Сегодня Григорий Явлинский - гость нашей студии. Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Добрый вечер.

С.К. Я правильно пересказал то, что произошло?

Г.Я. Да, очень точно.

С.К. Григорий Алексеевич, насколько, по-вашему, это действительно претендовало на центровое событие? Насколько я понимаю, впервые в лицо генеральному секретарю НАТО политик, известный не только в России, но и за ее пределами сказал если не правду, то по крайней мере то, что думал. Почему вы вообще решили так поступить? Других важных вопросов не было?

Г.Я. Я сказал Солане правду. Именно потому, что я сказал правду, ему нечего было ответить. Это понимали все сидящие в зале. И люди, сидевшие в зале, потом благодарили за то, что была сказана правда и прямо в глаза. На самом деле, это было центральное событие форума: оно было посвящено вопросам европейской безопасности, войне в Косово. Дело в том, что на этом форуме экономические вопросы рассматривались, но они не имели такого определяющего значения, поскольку кризис, который случился в России не исчерпан. Вопрос с долгами остался открытым и в общем-то нашей делегации сложно было что-то там обсуждать. Но была возможность сказать на этом форуме о том, что Россия - на стороне жертв, а не на стороне тех или других; возможность сказать о том, что НАТО допустило ужасную ошибку и что теперь вся Европа будет за нее долго и тяжело расплачиваться; возможность сказать о том, что Милошевич является преступником и Россия не может и не должна его поддерживать и мы должны быть абсолютно определенны в этом отношении. И при этом заметить, что именно неуклюжие, бульдозерные, бессмысленные зачастую действия НАТО и в первую очередь Соединенных Штатов в Югославии привели теперь к долго незаживающей ране в самом центре Европы и что система мировой безопасности потерпела от этого сокрушительный удар и теперь неизвестно как вообще мир будет выходить из  этого положения. Это вообще поколебало всю систему взаимоотношений в мире и говорить об этом нужно было прямо. И, кроме того, о тех аспектах, о которых сказали вы. В конце концов, победные интонации некоторых политиков стран НАТО вызывают глубокое отторжение. И, кстати, на этом форуме проявилось одна новая и очень важная деталь - происходит молчаливое, но отчуждение европейцев от Соединенных Штатов.

С.К. Вы имеете в виду другие страны-члены НАТО? Или не только членов НАТО?

Г.Я, В первую очередь в самом НАТО происходят очень глубокие и серьезные проблемы. Поэтому это вновь накладывает очень большую ответственность на российскую дипломатию, на российское правительство и президента, чтобы в этот ответственный момент Россия проводила разумную политику на Балканах и тем самым повышала наш авторитет. Чтобы не генералы решали вопросы дипломатии, чтобы не они определяли политику в отношении внешних интересов России, а чтобы они выполняли приказы. А чтобы политики и дипломаты занимались разработкой стратегии, которая нужна во имя этих интересов нашей страны и спокойствия во всей Европе.

С.К. Кстати о политиках, стратегии и генералах. Не так давно всю общественность России приятно порадовал факт марш-броска наших десантников, 200 человек, которые оказались в Приштине и сдерживали там попытки британцев занять приштинский аэродром. Потом был конфуз, поскольку выяснилось, что многие не знали об этой военной акции. С другой стороны, общественность это явно приветствовала и радовалась этому как победе нашей сборной над сборной Франции. Потом ситуацию удалось уладить и Черномырдин и глава МИДа Иванов заявляли о том, что мы достигли согласия и никаких противоречий больше нет, Россия заняла свое четкое место на Балканах, в том числе с точки зрения военного присутствия. И вот сегодня стало известно о том, что Венгрия, Болгария и Румыния отказались предоставить нашим миротворцам воздушный коридор. Что это по-вашему: демонстративное и целенаправленное проявление неуважения к России и ее месту на Балканах со стороны стран НАТО?

