Л.Р. Итак, в Кельне завершила свою работу ежегодная сессия семи ведущих индустриальных стран мира и России. Сессия эта продолжалась три дня. Президент Ельцин провел в Кельне семь часов в воскресенье. Ранее российскую делегацию возглавлял Сергей Степашин. На саммитах "7+1" он новичок, однако, судя по всем отзывам из Кельна, произвел на лидеров "семерки" вполне благоприятное впечатление. Об итогах кельнского саммита - наша передача. Участвуют: из Москвы - политик и парламентарий Григорий Явлинский. Он - гость нашей московской редакции. (…)

Григорий Алексеевич Явлинский, этот кельнский саммит поддержал так называемую "инициативу по долгам". В результате в течении нескольких лет 33, иногда говорят 37 наиболее бедным, отсталым развивающимся странам будет списано до 90 миллиардов долларов задолженности из общей суммы примерно127-130 миллиардов. Между тем, российская задолженность достигает 150 миллиардов. И в связи с этим вопрос: большая "семерка" - это именно индустриальная, экономическая "семерка" мировых стран-лидеров. Как видите вы место и роль России в этом круге богатых и, если хотите, очень богатых?

Г.Я. Добрый вечер. На этот вопрос в самом начале передачи вы несколько раз, может быть, сами того не заметив, ответили. Вы несколько раз сказали "семерка", потом вы сказали "7+1", потом вы сказали "то ли семерка, то ли восьмерка". И в каждом этом высказывании звучала очевидная вещь - Россия стоит особняком. Что вполне естественно. Участие России в этом саммите - это такой как бы утешительный приз, который получил Борис Ельцин после подписания в Париже Хартии Россия-НАТО. Некоторое время пытались говорить, что это "восьмерка". Потом это было окончательно забыто. Теперь опять перешли на то, что это "семерка", и это мне кажется вполне естественным. Экономические возможности России несопоставимы с этими странами на сегодняшний день. Несмотря на то, что ее экономический потенциал мог бы быть развит таким образом, что она стала бы достойным партнером, этого пока не случилось. Россия переживает огромное количество экономических проблем и пока просвета в этом не видно. Иначе говоря, это скорее такая адаптационная процедура для того, чтобы Россия так или иначе следовала в русле общих мировых процессов, которые во многом задаются "семеркой" и этими развитыми странами. Для этого ее и приглашают и она в этом участвует. По существу, она сегодня там находится в положении почетного гостя.

Л.Р. Спасибо Григорий Алексеевич. Как я понял, с вашей точки зрения Россия продолжает сидеть там на приставном стуле. (…)

Билл Клинтон сказал,что соглашение с МВФ - это сигнал для всех на Западе, что Россия остается приверженной курсу реформ только тогда будут переговоры с Парижским клубом. Эта жесткая связка - МВФ-Парижский клуб - может как-то удовлетворить Россию?

Г.Я. Фразы, которые прозвучали на этой встрече в Кельне, исключительно расплывчатые и по существу ничего не меняют в российской экономической политике. Как и прежде, договоренности с Международным валютным фондом являются условием любых решений в Париже или в Лондоне. Как и прежде, звучат заверения в том, что будет оказана поддержка и помощь как только будут установлены те правила, которые требует Международный валютный фонд и как только будут выполнены его условия. Это все, если говорить серьезно и по существу, ничего нового нам не приносит. Это все то, что было раньше. От этих слов всегда можно уйти в зависимости от политической ситуации, всегда можно, наоборот, подойти еще ближе к выполнению таких решений. Иначе говоря, вопрос остается совершенно открытым. Западные страны продолжают, широко раскрыв глаза, рассматривать, что там происходит в России, чтобы понять, куда Россия движется, что у нее за руководство, что будет происходить в ближайшее время, какие будут выборы, будут ли выборы вообще, кто будет на этих выборах побеждать… И в зависимости от этих политических событий будут приниматься те или иные решения. Россия останется в подвешенном состоянии, тем более, что здесь правильно прозвучало - ее долг  даже не 150, а около 160 миллиардов долларов. Из них 75 миллиардов - это советские долги. Борис Ельцин хотел бы обсуждать вопрос о списании этих долгов, но этот вопрос остается открытым. Строго говоря, обсуждая саммит, ничего нового для России там не произошло. (…)

Л.Р. По итогам кельнского саммита определена также встреча следующего саммита, которая состоится в июле будущего года на Окинаве, в Японии. На этом саммите, наверное, будут рассматриваться также вопросы, которые выдвинул в Кельне Борис Ельцин: о применении силы, о роли ООН, о формах и способах поддержания международного мира и так далее. Но почти с гарантией на Окинавском саммите "семерки-восьмерки" Борис Ельцин, уходящий президент, присутствовать не будет. Выборы президента России - в июне будущего года. Вы - президентский кандидат. А теперь - я понимаю, как сложно это - я прошу вас представить себе, что вы едете в Окинаву. Что вы скажете индустриальной, процветающей "семерке"?

