может быть в России национальной. Она может быть описана одним словом, одним. Уважение. Даже если три человека собираются у нас вместе, то обсуждают вопрос, кто из них кого уважает. Уважение ко всем национальностям, ко всем религиозным конфессиям, ко всем верованиям, ко всем регионам, к каждому дому, к каждому языку, к каждой культуре, ко всему, что есть в России, к ее истории и традициям, к ее прошлому. Уважение к детям России, к будущему России, уважение во всем, каждое действие - это уважение. Все делается с тем, чтобы вас уважали, чтобы вы сами себя уважали, чтобы мы уважали друг друга - это самое главное в России. Я не знаю, какие национальные идеи есть в других странах, но только, основываясь на уважении, можно сделать так, чтобы Россия была непобедимой, твердой, хорошо живущей страной. Я думаю, что это и есть самое главное, что мы должны и обязаны сделать в России - уважение. Сами будем себя уважать - все будут нас уважать. Это и есть наша национальная идея. Попробуйте объяснить такую национальную идею кому-нибудь в мире. Если я расскажу о ней на любом другом языке в любой аудитории любой другой страны мира, никто даже не поймет, что я имею ввиду. А мы все понимаем. 

Не секрет, что многие природные ресурсы, в том числе меди и аллюминия уходят за границу, а отечественные производители сидят на голодном пайке. Как решить эту проблему?

Я в своем выступлении как раз и касался этого вопрос, говоря о наших таможенниках, о нашей границе, и обо всем остальном. Еще я могу рассказать о наших деньгах. По разным оценкам наших денег за границей - знаете сколько? МВФ говорит 70 миллиардов, наш ЦБ - 170 миллиардов, а Дума говорит - 220 миллиардов. Я не знаю, какова точная цифра, но если даже это 70 миллиардов, то это очень много. А в то же время у нас огромные долги, а как обстоит дело с долгами? Если вам одолжили тысячу рублей, то это ваша проблема - как ее вернуть. Если же вам одолжили миллион, то как его получить назад - уже не ваша проблема, а проблема тех, кто его вам одолжил. Примерно такая же ситуация сложилась сейчас в РФ. Нам одолжили столько, что это уже на наша проблема. (Смех, шум). Действительно, сами подумайте. У нас бюджет 20 миллиардов в год. А мы должны только в виде процентов платить 19. Мы же можем все здесь закрыть и улететь на Луну? Не можем. Значит и рассуждать нам с ними не о чем. Все, господа. А вольно вам было давать эти деньги стране, которая не платит собственным учителям? Это не было тайной. Все знали, что Россия - страна, которая не платит зарплату учителям, военным, работникам ФСБ. Россия не платит зарплату - кто в такую страну вкладывает деньги? Вы вкладывали? Cобственно, даже не в страну, а в казино, в пирамиду, в которую из страны сделали. 

Так что теперь? Вы давали нам кредиты, вы считали, что это правильно. Вы давали эти деньги даже тогда, когда шла война в России. Вы должны понимать, что если в России правительство обманывает собственный народ, то с вами она уж точно разберется. Вот они это год учили - у них скандал "Bank of New York" разразился через год после 17 августа. Им и в голову не могло прийти, что с ними могут сделать такое. А вот сделали и все. Нет денег и все, делайте, что хотите. Теперь они ищут, где их стирают, моют. Ищите, пожалуйста. Потому что сами видели, с кем связываетесь. Потому что находили в России в качестве партнеров людей, которым ни один человек в России не верит ни на грош, а для вас они были главные переговорщики, самые любимые, только с ними вы и общались. Получайте. Теперь вы говорите: "Верните деньги". Хорошо, но мы же не можем, мы готовы, только вы должны знать, сколько денег у нас увезли. Давайте, так - вы возращаете наши деньги, а мы из этих денег вам платим по долгам. Вы нам не возвращаете наши деньги, мы вам не платим по долгам, потому что нам не из чего. (Смех). Мы все просто смеемся над этим, просто смеемся. Потому что мы не можем их отдать. Вот примерно такой механизм. 

