М.Г. Что такое хорошо и что такое плохо? Кажется простым вопросом. Сначала я хотел бы приветствовать старых знакомых, с которыми я в диалоге давно и доверяю их компетентности. Это очень важно. Не говоря уже о Савике Шустере. Вот что я хотел сказать: я думаю, мы все-таки должны сказать – хорошо, что выборы состоялись. Это очень важно 

Г.С. В предусмотренные Конституцией сроки. Сколько об этом ни говорили.

М.Г. Абсолютно. Это настолько важно, потому что мы все-таки идем через выборы. Теперь будут следующие выборы. Президент сделал столько заявлений, что назад ему уходить нельзя. И тогда мы переходим нормальным демократическим путем. Это нам так тяжело все дается! Это еще не демократический процесс, но все-таки используются демократические процедуры. Это очень важно! Поэтому я хочу прежде всего отметить это, поскольку дальше пойдет у нас разбор и мы договоримся, может быть, даже до того, что чуть ли не под сомнение будем ставить результат.

Второе. Если оставить в стороне технологии, о которых нас может просветить Георгий, то я сразу схватываю то, что мы получим в конце. Я думаю, то, что обнаружилось где-то 2-3 недели назад, что СПС набирает и выходит в Думу – я вам скажу, как человек, который уже более 40 лет в политике, сегодняшнее лицо СПС, которое я вижу – это хорошо. Потому что есть такие слои, такие силы, которые заинтересованы, чтобы такое было представлено в Думе. Это должно быть. Я думаю, даже процент как раз отражает это. Почему я затеял разговор о лице? Потому что оно другое. Чубайса нет, хоть он там и штаб возглавляет, качает, наверное, и ресурсы. Но не будем, пусть Георгий о ресурсах разговаривает. Но Ирина Хакамада – предприниматель, который начал свою деятельность в период перестройки, входил в новую жизнь, человек, который в ранге министра занимался малым и средним бизнесом. Я знаю интересную программу, которую она разработала. Но ведь малый и средний бизнес – это обязательный элемент демократии. Если его нет, то ни о какой демократии нельзя говорить. Вот Джульетто Кьеза, мой старый знакомый и друг, которому я очень доверяю в его суждениях и оценках – Италия, 80 процентов всего дает малый и средний бизнес. Также и в других европейских странах и даже Америка то же самое. Мы знаем корпорации, махины, а на самом деле… Это как бы изменившееся лицо СПС. Я сегодня в дискуссии на НТВ пытался добиться от Ирины Хакамады – вот вы в Думе и ваши позиции такие-то, хотя говорили, что вы обречены. И что, вы будете проводить то, что проводилось нынешним президентом и его правительствами? Или вы что-то привнесете новое? Вы же должны осмысливать. Я думаю, что по крайней мере то, что ей видится, они должны будут так сделать. Иначе они ничего не стоят и их приход ничего не будет значить, если они не поймут, что в этом продавливании в России – без учета российского контекста, менталитета – этой модели нет выхода. Мы уже один раз продавили и создали диктатуру, тоталитарный режим. Кстати, кто будет отрицать либеральные ценности? Только несведущий человек. Но безжалостно отрицают гайдаровские реформы, чубайсовскую приватизацию. Вот что! Поэтому они даже опорочили эти ценности на том этапе. И это новое лицо, если оно реализуется, мы получим позитивный элемент в новой Думе.

Самая большая загадка. Конечно, президентская власть бросила се силы и ресурсы, чтобы остановить ОВР и Примакова, который проявил слишком много самостоятельности и даже хотел расследовать дела о коррупции какие-то. Хотел он или нет, но какие-то шевеления были. Это напугало. И присутствует страх перед будущим: что там нас ждет и какими будут результаты президентской кампании. Что такое «Единство»? оно же было создано как троянский конь, которая должны балы забрать голоса. Но не так все просто. Вы же помните, как создавалось это все. Губернаторы говорят: почему это в Думе нашего голоса не слышно. Мы же должны иметь депутатов, которые представляли бы регионы. Вот тут уже начинаются, размышления – если власть в Думу просто выиграли, раздавили, сбросили ОВР, то мы получаем очень интеерсную комбинацию того, что там будет.

С.Ш. Михаил Сергеевич, не пугает то, что за два месяца можно создать благодаря телевидению движение, которое вдруг выигрывает везде, кроме Москвы?