Г.Я. Я хотел бы в первую очередь заметить, что все это будет связано с тем, что уже произошло в Кельне. И в этой связи я испытываю глубокое неудовлетворение тем, что там происходило. И об этом, если вы так ставите вопрос, я конечно буду говорить на следующем саммите. Я скажу, например, о том, что на Кельнском саммите, несмотря на большое количество полиции, демонстрантов и просто отдыхающих и гуляющих, все постарались сделать вид, что в мире за последний год ничего не произошло. Что все осталось по-прежнему. Что мир устроен так, как его представляли все участники этого саммита в Бирмингеме на предыдущей встрече. Однако на самом деле это вовсе не так. Мир очень изменился за этот год. Вернее, даже не столько изменился, сколько стало понятным и очевидным, что он совсем другой. Наступила новая политическая рельность. Какова она, в чем ее смысл и детали, предстоит осмыслить в ближайший год. На все вопросы сегодня нет ответа. Но что уже можно сказать твердо, так это то, что действовавшая до последнего времени система мировой безопасности  больше не работает. Совет Безопасности больше не может выполнять свои функции так, как он их выполнял почти 50 лет после второй мировой войны. Никто не хочет анализировать, что произошло на Балканах с точки зрения применения военной силы, которая не остановила гуманитарнную катастрофу, а наоборот ее усилила. Никто не хочет признать, что так и не нашли ответа на вопрос, что делать с людьми, подобными Милошевичу, которые проводят националистическую политику и ведуь этим страны к катастрофе. Никто не  хочет отвечать на вопрос о том, какие сделает выводы само НАТО из того простого факта, что применение военной силы было проведено по принципу "цель оправдывает средства" и использования двойных стандартов, что заведомо не может привести к миру. Иначе говоря, мир очень сильно изменился. Он изменился просто решительно. Однако, этому вызову вовсе ничего не было противопоставлено. Ничего не было сказано. Саммит проходит ровно так, как если бы он происходил полгода назад.

И второе, что случилось на этом саммите. Конечно, я хотел бы поддержать инициативу, которую высказал президент Ельцин в Кельне, но хотел бы заметить - с ним разговаривали так, как хотели бы, если бы он вполне представлял Россию. А это уже давно не так. Сам Ельцин уже не равен России, это не тождественные понятия. И обнять президента Ельцина - это не значит обнять Россию. И настроения в России вовсе не такие как улыбки на этом саммите. И поэтому выводы, которые сейчас делаются о том, что страны вновь находятся в деловых отношениях, back in business, это далеко от реальности. В Москве существуют совсем другие, нежели раньше, политические настроения. Совсем другие настроения испытывают русские люди по всей стране. Ситуация изменилась критически. Однако, нет ощущения даже попытки осмыслить эту новую ситуацию. Каково отношение Европы к Соединенным Штатам и отношение Европы к России? Вот вопросы, которые должны были быть обсуждены на следующем саммите. И, конечно, блок экономических проблем. И там бы я действительно поставил вопрос о советских долгах.

Л.Р. Спасибо Григорий Алексеевич. Джованни Бенси, у вас есть вопрос к нашему московскому гостю.

Д.Б. Да, у меня такой вопрос по югославской проблеме. Вы уже затронули ее в вашем ответе, но все-таки я хотел бы спросить: Югославии будет предоставляться гуманитарная помощь, это решено на саммите. Однако "семерка". Именно семь держав, считает, что дополнительная помощь по реконструкции после разрушений, причиненных бомбардироваками, будет зависеть от демократических реформ в самой Югославии. Разделаете ли вы эту точку зрения? И вообще, ваше мнение о Пакте стабильности для Балкан, о котором тоже говорилось там?

Г.Я. Я думаю, что сегодня очень еще рано говорить о том, какой процесс демократизации будет в Югославии, в частности, в Сербии и в Косово. Я сегодня опасаюсь как в Сербии так и в Косово процессов, которые мне напоминают ситуацию в Чечне. Это для меня гораздо более волнующий момент. Я опасаюсь исхода сербов из Косово. Я не до конца понимаю, каковы перспективы Армии освобождения Косово. Будет ли она разоружена? Какой будет уровень провокационных действий всо стороны различных сил на территории как Сербии так и Косово? До процесса демократизации, о котором сегодня говорят западные страны, мне кажется, еще достаточно далеко. Мне кажется, что рана, которая была нанесена Европе этой войной и, с моей точки зрения, абсолютно непродуманными и бесперспективными действиями, будет болеть еще очень долгое время. (…)

Л.Р. У меня вопрос к Григорию Явлинскому. Григорий Алексеевич, как может Запад помочь России бороться с утечкой капитала? Это как-то немножко странно.

