Сегодняшний гость нашей студии - Григорий Алексеевич Явлинский, лидер общественно-политического движения "Яблоко". Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Здравствуйте.

Е.Ш. Прежде, чем мы начнем беседу, традиционный вопрос для наших телезрителей. Сегодня появилась информация, что наземная операция НАТО против Югославии уже не за горами. И в этой связи вопрос: "Что должна делать Россия в случае начала наземной операции?". И три варианта ответа: "ввести войска", то есть принять активное участие в военном конфликте, "продолжать переговоры", а именно то, чем занимается сегодня наш министр иностранных дел, или "нацелить ракеты на страны - члены НАТО". Мы подведем итоги опроса в середине беседы с нашим сегодняшним гостем. (…)

Сегодняшний инцидент доказывает, что боевые действия не только не остановлены, но и вышли за пределы Югославии. До сих пор никаких подтверждений не поступило. Официальный Белград полностью опроверг всякую возможность нападения Югославии на Албанию. Может быть, Григорий Алексеевич обладает большей информацией об этом событии?

Г.Я. Сегодня это одно из самых тревожных сообщений: о том, что в этот военный конфликт может быть вовлечена еще и третья сторона. Я имею в виду НАТО, Югославию и теперь еще Албанию. Это означает коренное расширение масштабов конфликта и очень большую опасность.

Е.Ш. Вы согласны с мнением, которое высказали многие журналисты, когда услышали о вторжении на территорию Албании сербских войск, что это - намеренная провокация для того, чтобы у НАТО были серьезные основания, чтобы начать наземную операцию?

Г.Я. Нет, мне это неизвестно. Я вполне допускаю, что это - сознательные действия Милошевича для того, чтобы обострить ситуацию. Я вполне допускаю, что Милошевичу выгодно, чтобы вообще все страны Европы сплотились против него. У меня вообще несколько другой взгляд на корни этого конфликта.

Е.Ш. То есть, по вашему мнению, Милошевич полагает, что, чем хуже для его страны, тем лучше?

Г.Я. Да, я могу допустить, что его устраивает ситуация повышенной напряженности, потому что в этих условиях он как бы один воюет буквально со всем миром и это сплачивает народ вокруг него. Так он добивается собственных целей, как вы видите. Например, бомбардировки НАТО привели лишь к тому, что поток беженцев усилился, как и репрессии в отношении этнических албанцев. Этнические чистки, очищение территории в Косово, в частности, тоже усилились. Поэтому у меня взгляд на это дело такой, что, если Россия хочет навести хоть какой-то мирный порядок в Югославии, то она не должна лелеять какую-то одну из сторон, гладить ее по головке и заигрывать с ней. Со всей этой политической клоунадой уже надо кончать и достаточно строго отнестись ко всем участникам конфликта, сообщив им о том, что мы находимся на стороне жертв и не потерпим никакого развития событий, увеличивающего масштабы войны.

Е.Ш. (…) Один из лидеров коалиции "Правое дело", руководитель движения "Вперед, Россия" Борис Федоров, заявил сегодня о целесообразности вступления России в НАТО. В случае, если Россия, считает Федоров, цитирую: "Никогда больше США не смогут для решения внутренних проблем устраивать маленькие победоносные войны". Григорий Алексеевич, вы с ним согласны?

Г.Я. Нет, это что-то такое, чего сейчас вообще не следует обсуждать. Меня больше волнует, что все же Иванову и Олбрайт удалось договориться об одной очень важном пункте. Судя по сообщениям, они договорились о том, что для того, чтобы перейти к мирной фазе урегулирования политического конфликта в Югославии, необходимо введение туда контингента мирных сил. Сил, которые могут урегулировать конфликт. При этом Иванов добавил, что это можно сделать только в том случае, если на это согласится Милошевич.

Е.Ш. А вы полагаете, он согласится на это?

Г.Я. Раньше или позже ему придется с этим согласится. Дело в том, что это - этнический конфликт и остановить его можно только в том случае, если некие миротворческие силы будут разъединять воюющие стороны. Дело там заключается в том, что еще во времена боснийского конфликта 400 тысяч беженцев переселились жить в Германию. Сейчас около миллиона албанцев будут искать место для жизни. Как вы понимаете, ни одна европейская страна не может принять такое количество жителей. Вот почему, например, общественность этих стран, конечно, волнуется из-за этих бомбардировок, но там еще не созрело такое общее мнение, что все это надо прекращать? Потому что к людям обращаются очень просто. Им говорят: если мы сейчас прекратим это, то все эти беженцы придут жить к нам, а Милошевич добьется своей цели. Он освободит территорию, а люди будут жить у нас. На это обыватель реагирует тем, что говорит: нет, что угодно, но мне поселить еще миллион человек в моей стране негде. Поэтому всякие продвижения - вот те, например, которые мы сегодня видим в Осло - очень полезны и очень существенны.