М.Г. Пугает. Савик, я вам даже скажу – я нигде не говорил никогда, но вы меня вынуждаете, я скажу – я ведь столкнулся в той выборной кампании с тем, что там просто приписывали голоса. Не на уровне участков. Вот сидит Кьеза, пусть он попробует уйти от этой ситуации. Он, кстати, в своей книге тоже написал.

Д.К. Да, я написал все цифры.

М.Г. Все подтвердилось. Я видел все эти документы. Вот Георгий знает, потому что он знает все, что проходило Он тогда участвовал во всех этих делах. От Явлинского, от Горбачева, от Зюганова по несколько десятков тысяч голосов перевели в известном направлении. Теперь суд это подтвердил. Полторанин мне звонит: «Вы знаете, я ожидал, что вы получите 25 процентов, а вы получили всего 15». Потом он повторил в «Пресс-клубе» это все и написал записку в Думу,  что происходит манипуляция голосами на уровне регионов, когда свод начинается. Там, где на участках сидят и контролируют, все нормально. Как тут не вспомнить незабвенного Иосифа Виссарионовича?

Д.К. Мы можем исключить, что то же самое происходит сейчас?

М.Г. Вот я и говорю. Раскрутка, накачка и даже приписки. Черт его знает! Раз нет фактов…. Я вспоминаю прошлое, потому что у меня были доверенные лица. Конкретно: утром в Оренбурге сенсация – Горбачев получил 6, 72 процента. Какая ситуация, для меня особенно! Но к вечеру стало о, 67 процента. Смотрите, откуда опять Жириновский взялся? Ясно, его раскрутили. Он нужен. Он продается, честно работает, все задания выполняет, когда надо уйти, когда что. Как же без него? А Зюганова не трогали  ведь. Для чего? А если Путин пойдет в президенты? Так лучше пусть с ним Зюганов, а не Примаков.

С.Ш. Явлинского наказали за то, что он выступил против войны?

М.Г. Ха! Григорий – моя слабость. Я не очень хочу его критиковать и анализировать, птому что я симпатизирую ему и его движению. Давайте оставим это для дальнейшего разговора. Я хочу сказать, чего мы можем ожидать. Я не знаю, как Георгий – он политолог, - но политически может оказаться, что мы из этого большого массива «Единства» можем получить неожиданные вещи. Там ведь люди пришли и могут оказаться или в других фракциях или стать независимыми. Что будет с фракцией «Единства»? Другое дело, что говорят, будто уже молодого Рыжкова готовят для того, чтобы он возглавил это. Я лично бы приветствовал, я симпатизирую этому человеку, я бы хотел, чтобы он набирал силу. Он пользуется поддержкой, не лишен совести. Слушайте, в политике сохранить совесть, порядочность! Это настолько сейчас важно! Если произойдет такой синтез, я бы это приветствовал. Ну, а КПРФ на тех же позициях, только другой конфигурации: объединившись даже немного, просто имея базу для согласования, уже могут избавиться от блокирования в некоторых нужных вопросах. КПРФ, вообще говоря, стала встроенной оппозицией и несет ответственность с властью вместе. Все, что решалось и не решалось, во многом благодаря и их участию. Но теперь все меняется. Мы такую интригу закрутили этими результатами! Так что вам еще придется нас приглашать. Я готов в этом составе – я полностью доверяю, даже если у нас будет жесткая дискуссия. Давайте поговорим – эта интрига хорошо или плохо для России?

С.Ш. Я напомню, что в эфире «Лицом к событию», специальная программа, посвященная выборам 19 декабря. В программе участвуют Георгий Сатаров, Джульетто Кьеза, обозреватель Радио «Свобода» Лев Ройтман, Михаил Сергеевич Горбачев.