Г.Я. Я думаю, что это вопрос технический, который военные должны согласовывать. И я не склонен делать из этого политическое событие. Я не склонен продвигать это двоемыслие дальше: с одной стороны, Ельцин ездит в Кельн, встречается с "семеркой" и рассказывает "семерке" о том. Как строить мировую  безопасность, с другой стороны, он возвращается сюда и без политиков и дипломатов военные подогревают настроения относительно того, что они несчастные - им то не разрешили, это не позволили. Этот вопрос утрясается на  переговорах. Раз стратегические решения приняты, значит, пускай военные договариваются. Пускай они толком объясняют, что они туда повезут, почему такими самолетами, в какое время, каким образом, как это все будет сделано. Я думаю, что тот эпизод, о котором вы рассказали - когда наши десантники прибыли первыми в Приштину - должен был чему-то научить. Ну, один раз это выглядит браво, лихо, симпатично, красиво. Но все время действовать таким образом? Возникает вопрос: а для чего это все? Зачем? Зачем нужно были приходить в этот аэропорт, чтобы потом англичане возили вам воду и бутерброды, потому что к концу дня надо было что-то кушать? Зачем делать такие действия? Зачем ставить себя все время в неудобное положение? Россия должна быть достойной, гордой, самостоятельной страной и вести разумную, адекватную, соизмеримую с самой собой политику, так, чтобы мы могли гордиться тем, что мы делаем. А не быть одновременно страной, которая упрашивает простить долги, а с другой стороны всех заставляет и всех учит, как кому себя вести. Нужно выбрать какую-то достойную линию.

С.К. Но, с другой стороны, наверное, для того, чтобы Россия чувствовала себя уважаемой другими в своей внешней политике, России имеет смысл разобраться наконец в своей внутренней политике, в частности, с проблемами, которые есть у нас и напоминают этническую проблему в Косово. В частности, Чечня. Возьмем события сегодняшнего дня: вслед за заявлением Степашина о том, что мы будем-таки уничтожать базы чеченских боевиков на территории Чечни, пресс-секретарь Масхадова заявил о том, что в таком случае в России будет по десять взрывов в ответ на каждый взрыв в Чечне. Это просто пикировка, как мне кажется? Или это очередной этап эскалации в российско-чеченском конфликте?

Г.Я. Если я правильно понял, то заявил это Рушайло, а не Степашин.

С.К. Рушайло, правильно, прошу прощения. Степашин заявил об этом сначала, еще будучи министром внутренних дел.

Г.Я. Это очень важно. Это действительно очень важно. Я согласен с вашей оценкой - это перепалка. Перепалка очень опасная, которая может привести к большим неприятностям. Но с обеих сторон эта опасная перепалка, которая может перейти к реальной. На самом деле вопрос стоит так: на территориях, прилегающих к Чечне надо рассматривать вопрос о введении чрезвычайного положения. Опасности, которые стоят там перед жителями, перед нашими гражданами, выше всякого предела.

С.К. Вы говорите о Дагестане, о Северной Осетии, об Ингушетии.

Г.Я. Я говорю о тех наших республиках, о тех российских территориях, которые прилегают к Чечне. Необходимо рассмотреть этот вопрос. Почему я говорю "рассмотреть"? Потому что невозможно заочно спекулировать такой темой. Это нужно рассматривать в каждом месте конкретно, понимая, что это будет означать и что будет делаться.

Это тактическое решение. Стратегическое же решение - нужно переходить к созданию границы. Самой настоящей границы - со следовой полосой, с соответствующими электронными средствами слежения, с соответствующими службами и соответствующими пунктами, которые будут контролировать эту зону. Это дорогостоящее и длинное мероприятие. Но другого выхода нет. Только так по-настоящему можно защищать безопасность наших граждан, которые там живут. И пора к тому делу уже относиться всерьез.

С.К. Вопрос о другом нашем соседе, правда, уже не являющимся субъектом Российской Федерации. Что вы думаете по поводу заявления Александра Лукашенко, опять же сделанного в этот уик-енд, о том, что - если интеграции с Россией не будет - Лукашенко повернется к Западу.

Г.Я. Ну, это очень веселое заявление.

С.К. Это что, просто заявление в духе Лукашенко?

Г.Я. Это веселое заявление. Я думаю, что на Западе сегодняшним вечером, наверное, все соберутся и будут отмечать это обстоятельство. Там давно ждут такого решения. А что касается серьезной стороны дела, тоя бы сказал следующее: мы, Россия, навсегда объединены с Белоруссией и с белорусским народом. Мы навсегда объединены кровью войны, трагедией Чернобыля, нашей общей судьбой. Но мы не имеем права отбирать у Белоруссии государственность. Именно потому, что мы объединены нашей исторической судьбой. Никто ни у кого не имеет права отбирать государственность. Мы действительно народы-братья. И мне это очень радостно, я с гордостью могу об этом говорить. Но нельзя отбирать у белорусов то, что у них есть. Мы получим на нашей территории, на территории Белоруссии такие же горячие точки, которые мы уже имеем в других местах. Или опыт Милошевича нам ни о чем не говорит? Конечно, албанцы это не белорусы, безусловно. Но делал он там что-то похожее: и там, и в Боснии. Чем это кончилось, мы все знаем.