Е.Ш. Однако, переговоры в Осло продолжаются, они еще не закончены. (…) Григорий Алексеевич, вы считаете достаточными те результаты переговоров, о которых говорят: главное, что нет холодной войны между Россией и Соединенными Штатами, что наши отношения не охладели? Или это все-таки недостаточное условие?

Г.Я. Это вовсе не так. Это свидетельствует лишь о том, что мы продолжаем консультации и переговоры. Это еще не говорит ни о каких отношениях. Сам по себе этот факт, безусловно, положительный. Без этих переговоров невозможно ничего уладить ни в Югославии, ни в Косово, ни вообще в Европе в целом. Но я бы еще раз привлек внимание к следующему: Иванов заявил, что они с Олбрайт нашли взаимопонимание, что введение миротворческих сил для разведения воюющих сторон совершенно необходимо. При этом не подчеркивается, что это обязательно должны быть войска НАТО. При этом говорится, что, конечно, ключевой вопрос - за Милошевичем. Иванов считает, что это можно сделать только с согласия Милошевича, Олбрайт, судя по всему, молчит по этому поводу. Здесь не должно быть никаких наивных, детских ожиданий: такие конфликты так, с ходу, не разрешаются. В результате нарушения со стороны НАТО всех мыслимых и немыслимых законов, в результате совершенно безумной и безграмотной политики ситуация, действительно, заходит в тупик. Милошевич же до сих пор пользуется косвенной и прямой поддержкой России, которая так и не сформулировала свою четкую и жесткую позицию по конфликту. Из-за этого конфликт разгорается все больше и больше с новой силой.

Е.Ш. Я хотела бы подвести итоги нашего опроса. Большинство позвонивших нам считает, что Россия, в случае, если НАТО начнет наземную операцию, должна продолжать вести переговоры. Это значит, что надежды, которые возлагались на сегодняшнюю встречу между Игорем Ивановым и Мадлен Олбрайт, были не зря. Я передаю слово своему коллеге Владимиру Соловьеву.

В.С. Спасибо. У меня вопрос к Григорию Алексеевичу. Скажите, пожалуйста, если бы не война в Югославии, внутриполитическая ситуация в России сейчас была бы другой? Высказываемое вами и вашей фракцией мнение было бы другим?

Г.Я. Относительно каких вопросов? Я думаю, что, конечно, война в Югославии существенно меняет ситуацию и в России тоже. Это, безусловно, так. Но по всем ключевым вопросам наша фракция добавила к ним только одно, очень существенное обстоятельство: мы считаем, что, как бы не развивался конфликт на Балканах, - так же, как и большинство ваших зрителей, к счастью и к моему глубокому удовлетворению - Россия ни при каких условиях не должна втягиваться в войну.

Е.Ш. (…) Мне хотелось бы вернуться к внутриполитической ситуации в России. Темой номер один у нас стал вопрос импичмента, а точнее, импичмент, который пока не состоялся. Вам не кажется парадоксальным, что на сегодняшний день единственный человек, который громко заявляет о том, что он против переноса даты импичмента - сам президент?

Г.Я. Нет, мне это не кажется парадоксальным. Хотя должен сказать о том, что сейчас время для рассмотрения импичмента - не самое подходящее. Импичмент или, точнее, выдвижение обвинения против президента - это строго юридическая процедура и она должна была бы проходить в обстановке, которая не подвержена таким влияниям, которые есть сейчас: война на Балканах, дестабилизация внутри страны, ситуация, связанная с Генеральным прокурором и множество всяких вновь входящих обстоятельств. Поскольку в России впервые проводится процедура, когда власть призывается к ответственности, постольку мне бы хотелось, чтобы эта процедура проходила в более нейтральных и спокойных условиях. Президент торопит, ему хочется, чтобы поскорее все произошло. Мне не кажется, что это сейчас самое главное. Для нас самое главное здесь другое. Мы считали и считаем, что обвинение против президента, скажем, в части войны в Чечне, должно быть поддержано. И мы его будем поддерживать.

Е.Ш. Создается впечатление, что, чем быстрее начнется предвыборная кампания, тем соответственно импичмент будет стоять ближе к ней. Это в принципе логично - многие захотят на этом заработать политические очки. Вы согласны с этим?

Г.Я. Я не знаю. Дело в том, что разные фракции пользуются разными мотивами для проведения импичмента. Вот наш мотив, например, заключается в том, что мы хотим доказать - власть в России может нести ответственность. Она может понести ответственность за то, что она сделала.

Е.Ш. То есть это некий урок на будущее?