Г.С. Давайте плясать от того вопроса, который вы задали, на мой взгляд, абсолютно оправданно: не каков результат, а что будет потом? Что из себя будет представлять новая Дума? Мы пытались заглянуть немножко вперед и прикинуть не просто, кто сколько получит. Что такое представительный орган. По определению, во-первых он представляет интересы. Начнем с интересов политической элиты. Нашу политическую элиту можно разбить на три части. Это новая элита, появившаяся в постперестречный период – Гайдар, Хакамада, Чубайс. Это старая элита, которая корнями уходит в старую систему и ее ключевой признак – она не приспособилась к новому. И третья – это старо-новая элита. Это та, которая корнями уходит в старую систему, но приспособилась, нашла свой профит, принимает новую и готова ее охранять. Так вот, по нашим прикидкам представительство старой элиты уменьшается довольно существенно, а увеличивается новая и старо-новая. Ясно, что это получается и за счет присутствия СПС, и мощного центра, представленного типологическими одинаковыми, но сейчас столкнувшимися в борьбе ОВР и «Медведем». Это абсолютно безыдейные тактические силы, но это очевидно представители старо-новой элиты прежде всего. Как они будут голосовать? Мы попробовали выделить несколько ключевых направлений законодательной деятельности: бюджет, земельный кодекс, СНВ-2 во внешней политике. В довольно широком диапазоне сценариев результат получался примерно один и тот же – общий сдвиг Думы в правую сторону и к центру. Если у старой Думы коэффициент поддержки бюджета, земельного кодекса был 0, 4, то теперь за 0, 5. Что осталось почти без изменений, так это регулирование раздела продукции. Очень любят наши законодатели регулировать раздел продукции, особенно персонально. У нас почему-то математическими методами получилось, что новая Дума будет с таким же удовольствием – хотя мы не вкладывали никакого смысла в это – регулировать СРП. Но в целом, если оперировать категориями абсолютно бытовыми, «лучше или хуже». То я бы сказал так – менее вредная Дума.

С.Ш. Я обращусь к Льву Ройтману, который слушает нашу дискуссию из Праги. У вас есть комментарии, вопросы к участникам дискуссии?

Л.Р. Савик, естественно, у меня есть вопросы. Но главное сейчас попытаться ответить на вопрос, который вы в течение сегодняшнего вечера уже дважды ставили: не пугает ли то обстоятельство, что буквально в течение двух месяцев удалось так – как говорят сейчас – раскрутить блок «Единство»? Меня это не пугает и даже не удивляет, поскольку это свидетельствует о том, что в России на сегодняшний день недостаточно профилированы реальные политические платформы участников политической игры. И поэтому можно было раскрутить блок, который в своих интернетовских программах имеет постоянные пустоты против таких понятий, как приватизация, земельная собственность. То есть это пустой блок, который раскручен с использованием чистых или грязных избирательных технологий, сугубо методами пиар. Поскольку в России недостаточно профилированы политические платформы, меня это не удивляет, а лишь подтверждает необходимость двигаться вперед и, может быть, новая Дума даст эту платформу для политического профилирования. Второе замечание: я бы назвал его бухгалтерским термином «переходящий остаток». В России действительно сегодня свершается история. Россия переходит от одного думского состава к другому, который вероятно, в определенных своих личностных параметрах претерпит определенные изменения. Но переходящий остаток социальных проблем достается новой Думе третьего тысячелетия в сущности тот же, который сдает ему под отчет уходящая Дума. Это прежде всего недовольство, верное оно или нет, обоснованное или нет. Недовольство, практически всеобщее, итогами приватизации. Как на этом оселке будут профилироваться политические платформы новых и старо-новых сил в Думе, покажет будущее. Недовольство социально-констрастным расслоением общества по доходам, и с этим что-то нужно будет делать. Далее вопрос собственности на землю – это гигантский массив национального имущества, который изъят из гражданского и финансового национального оборота. И поэтому неустойчивыми остаются кредитно-денежные отношения в России. И наконец, это внешняя политика. Не вызывает никаких сомнений, что вопрос о российском государственном, национальном, политическом достоинстве сыграл огромную роль именно в раскручивании «Единства».

С.Ш. Спасибо. У меня вопрос к Джульетто Кьеза. Есть очень тревожные факты, определившие эту  предвыборную кампанию. Во-первых, конечно, это война в Чечне. Война и не только, но та ситуация вокруг информационного освещения этой войны. От нас скрывают, что происходит реально, чтобы это ни в коем случае не сказалось на выборах. Потом нам скажут, возможно, чудовищные вещи – потом, когда выборы состоятся. Если бы это произошло раньше, то исповедь власти могла произвести совсем иной результат. Это тоже часть фальсификации, не правда ли?