Вообще проблема заключается в том, что в России сложилось просто полное и абсолютное недоверие к власти. Теперь приходят ко мне западные журналисты и говорят: "А скажите, пожалуйста, почему у вас нет скандала? Ведь у Ельцина - карточки". Вообще, у Ельцина карточки… Это что-то невероятное. Он, по-моему, с 80 года не знает, что такое деньги. Зачем они ему? Он как стал секретарем обкома… Дети, конечно, это другое дело, ну а сам то зачем? Почему нет скандала? Потому что у нас все это знали. Если бы вы спросили пять лет назад в русской деревне, что случилось, вам сказали бы примерно так: "Ельцин, Черномырдин и Чубайс украли все наши деньги и отправили их на Запад". Вот что случилось, об этом знал весь народ, а теперь вы пишите это в своих газетах, на первых полосах: "Боже мой, что в России происходит!" Да мы знаем, что происходит - мы, правда, не знаем, как нам с этим справиться. Вы то это только сейчас увидели, а мы это знали всегда, для нас это и была самая главная проблема. В стране создали общество без законов, без суда, без правил, без моральных и этических норм, без всякой честности, а не будет честности - не будет и порядка. Только честность во власти может создать в стране порядок, иначе это сделать невозможно.

Какие практические дела числятся за вашей фракцией в Думе? Какие и сколько законопроектов, предложенных нашей фракцией, принято? 

Наша фракция составляет 46 человек - 10% от состава Думы. Мы сделали следующие вещи. Первый комплекс законов - законы по СРП. Это специальное законодательство, которые мы делали в течение 4.5 лет, посвященное разработке природных ресурсов и получению инвестиций на разработку природных ресурсов и создание рабочих мест в стране по оборудованию тех участков, где эта добыча ведется. Это примерно 26-28 миллиардов долларов, которые мы можем привлечь в Россию для нашей экономики за 10-15 лет. 70% всех заказов будет оставаться на российских промышленных предприятиях для создания там рабочих мест и получения финансирования. 

Второй комплекс законов, которое мы сделали, это все что связано с бюджетным процессом, регулирующим создание бюджета. Третий комлекс - вопросы местного самоуправления. Все законы, на основании которых работают мэрии российского государства, сделаны нашей фракцией. Следующий момент - это то, о чем я вам говорил - внесенный нами альтернативный бюджет, а следовательно, все разработки по налоговому процессу, по бюджетному процессу, по внешнему долгу и его оформлению. Мы активно участвовали в разработке законодательства по выборам. 

Кроме того, мы голосовали импичмент, это то же практическое дело, которое числится за нашей фракцией. 82% членов нашей фракции голосовали за отрешение Бориса Николаевича Ельцина от власти и передачу дела на рассмотрение в Верховный Суд. К сожалению, в целом у Думы не хватило 17 голосов, я считал, что он должен понести ответственность за все эти вещи. Кроме того, наше голосование против принятия бюджетов. Мы голосовали против назначения Кириенко, против назначения Черномырдина второй раз, мы предложили кандидатуру Примакова. Мы не голосовали за бюджет ни разу, потому что знали, что дело закончится кризисом 17 августа, и мы не хотели этого допускать. Вся деятельность нашей фракции в Госдуме направлена на то, чтобы в России наконец было создано разумное, невороватое российское правительство. Мы добивались этого всеми силами. Если у нас будет не 46, а скажем 100 мест в ГД, нам это сделать будет гораздо легче.

Еще два вопроса. По выборам в Московской области. В Московской области работают вместе Борис Громов и Михаил Мень, член фракции "Яблоко". Мы поддержим этот союз. Мень идет в качестве кандидата на должность вице-губернатора. Здесь еще есть вопрос о необходимости переговоров, я уже на этот вопрос отвечал. Если больше нет вопросов, то…

(Аплодисменты)

Прощаясь с вами, я хотел бы сказать вам большое спасибо за поддержку, которую я чувствую. Я хотел бы сказать вам: "Дорогие друзья, мы должны с вами сделать так, чтобы в достойной стране была достойная жизнь, и это зависит только от нас. Большое вам спасибо!"