Г.Я. Абсолютно верно. Это даже не суд над Ельциным. Дело не в Ельцине. Дело не в том, что будет с Ельциным, а в том, чтобы любой следующий президент, любая следующая власть знала: если она будет воевать, грабить, обманывать и унижать, то рано или поздно с нее спросят. Такого в истории России никогда не было - ни до революции, ни после революции. Никогда власть в России не отвечала народу за то, что она делала. Это - первый случай, когда такое может произойти. В этом смысле мы считаем эту процедуру грамотно проведенной и необходимой. Власть должна отвечать и знать, что она не уйдет от ответственности и не может игнорировать мнение людей.

Е.Ш. У нас по телефону из Осло министр иностранных дел России Игорь Иванов. Добрый вечер, Игорь Сергеевич!

И.И. Добрый вечер, я вас слушаю.

Е.Ш. Как вы считаете, был ли смысл в личной встрече с Мадлен Олбрайт, или те вопросы, которые вы решали сегодня, можно было решить по телефону?

И.И. Я считаю, что в этой встрече не только был смысл, она своевременна и очень полезна. Она позволила подробно и детально обсудить позиции, те вопросы, которые сегодня стоят на повестке дня. По целому ряду вопросов мы смогли выйти на общий знаменатель, по другим вопросам разногласия или различия сохраняются. Намечен дальнейший план работы, так что я думаю, что такая встреча сегодня может быть оценена как полезная.

Е.Ш. Игорь Сергеевич, получается, что и Россия остается на своих позициях, и Соединенные Штаты тоже. Нельзя говорить о том, что тогда коэффициент полезного действия остается небольшим?

И.И. Сейчас нельзя сказать, что у кого-то в руках находится ключ к решению. Важно, что есть понимание необходимости описка политического решения. Россия всегда считала и считает, что косовскую проблему - сейчас уже можно говорить о проблеме Балкан в целом - можно урегулировать только путем переговоров. Важно, что сейчас к этому пониманию приходит и большинство других государств. И это позволяет сейчас путем переговоров выйти на какие-то решения, которые позволили бы снять ту высокую степень напряженности, которая сейчас существует на Балканах.

Е.Ш. Игорь Сергеевич, как вы полагаете, какова будет реакция президента Югославии Слободана Милошевича на сегодняшние переговоры?

И.И. Я думаю, реакция должна быть положительная, потому что переговоры направлены на поиск политического урегулирования. А оно, естественно, предполагает прекращение ракетно-бомбовых ударов. Собственно, в этом и состоят все усилия, которые российская дипломатия предпринимает по поручению президента.

Е.Ш. Я благодарю вас, Игорь Сергеевич. Возвращаемся к одной из тем нашей беседы, а именно, к проблеме импичмента. Сегодня Геннадий Зюганов заявил, что все-таки процедуру начнут 21 апреля. Вы верите в его слова? Есть шанс, что она начнется?

Г.Я. Я не знаю: завтра будет голосование, но оно может пройти по-разному. Палата будет голосовать за то, когда начнется процедура. Но я бы не придавал этому столь большого значения. Дата, собственно говоря, не имеет большого значения. Нам все равно. Мы завтра будем голосовать за любое число: за завтрашнее, за 15 апреля, за 21 апреля, за 15 мая. Для нас это не играет роли. Для нас имеет значение лишь тот факт, что необходимо однажды властям сказать: вы будете нести ответственность за то, что вы делаете. Это для нас принципиально. И мы хотим, чтобы все это выглядело - и было по существу - исключительно правовой процедурой. Поэтому, кстати, мы сегодня заявили о том, что мы будем всячески настаивать на создании такого регламента, который позволит по-настоящему, по-правовому обсудить весь этот вопрос.

Е.Ш. Кстати, о регламенте: за какое голосование выступает ваша  фракция - за открытое или закрытое?

Г.Я. Мы выступаем за открытое голосование, при котором каждый, кто голосует, подписывает собственный бюллетень. Мы считаем это совершенно необходимым. Кроме того, мы выступаем против того, чтобы на заседании пять раз выступали представители коммунистической партии. Мы выступаем против того, чтобы вводный доклад делал Илюхин, чтобы потом выступал Филимонов, потом Зюганов, потом снова Илюхин, потом снова Филимонов. Мы с такой процедурой никогда не согласимся.

Е.Н. Сегодня опять же стало известно о том, что 17 членов Совета Федерации направили в адрес Думы письмо о том, чтобы оставить идею импичмента вообще. Как вы к этому относитесь и чем, по-вашему, руководствовались эти сенаторы?

Г.Я. Я не знаю. Зато я знаю, что в верхней палате еще больше ста других сенаторов. Поэтому каждый пишет письма о чем хочет. Но сейчас будет такое общее давление, чтобы так или иначе проводилась процедура импичмента. Это вообще-то не очень хороший признак. Я бы посоветовал сенаторам, если это возможно, думать о том, как они проголосуют за отставку Скуратова. У них есть собственная работа, которая, я бы сказал, не слабее нашей.

Е.Ш. Я благодарю вас, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Спасибо большое.