Д.К. Абсолютная правда. Я считаю, что эти выборы – это результат огромного процесса фальсификации обстоятельств. У меня есть сильные подозрения, что эти данные, которые мы сейчас видим, не соответствуют реальности. На базе, между прочим, предыдущих выборов 95-96 года, которые были безусловно фальсифицированы. Между прочим, я хочу в этом направлении высказать одно предложение: поскольку я слышал, что в этот раз бюллетени не будут уничтожены в течение одного года, я предлагаю международную комиссию, которая проведет тщательный анализ всех бюллетеней, до того, как они будут уничтожены. Но это только часть моего ответа. Я говорю, я видел, я был свидетелем со всеми вами фальсификации обстоятельств. Сама ситуация была сфальсифицирована. Нельзя считать демократичными выборы, где партия, которая была создана 2 месяца назад, побеждает. Есть что-то совершенно неестественное, искусственное, что происходило на наших глазах. Потом, ты уже упомянул о войне. Война была ключевым моментов этих выборов. Все начинают размышлять о технологиях, но все выборы осуществились под знаком войны в Чечне. Это влияло. 8 августа господин Путин был никто. Спустя два месяца господин Путин претендует на президентство России! На будущее России! Что произошло в эти два месяца? Одно важное обстоятельство – война в Чечне. Значит, я вполне могу сказать, спокойно сказать, что это победа войны. Как это было осуществлено, ты сказал и я согласен – они скрывали правду. Это тревожно и серьезно. Во-первых, война в Чечне еще не закончена. Война в Чечне будет еще важным инструментом политической борьбы еще несколько месяцев, которые отделяют нас от июньских выборов. Что это означает? Каким будет правительство России в этих условиях? Какой будет роль премьер-министра? Какой будет свобода разных партий? Как будут вести себя структуры этой Думы? А между прочим, я с интересом слушал все, что сказал Михаил Сергеевич, но я считаю, что он слишком оптимистически рассматривает ситуацию. Как будто у будущей Думы будет какая-то нормальная политическая логика! Я не вижу такой возможности. Победа так называемого «Единства» – это продукт манипуляции обществом.  Это видно с самого начала, это ясно. Поэтому как эти люди могут в какой-то мере представить себя реформаторами, руководителями глубокого изменения?

И последнее. Я считаю, что самый великий обман, который происходил на наших глазах, состоит в том, что те люди, которые вообще продавали интересы государства все эти годы, показали себя защитниками государства и отечества. Это те же самые люди, которые довели Россию до такого состояния. Могут ли они производить другую линию, изменить ситуацию? Совершенно невозможно даже думать об этом. Эти люди будут работать опять на унижение реальных интересов России. Нет другого варианта и другой надежды. К сожалению, я знаю, что многие честные русские люди скажут, что русский народ ничего не понял и плохо голосовал. А я бы сказал по-другому – здесь русский народ ни при чем. Русский народ обманули. Не он решил все, что мы видели. Поэтому из этой Думы я тоже ничего хорошего не ожидаю.

С.Ш. Сейчас к нам присоединился Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, самый естественный вопрос: вы разочарованы результатами?

Г.Я. Вы немножко торопитесь. Еще итоги подсчитываются, немножко рано. Может быть, они сильно и не изменятся. Что касается нас, конечно, мы хотели больше. Но в такой обстановке мы вообще рады тому, что мы и это получили. Потому что, когда кампания проводится вокруг войны, когда в обществе умышленно нагнетается военная истерия, когда все политическое здание сроится на таких вещах, конечно, «Яблоку» сложно сражаться. Действительно сложно. Это первое. Второе: есть чисто технические вопросы, которые мы, например, не могли решить. Мы не могли решить ни с первым каналом ничего, ни со вторым толком. В том смысле, что это самые мощные средства пропаганды и «Яблоко» не имело доступа к ним.

Третье обстоятельство. Я думаю, что нетрудно заметить, что средства, затраченные лидирующими сегодня партиями – я в первую очередь имею в виду «Единство» и СПС, - несопоставимы ни с какими официальными фондами. Это вообще ни с чем сравнивать невозможно и обсуждать тоже. Мы же считали, что мы не можем идти на такие вещи. И не потому, что у нас не было средств, а потому, что мы считали, что это просто невозможно и неправильно. И, кроме того, мы бы за это поплатились немедленно. Понятно, да?

Да, здесь произошло манипулирование общественным сознанием, очень крупное, аналогичное 96-му году. Да, я принимаю мою страну такой, как она есть. Мне жаль, что так получается. Но что же? Будем работать дальше. Я думаю, что мы еще улучшим наши результаты. Что касается нас в целом, у меня есть только одно сожаление: может быть, надо было быть более резким и более жестким по каким-то вопросам.

С.Ш. По Чечне?