Г.Я. Для меня очень сложно анализировать те предложения, которые прозвучали со стороны президента Франции в адрес России (Жак Ширак предложил программу сотрудничества и помощи России, - прим. ред), поскольку я не имел чести их видеть и не знаю, в чем их смысл. На самом деле, я еще раз хочу подчеркнуть - я очень скептически отношусь к результатам саммита в части России и в целом. И я уже пытался объяснить, почему я думаю, что и в целом, и в части России этот саммит прошел как заурядное мероприятие, которое в общем-то не вредное, однако не решает ни одного из существенных вопросов. Что же касается вывоза капитала из России - как и по другим экономическим проблемам, так и по этой Россия может сделать все только сама. И после того, как Россия пройдет 90 процентов пути самостоятельно, на 10 процентов ей можно немножко помочь. Это же касается и вывоза капитала. Посмотрите на историю со Скуратовым, с Генеральным прокурором России, с тем, что делал прокурор из Швейцарии в России, с этими счетами. Вот как все это выглядело. Вот вам и помощь Запада. Вот и все, что фактически можно сделать. Это все слова - красивые слова, полезные. Однако за ними вряд ли стоит содержание. (…)

Д.Б. Григорий Алексеевич, у меня еще такой вопрос, можно сказать, болезненный. Дело в том, что в России в той области, о которой мы будем говорить, последнее время были проблемы всякого рода. На саммите в Кельне говорилось о важности образования в школе как средства для ускорения прогресса. Кажется ли вам, что Россия на уровне мировых требований и стандартов в этой области и что следовало бы сделать?

Г.Я. Я думаю, что сегодня Россия находится в тяжелом положении по многим поводам. Наше образование весьма в тяжелом состоянии с точки зрения финансирования. Мы отстаем с точки зрения научных разработок и отстаем с точки зрения прорывных прогрессивных технологий. Хотя ваш вопрос очень справедлив - именно это является главным направлением того, что нужно было бы сейчас делать в России: акцентировать все наше внимание и все финансовые возможности на подготовку и на развитие человеческого потенциала, на установление в стране демократических правил поведения, на защиту прав человека. Именно это должно быть главным, а не разговоры о каких-то мелких деталях экономической политики и утверждения того или иного закона о налоге на бензоколонки. К сожалению, в России до сегодняшнего дня развитие собственно человеческого потенциала, развитие демократической системы, новых правил жизни не стало главным политическим направлением деятельности ни президента Ельцина, ни правительства, ни других государственных органов. И в центре нашей экономической политики такие болезненные, особенно для будущего вещи, как образование и наука не являются приоритетами. Если ближайшие выборы не изменят этого положения, если те политические силы, которые победят на этих выборах - а мы надеемся на победу, - не поставят во главу угла эти приоритеты, то Россия обречена на постоянное положение догоняющего. А в этом случае Россия не сможет быть реально членом того клуба развитых стран, встречу которого мы сегодня обсуждаем. 

И я хотел бы сделать еще одно мелкое замечание, связанное с утечкой капитала: на самом деле, есть способы определить, сколько денег в России пропадает. Этот способ заключается в очень простом расчете: вы всегда можете определить, сколько денег пришло в Россию в течение года из Мирового банка в виде кредитов, из Европейского банка реконструкции и развития. Потом вам нужно посмотреть, где эти деньги на счетах. Они должны были быть переведены в рубли и находиться в Центральном банке, в министерстве финансов и на счетах российских коммерческих банков. И если вы их там не можете обнаружить, то вычислив сальдо, можете примерно определить сумму, которая ушла, не оставшись ни на каких счетах и не пойдя ни на какие проекты.

Л.Р. Вновь Кельн. Савик Шустер, я знаю, у вас есть вопрос к Григорию Алексеевичу. Прошу.

С.Ш. Спасибо. Григорий Алексеевич, вы сказали, что не знаете об инициативе Жака Ширака о плане "Партнерства ради процветания России". Тем не менее, этот план очень бурно обсуждался среди журналистов - а сюда приехало 5 000 журниластов - и в пресс-центре создалось такое мнение, что Запад осознал, что неправильно относился к реформам в России, неправильно осуществлял экономическую помощь и сейчас пытается это изменить так как впереди выборы и Запад прекрасно понимает, что идти дальше вперед можно только с демократической Россией, у власти в которой будут люди, которые - как говорите вы - будут дорожить ценностями прав человека, истинно демократическими. Я хочу у вас спросить - не слишком ли поздно? Или еще можно сделать что-то, чтобы эти антизападные настроения, которые сейчас преобладают в России, по карйней мере стали бы менее массовыми?