С.К. Иначе говоря, вы против создания единого государства?

Г.Я. Я за экономический союз. Я за союзнические отношения между нашими государствами. Но я против лишения Белоруссии государственности.. Это не будет равным союзом. Это не может быть равным союзом.

С.К. То есть вы против политического объединения?

Г.Я. Да. Это не СССР. Больше равных республик не будет. Это будет аншлюс, вот что это будет. А следовательно, будет сопротивление на территории Белоруссии. А следовательно, это будут горячие точки. Зачем это делать? Чтобы потешить самолюбие двух политиков, Ельцина и Лукащенко? Один так и не знает, то ли ему на Запад, то ли ему на Восток. В другой просто ничего не знает. Что - для этого мы должны получить такой результат, чтобы потом, через год, мы имели бы здесь ситуацию, схожую с югославской? Я думаю, что это очень опасные авантюристические действия.

С.К. Григорий Алексеевич, всем известна ваша шутка - в которой, наверное, есть доля шутки - о  том, что Борис Николаевич Ельцин еще простудится на наших похоронах. Вопрос на самом деле совершенно серьезный: вы по-прежнему так же считаете? Я имею в виду политическую силу, политические возможности и политическую самостоятельность президента Ельцина сейчас?

Г.Я. Да, я считаю, что Борис Ельцин как избранный президент России, хоть и не имеет общественной поддержки и даже не имеет никакой партии, является крупнейшим и ведущим политиком в России. И от него во многом зависят и судьба нашей страны, и стабильность нашей страны, и даже как пройдет лето, и даже удастся ли сходить в отпуск или придется все бросать и ехать сюда.

С.К. На что это вы такое намекаете, Григорий Алексеевич? Что такое может произойти этим летом?

Г.Я. Только что вы обсуждали со мной объединение с Белоруссией, например. Вы хотите проснуться назавтра так, как вы проснулись 8 декабря 1991 года?

С.К. Вы считаете, что это может произойти этим летом?

Г.Я. Я считаю, что этот вопрос именно  в таком ключе и обсуждается. Отсюда и такое давление. Я не знаю, какая позиция существует со стороны Ельцина в этом вопросе, но еще раз говорю - это опасная авантюра. И затащить он нас может очень далеко. Мне неизвестно, как далеко простираются его интересы и амбиции в этом вопросе, как далеко пойдет эта игра, но игра эта - очень опасная. Вы не забывайте еще, какие последствия от этого будут у нас с нашими республиками, в нашей Федерации. Какие будут делаться заявления со стороны субъектов Федерации в связи с таким объединением. Это опасная вещь.

С.К. Вы считаете, что Ельцин может использовать тот факт, что большинство политиков в отпусках и вообще может использовать это лето для того, чтобы удивить всех таким неожиданным Шагом? Что объединение России с Белоруссией формально может произойти именно этим летом?

Г.Я. Я считаю, что Ельцин может все. Просто все, что только можно придумать - он се может. Поэтому я считаю, что от него зависит судьба нашей страны в будущем, ее место в мире.

С.К. Думские выборы состоятся вовремя?

Г.Я. Я надеюсь. В своих расчетах я исхожу из того, что все состоится в пределах Конституции. Объединение с Белоруссией - нарушение Конституции. Нам нельзя отступать от Конституции ни на один шаг.

С.К. Вы говорите о том, чего делать нельзя, но что может произойти. Что можно, что нужно сделать, на ваш взгляд, чтобы выборы, и думские, и президентские, состоялись в срок? Что нужно сделать, чтобы обеспечить нормальную стабильную жизнь в стране хотя бы до президентских выборов?

Г.Я. Я думаю, что на сегодняшний день это вопрос, адресованный ко всем политическим силам. Их ответственность, их беспрекословное исполнение Конституции во всех случаях, их спокойствие и желание все сделать в срок и есть залог того, что все произойдет нормальным образом. Ответственность перед гражданами за их жизнь, за их детей, за их будущее - это и есть то, что нужно сейчас сделать.

С.К. Спасибо большое, Григорий Алексеевич, за то, что пришли к нам в студию, чтобы прокомментировать темы действительно горячего лета.