Г.Я. По Чечне. Может быть, надо было более жестко выступать по этому вопросу. Может быть, я не могу точно сказать. А может быть, и не надо было. Может быть, так и надо было делать. Но по крайней мере, моя партия предъявила на стол все основные элементы – мы предложили свою экономическую программу с сердцевиной в виде бюджета, который мы внесли в Государственную Думу, мы предложили свой план урегулирования чеченского кризиса, несмотря на то, какая на нас была развернута сразу вслед за этим атака. Мы отстояли правосудие и право в борьбе с беззаконием в Петербурге. Мы ни к кому не прислонялись, ни перед кем не нагибались. Я сегодня буду повторять это все время, потому что для меня это очень важно. Мы не продаемся. Нам ведь сразу, в самом начале предлагали разные варианты: встаньте на эту сторону, встаньте на ту сторону, встаньте сюда, зайдите туда, скажите, кто ваш президент, еще что-нибудь такое. Мы сказали – мы такие вещи не делаем. Мы в такие игры не играем принципиально. Чем это закончилось? Похоже, это закончилось тем, что с нами остался наш избиратель. Нового мы не смогли к себе привести. Но буду откровенен – мне дороже всего мой избиратель, который со мной уже почти десять лет. Я хотел бы получить других, но не за счет того, чтобы оттолкнуть своих. Я не знаю, у кого получили правые, кто за них сейчас голосует. Я не могу этого объяснить.

И последнее. Я думаю, что то, что сейчас – буквально сейчас, в прямом эфире, в нашей стране – происходит, включая центральные каналы, то, как работает ЦИК, информационные агентства, учитывая некоторую необычность результатов, у меня есть такое допущение, что это просто приучают общественное мнение к тому результату, который будет получен в итоге. Конечно, если все время говорить, что «Единство» 30, а «Яблоко» 6, всю ночь, то к утру будет много огорченных людей, но это уже будет восприниматься как-то так…

М.Г. А если учесть, что это еще с рейтингов все началось…

Г.Я. По трем процентам населения страны говорят результаты, потом по 6, потом по 7, потом по 8. А вот я ехал к вам и мне сказали, что выступает Вешняков и говорит: «Мы, правда, большие города еще не посчитали». Минуточку. Так если еще не посчитали большие города, о чем сейчас идет разговор? Это кого тогда посчитали?

С.Ш. Я вам дам радостную новость: было проведено голосование среди моряков и рыбаков Мурманска, 7 тысяч человек. 994 – за «Яблоко». Вы там выиграли. А это, конечно, силы…

Г.Я. Я этого не знал. Но это интересно почему: нам все время говорят, что «Яблоко» - партия интеллигенции. Хорошо, я согласен. Но только в той редакции, что рыбаки Мурманска… А что вы смеетесь? Что смешного? Они больше, между прочим, интеллигенты, чем те, которые ходят в Москве на конгрессы интеллигенции. Но это же опять странный результат. Я вам тоже могу сказать результат. Смотрите: опрос, проведенный в течение недели во всех столовых быстрого питания Новосибирской области. В течение недели вместе с едой раздавали талончик, чтобы там отмечали. Кто там бывает?

М.Г. Народ.

Г.Я. Да, как рыбаки Мурманска. 55 процентов опрошенных поддержало «Яблоко». Очень странные какие-то результаты. Я не говорю, что мы должны получить большие голоса.

С.Ш. Вопрос, который я задал Михаилу Сергеевичу в ваше отсутствие: это что, плата за то, что вы выступили против войны в Чечне?

Г.Я. Я не знаю. Я не могу делать таких заявлений. Я просто говорю, что поспешность…

М.Г. А по-моему, на Явлинского не надеются, что он обеспечит спокойную жизнь после того, как их отставят. Страх!

Г.Я. А там ничего не надо надеяться, потому что мне был задан прямой вопрос и я на него ответил – нет, мы будем идти своей дорогой. Мы будем оценивать все по результатам, по тому, что случилось.

С.Ш. А кем был задан вопрос?

Г.Я. В самом начале мы вели переговоры с администрацией президента. В самом-самом начале выборов. Мы сказали, что будем идти своей дорогой и не будем участвовать в заговорах, переворотах, интригах. Нам было сказано: хорошо, идите своей дорогой. Вот мы и идем.

Д.К. Савик, у меня маленькое предложение – создать международную комиссию, чтобы изучать аномалию Мурманска. Получается, что «Яблоко» получает 6 процентов, и вдруг мы узнаем, что в Мурманске есть какой-то остров, где рыбаки голосуют за него.

С.Ш. Да, 7 000 человек, 994 голосуют за «Яблоко»», 801 за коммунистов.

Д.К. Это аномалия, по-другому не может быть.