Г.Я. Если это не то, что придумано в ходе обсуждения, то это может действительно стать интересным. Но меня не оставляет чувство, что это спекуляция, которая возникла уже в ходе обсуждения, когда появился этот план. Кроме того, я хотел бы понять вот какую простую вещь: а как же можно помогать, если даже такой важный план, который бы констатировал, что нужно изменить стратегию взаимодействия с Россией в деле проведения экономических реформ, был просто вот так, с порога, насколько я понимаю, неожиданно отвергнут Степашиным и было сказано, что нам такое не надо и мы как бы и так здесь, давайте делать общую резолюцию и так далее. Кто-нибудь обсуждал этот план с Россией? А если это делалось и потом было отвергнуто? А если не делалось, то в чем же тут новая стратегия? Так мы будем очень долго двигаться к любым изменениям в этой сфере. Меня это очень настораживает и даже сильно огорчает. Мне хотелось бы видеть признаки того, что на Западе сообразили, что тот способ реформ, который был в России, неслучайно окончился крахом и нужно принимать другую стратегию. Россия могла бы быть заинтересована во взаимодействии с такой стратегией, но на сегодняшний день ее нет. Ее не может предложить российское правительство в силу своей несостоятельности. Но ее не может предложить и Запад в силу своей растерянности и непонимания того, что нужно делать в России. Тем горше, если такой документ появился вдруг со стороны Франции и не был никак всерьез обсужден и поддержан, а лишь обсуждался в пресс-центре. С другой стороны, это хорошие признаки. Может быть, это - начало какого-то нового процесса. Кстати, совсем непонятно, как долго это будет длиться и успеют ли Россия и Запад что-нибудь сделать к выборам, которые состоятся через пять месяцев и к выборам, которые состоятся через год.

Л.Р. Коль скоро вы упомянули о думских выборах, то я вновь хочу вернуться к рекомендациям из итогового документа Кельнского саммита: Россия должна продолжить рыночные реформы, следует поддержать те рамочные соглашения с МВФ и Всемирным банком, которые имеется. И только после реализации этих соглашений надлежит поощрить Парижский клуб стран-кредиторов провести переговоры с Россией и сроках погашения ее долгов. Во всех этих рекомендациях незримо присутствует Государственная Дума, парламент России. Вы - депутат этой Думы. С вашей точки зрения, окажется ли Дума достаточно конструктивной, чтобы поддержать эти упования? В частности, высказанное Сергеем Степашиным мнение, что продолжение политики реформ будет иметь место? Насколько Дума в данном случае игрок и на чьем поле?

Г.Я. Дума традиционно, так уже сложилась ее структура, в значительной мере представляет очень большой перекос, который не соответствует положению дел в обществе. В Думе больше половины депутатов представляют левые фракции и сочувствующих левым. Собственно коммунисты и такие фракции специфические как фракция Жириновского составляют большинство. И в этом смысле рассчитывать на конструктивное сотрудничество со стороны Думы в том составе, в котором она находится сегодня практически невозможно. Можно надеяться, что выборы изменят структуру Думы и ее состав. Я имею надежду, несмотря на все сложности, что граждане в России начинают постепенно понимать смысл Государственной Думы,  понимать, насколько важно, чтобы люди, избранные в Государственную Думу, представляли уже новое поколение по своим представлениям и идеям и были бы готовы к серьезному законодательному процессу, который мог  бы обеспечить те самые реформы законодательной базой. Однако, я должен здесь добавить: Сергею Степашину было бы очень сейчас невредно углубить свои переговоры с МВФ и объяснить некоторые простые вещи. Ну, например, что абсурдно требовать от Государственной Думы накануне выборов, чтобы она принимала закон о повышении цен на водку. Чтобы Дума, даже если бы она состояла только из демократов и либералов, принимала решение о повышении цен на бензин в разгар лета, когда все люди стараются уехать на своих маленьких поломанных машинах на свои маленькие и еще совсем несовершенные дачи. Но это у них единственная радость. И требовать от Думы, чтобы она принимала такого рода законы перед лицом своих избирателей, к которым все политические силы обратятся буквально через месяц за поддержкой - это вещь наивная и совершенно непродуктивная. Кроме того, надо понимать и другое - что принятие таких законов приведет немедленно к тому, что рост цен в России усилится. Прозвучит замечание со стороны Международного валютного фонда о том, что в России возросла инфляция и поэтому мы не можем сейчас подписать окончательное соглашение и вам, друзья в России, нужно еще немного поработать. Иначе говоря, я выступаю за то, чтобы российское правительство содержательно работало с Международным валютным фондоам, содержательно предлагало бы ему свою программу реформ, а не просто получало оттуда задания, которые может быть абстрактно и верны, но далеко не всегда могут быть реализованы в России. Вот таково на сегодня положение в Думе.
(...)