М.Г. В отсутствие Григория Явлинского я эту тему поднимал, ссылаясь на прошлые выборы. Мы говорили о том, что через суд подтвердилось, как переливались голоса. И не на уровне участков, а повыше. Так вот я в данном случае, поскольку меня лично это вообще не касается, я бы поддержал мнение Джульетто Кьеза относительно того, что нельзя это так оставлять. Еще надо его подразвернуть и аргументировать. Дело не только в обстоятельствах, просто перелив наверное есть, все-таки. А раз год хранятся бюллетени, то надо не спеша проверить. Надо избавить нас от этого. Все публично признают, даже в Совете Европы, что Конституция не была одобрена, не хватало 4-5 миллионов, но она оказалась одобренной. Знаем же все! Когда же положим конец? Это же вопрос вопросов – народ избирает или нет?

Г.Я. Результат по Конституции был уже через час. Как в нашей стране можно все посчитать через час? Это примерно такой же вариант.

М.Г. Савик, извини, но я все-таки действительно бы такой вопрос поднял. Хорошо, мы получили такую Думу. Если это «Единство» не расползется по интересам, по заданиям, по поручениям губернаторов, и совсем окажется уже в другой ипостаси. Сейчас Георгий Сатаров ушел, он говорил, что все-таки новая Дума «менее вредная». То есть уже предполагается некое объединение. Лев Ройтман правильно поднял вопрос – попробуйте определить лицо и политические программные цели «Единства». «Единство». Которое ничего не заявило, а только было создано с ходу и возглавлено людьми отчасти известными и отчасти просто непонятно зачем привлеченными туда,. Но дело не в этом, а в том, что его раскручивала власть, администрация, все ресурсы пущены были. И плюс там, на местах- те ресурсы были главной, решающей причиной. Вот оно и получает. Вообще говоря, это все очень серьезно. И поэтому прежде всего следует изучить, как голосовали. И второе: пусть все так как есть, но ведь этой Думе – в том числе и этому расширившемуся составу правого центра – надо ответить на вопросы, на которые Явлинский и другие дали ответ. Они оставляют вопрос о собственности именно так? Они так и будут дальше решать вопросы экономики? Они будут это менять? В конце концов, они будут освобождать от коррупции весь наш аппарат? Режим будут менять? Надо же эти вопросы ставить. И если они пришли продолжать то, что делалось 10 лет, то получается, что ихняя берет. Они выдают, что это наш народ выбрал. Правильно Джульетто Кьеза говорит – причем тут наш народ? Он не имеет возможности делать свободный выбор в тех условиях и тех обстоятельствах, которые есть. Поэтому я думаю, скоро все проявится. И не так просто может оказаться в Думе. Острее и даже опаснее.

С.Ш. Опаснее? Но что же произошло? Произошел плебисцит в пользу Владимира Путина. Он несомненный президент и альтернатив никаких нет. Такое ощущение.

Г.Я. Еще раз говорю – это рано. Во-вторых, что произошло? На самом деле, власть, которая существует, себя защитила и укрепила. Вот и все. Она нашла способ, как это сделать. Попробуйте поставить нас всех в одинаковые условия. Ну попробуйте последить за тем, чтобы время на телевидению по рекламе и по дебатам было одинаковое, и охват одинаковый. Ну попробуйте! Посмотрите, какие будут результаты. Но в условиях, когда одни находятся в положении, которое несопоставимо просто с другими… людей же надо понимать. Люди заняты в России другими делами. Им надо детей растить, есть, работать, находить лекарства для родителей, спасаться от всяких бандитов, быть уверенными, что у них завтра будет работа, что-то такое делать с беженцами. Им надо жить, каждый день. Они не могут делать такой хитрый анализ, как могут в Москве. Они смотрят телевизор время от времени и то, что там видят, то и есть. Вот и все. Это не их работа, не их обязанность обо всем этом думать. Те из них, кто вышел из крайней нищеты, могут что-то подумать, проанализировать. Но большинство-то людей живет в очень трудных условиях. Поэтому что увидел на экране, такая реакция и есть. Кроме того,  общество наше не структурировано, фрагментация очень большая. Собственно говоря, этого достаточно, чтобы людей водить то в одну сторону, то в другую. Это нужно сказать совершенно определенно. Власть себя защитила. Она сама вышла вперед, использовала все свои возможностями.  В общем-то, это ее естественное поведение. 

М.Г. Но все-таки, когда мы говорим, что власть демократична, естественно, чтобы она имела в виду то, о чем ты говоришь.

Г.Я. Просто обсуждать, что она демократическая – это сильное преувеличение. Она такая у нас, какая есть. Но я сразу хотел бы подчеркнуть – я готов к этому. Я хорошо понимаю свою страну, я надеюсь. Я понимаю в том смысле, как работает здесь власть. Я готов к этому. Я с открытыми глазами на это иду. Я буду продолжать свою работу. Она займет очень много еще времени. Я буду идти до конца. Я надеюсь, что мои соратники, друзья, люди, которые идут со мной меня не оставят и мы будем идти все вместе, до конца. Я очень рад, что мы будем в Государственной Думе, будем продолжать эту работу и добиваться своего. Знал ли я, что выборы будут такими искаженными? Знал. До какой степени? Это невозможно было определить. Но я занимался своей работой. Я проехал 49 000 километров. Я побывал в 36 городах, где живет 28 миллионов людей. Я провел 30 встреч в среднем с тысячей человек. Ни одного вопроса и ни одного сторонника партии, которая называется «Единство» я не встретил. Может быть, это я не встретил. То ли у меня так много сторонников, что просто те не могли подойти, то ли их просто нету – я не знаю, в чем там дело. Но то, что я сегодня вижу – это серьезное осложнение, которое будет в нашей работе.

М.Г. Савик, вот о Путине. Один из политологов сказал, что СПС выиграло еще и за счет того, что ухватилось за хвост той политики, которую проводит сегодня Путин. Когда было 100 дней, меня спрашивали и я сказал: я знаю Путина, давно. Познакомился в Петербурге и несколько дней мы провели вместе. Я видел – это такой менеджер, организованный, умный, сдержанный человек. Мне понравилась его позиция, когда ему предложили звание генерала, когда он возглавил ФСБ. Он отказался, потому что считал, что он не генерал. Но сравните – ФСБ и государство, Россию! И в данном случае он уже от комплекса сомнений свободен. Потому что раскручивают. Ему сказали, что ты будешь делать то, что мы будем говорить. Что оценивать? Что касается Чечни, есть о чем говорить? Какая черта, за которую нельзя переходить. Но больше я ничего не знаю про Путина. Поэтому поживем – увидим. Путин – это еще дело совершенно неясное. Для меня Путин в качестве руководителя правительства как камень, свалившийся с горы. Я знаю, что такое руководить таким государством. Может быть, есть удача. Но сегодня возводить и рисовать, что у нас уже все решено – это несерьезно. Жизнь еще покажет, как мы будем решать эти проблемы.

С.Ш. Джульетто, у вас есть вопрос к Григорию Явлинскому?

Д.К.. Нет, я слышал, что он сказал, я считаю, что он правильно выступал во время выборов. Потому что он шел против течения, но одновременно накоплял стратегический капитал. Потому что я совершенно уверен, что война в Чечне не закончена. Будет еще трагедия, потому что русские не знают, их не информировали, что было столкновение, где больше 100 русских солдат погибли на площади Минутка. Кто это сказал? СМИ России практически умолчали.

М.Г. «Свобода» передала через своего корреспондента.

С.Ш. Наш корреспондент в центре Грозного и там идет ожесточеннейшая война, и там гибнут люди каждый день, и именно военнослужащие.

Д.К. Вот! Что будет? Я немножко отойду от выборов, но только условно, потому что эти выборы были выборы второй войны в Чечне. Я видел в этом столкновении утверждение одного очень важного факта – до этого войны в Чечне фактически не было, в смысле, что было наступление без сопротивление русских сил. Сейчас мы находимся в фазе, где вероятно Масхадов будет начинать контратаку. А тогда будет сложно держать в секрете все, что было в Чечне и все, что будет. Повторяю: надо анализировать ситуацию не так, будто после 19-го ничего уже не происходит. Надо знать, что начинается другая фаза, не менее жесткая и опасная, чем предыдущая. А по поводу соотношения сил внутри Думы: мне кажется, что многие из этих депутатов будут менее свободны, чем предыдущие. У меня есть впечатление, что прессинг и вмешательство…

М.Г. И не только на федеральном уровне.

Д.К. Везде. Прессинг на свободу волеизъявления депутатов в центре и на периферии будет очень сильным. Как сказал господин Собчак, будут более дружеские отношения между исполнительной и законодательной властью. Это означает только одно – очень резкий поворот к авторитарному режиму.

С.Ш. Ну, авторитарный – это мягко сказано. Меня все время поражало одно, и я воспользуюсь случаем, что здесь присутствует два поколения политиков, чтобы сказать об этом. Конечно, когда все это происходило в Тбилиси, Баку, Вильнюсе, Риге, когда сотни тысяч людей в Москве выходили на улицы, когда защищались либерально-демократические ценности настоящие, все это происходило у вас на глазах – тогда жизнь каждого человека, погибшего на улицах той или столицы. Сейчас гораздо больше людей гибнет и страдает. И тем, кто выходили тогда на улицы – мы помним колонну на похоронах Сахарова –казалось, что гражданская партия вот-вот будет создана, и что это будет уже бесповоротно. То, что произошло сегодня, показывает, что власть предержащие в России, начиная от президента, не хотят, чтобы была гражданская партия. Григорий Алексеевич, мне кажется, что только такой вывод можно сделать.

Г.Я. Так это было ясно всегда. В этом смысле еще удивительно, что столько лет «Яблоко» в состоянии бороться, работать в Думе, сохранять себя.

М.Г. Григорий Алексеевич, вы вспомните, сколько нынешняя власть борется против партийных списков. Тогда можно сталкивать, покупать, продавать, что хочешь!

Г.Я. Да. Так это же принцип. Какая была сейчас опробована технология? Было заявлено: «мы можем сделать все, что хотим». 

Г.Я. Да. Так это же принцип. Какая была сейчас опробована технология? Было заявлено: «мы можем сделать все, что хотим».  Нам нужно несколько олигархов, несколько телеканалов и мы можем сделать все, что хотим. Мы можем кого угодно сделать президентом. Мы можем сделать любую структуру и любой состав Думы. Мы можем сделать все, что мы захотим. То, что сегодня происходит – подтверждение вот этому. Сейчас эта мысль глубоко поразит тех, кто это делает, и с завтрашнего утра они пойдут по той же дороге и начнут во всех остальных областях рассуждать точно также: мы можем сделать все, что хотим. Мы можем выбрать кого угодно. Вот вас, Савик, выбрать президентом, ну просто нет проблем. Одна проблема с гражданством, так это можно решить быстро. Это они решат даже без вас. 

С.Ш. Очень соблазнительная идея.

Г.Я.  Хорошо, я поговорю со знающими людьми. Я обращусь к ним и скажу, что вы согласны, хорошо? Поговорите с товарищем, который победил у чукчей. Знаете его? Поговорите. Почему нет?

С.Ш. Нет, Григорий Алексеевич, не надо.

Г.Я. Ну подумайте еще. Если он не захочет, то, Джульетто, вы можете. Любой может. Там, если возьмутся, то это все сделают – медведь, заяц, волк, все, что хочешь. Хорошо. Значит, таковы условия в России. А все это почему? Потому что в 91-м году в России не состоялась демократическая революция. В Польше состоялась, в Чехии состоялась, в Венгрии состоялась.

М.Г. Практически везде.

Г.Я.  А в России нет. В России произошел номенклатурный термидор. Коммунистическая номенклатура постепенно превратилась в криминальную номенклатуру и составила основу власти в России.

М.Г. А «Демократическая Россия». Которая привела Ельцина и всех к власти, вообще исчезла.

Д.К. Они сейчас возвращаются к власти.

М.Г. Ну, это совсем на другой основе.

Г.Я. Это и есть самый главный итог. Был шанс, что на выборах в 1999 и 2000 году эта ситуация изменится. Нет, она не изменится. И с помощью такого сильнодействующего средства как война можно решать любые вопросы. Это в истории не новость, чему же мы удивляемся? А кроме этого, ничего другого не происходило. Я хочу обратиться ко всем, кто вчера проголосовал за «Яблоко»: низкий поклон, спасибо большое. Мы постараемся выяснить все обстоятельства голосования. Мы постараемся сделать все, от нас зависящее, чтобы вернуть хоть часть голосов, если они украдены. Мы будем отстаивать те же ценности, те же принципы, те же подходы, которые были раньше. Нас с этой линии не собьешь. Мы точно знаем, что будущее за нами. И я пришел сегодня сюда, чтобы поблагодарить за все моих избирателей. Я очень благодарен, чувствую очень большую ответственность и еще четче, еще точнее и еще сильнее буду ставить те вопросы, которые ставил во время выборов. И если я что-то недоработал или недоделал, то мы сделаем это еще лучше. Мы не будем заниматься политической конъюнктурой. Мы не будем заниматься политической продажностью. Мы не пойдем на фальшивые решения. Мы сделаем так, чтобы открыть дорогу к будущему.