Григорий Явлинский: Ну это зависит не от стола, а от того кто за ним сидит, это не зависит от того, что мне предлагают съесть, это зависит от того, с кем я сижу за столом. 

У.О. Всегда предпочитаете компанию, да? 

Г.Я. Нет, почему, можно и без компании, можно с одним другом, с одним моим каким-нибудь хорошим товарищем, с моим сыном, например, я очень люблю, но это не вполне застолье.

У.О. Вы с сыном любите, а он с вами любит? 

Г.Я. Надеюсь, я очень хочу... я бы очень хотел, чтобы так и было.

У.О. Прямого вопроса ему пока не задали по этому поводу, нет?

Г.Я. Нет, потому что он не давал оснований спрашивать, у меня, кстати, два сына.

У.О. Да, я знаю, они естественно поддерживают все, что связано было в последние годы с вашим именем в российской политике, или у них бывает и какое-то собственное мнение по поводу некоторых моментов вашей деятельности...

Г.Я. Они не в восторге от моих занятий, они не любят мою профессию и они ни за что не хотят для себя ничего подобного и сами не хотят этим заниматься. Они поддерживают меня из чувства солидарности, из чувства дружбы, что мне очень дорого.

У.О. Я знаком с вами буквально 5 минут, и в течение этих 5-ти минут вы произвели на меня впечатление как достаточно упрямого человека. Наверное так и должно быть, потому что по своему гороскопу вы овен, гороскопам вы вообще верите? 

Г.Я. Нет, но знаю. 

У.О. Знаете? 

Г.Я. Знаю, но я не могу сказать, что я верю и предполагаю что бы это значит, но знаю свой гороскоп. 

У.О. То есть где-то имеете в виду, но достаточно прохладно относитесь...

Г.Я. Да никак я не имею в виду, просто знаю и все...

У.О. Знаете, да? Во время президентских выборов 96-го года вы изучали гороскопы? 

Г. Я. Нет, не изучал 

У.О. Нет?

Г.Я. Нет, мне было не до того, президентские выборы - это совсем другая работа, там не гороскопы надо изучать, там нужно быть очень твердым, чтобы не испугаться и не продаться.

У.О. Вы не испугались? 

Г.Я. Нет, я смог не испугаться. 

У.О. Да? 

Г.Я. Да.

У.О. В чем была ваша ошибка в ходе предвыборной кампании на пост президента в 96-м году, сейчас прошло уже практически два с половиной года, вы наверное, я думаю, до сих пор продолжаете анализировать эту ситуацию. Все прошло так, как должно было пройти, никаких сюрпризов?

Г.Я. Да, примерно так. По большому счету ошибок не было, по большому счету. У меня были может быть неудачные там какие-нибудь, как говориться, ролики, может быть не очень удачная была рекламная кампания, но по большому счету, ошибок не было, я тогда подумал, что выиграть я наверное не смогу эти выборы, но мне так надо провести кампанию, чтобы мне за нее не было стыдно. Именно тогда я решил, что главное, что я скажу людям; я выбираю свободу от коммунистических парткомов и от криминального беспредела, который уже надвигался на страну со всех сторон, и мне не стыдно за этот лозунг и я готов его повторить.

У.О. Значит это просто ваша была первая попытка занять свои позиции в кремле?

Г.Я. Нет, это была моя первая попытка получить полномочия на то, чтобы делать в российской власти то, что я считаю нужным.

У.О. Что ваша такая интуиция вам подсказывает, будет ли Явлинский президентом России? 

Г.Я. Да, я выиграю выборы. 

У.О. Следующие? 

Г.Я.Следующие или через одни. 

У.О. ОК, когда состоятся, по вашему, следующие выборы? 

Г.Я. Скоро. 

У.О. Да? 

Г.Я. Да.

У.О. Когда Россия выбирает нового президента, как вам кажется?

Г.Я. Это будет в 2000-й году, я думаю. 

У.О. Вы считаете в срок? Не раньше? 

Г.Я. Ну бог располагает конечно, это понятное дело, но я исхожу из того, что выборы будут в срок.

У.О. Вы достаточно самоуверенный человек, потому что ваши оппоненты считают, что вы никогда не можете стать президентом России, это что, только цементирует вашу веру, или у вас все-таки есть какие-то сомнения по этому поводу?

Г.Я. Ну прежде всего, я то же думаю и о моих оппонентах, а во-вторых, это вообще не имеет ко мне никакого отношения, на то они и оппоненты, чтобы так думать. Если бы вы спросили моих оппонентов 10 лет назад, как они полагают, как скоро я буду претендовать на этот пост, то наверное их умозаключение было бы очень похожим, но как видите, они ошиблись. 

У.О. Вы человек, который участвует в президентских выборах... В любой стране это достаточно все-таки грязная работа - предвыборная кампания, я так думаю, потому что надо, во-первых, найти какие-то слабые места своих конкурентов, ловко этими слабостями пользоваться и так далее, и так далее. Вам..., как кажется, вам удалось пройти через эту кампанию с чистыми руками, или какой-то осадок остался, как бы это ни было?

Г.Я. Всякая работа может быть грязной, может быть грязной работа, которой занимаетесь вы, которой занимается врач, милиционер, прокурор, судья, артист, любая работа может быть грязной, она зависит от человека. Что же касается кампании, ее просто можно строить по- разному. Я например считаю, что ближайшая кампания - это кампания о том, как Россия будет жить в следующем веке, кстати говоря от этого очень много зависит, даже не только в России, например, в вашей стране тоже очень много зависит от того, как Россия будет жить в следующем веке...

У.О. Я думаю, во всем мире от этого очень много зависит. 

Г.Я. Да и поэтому конечно будет попытка сделать кампанию, как спор между тем, у кого больше денег, у кого лучше имиджмейкеры, кто больше придумает всяких фокусов, но на самом деле кампания будет идти о том, кто знает как... как, и кто сможет повести Россию в следующий век, кто сможет не оставить ее у обочины, кто может сделать так, чтобы она не развалилась, не осыпалась, чтобы она сохранила себя как государство, и чтобы русская нация выполнила  свою историческую задачу.

У.О. Но сейчас наверное для России, как все понимают, не самые лучшие времена. Вы считаете, что все-таки еще возможно спасти эту ситуацию для страны, для народа, для нации?

Г.Я. Я считаю вообще, что только все начинается. 

У.О. Начинается что?

Г.Я. Начинается решение...или вернее, мы сейчас подошли к  черте, у которой мы должны решить, мы сможем уйти в  будущее, или мы останемся навсегда топтаться на месте, я все уйдут.

У.О. Да, кстати...пить будем что-нибудь... что вы  предпочитаете, я где-то читал, что вы любите хороший коньяк? Хороший коньяк по-вашему, это что - «Белый аист»? 

Г.Я. Нет, я думаю что... 

У.О. «Белый аист» есть у вас вообще? 

Г.Я. Я думаю что... Мне вообще ничего сейчас не хочется пить. 

У.О. Да?

Г.Я. Да. Я могу и не пить ничего... 

У.О. Это из той серии: водку будем потом, да?

Г.Я. Нет, водку, как говориться, можно всегда, вообще водка  это такой продукт в России, который можно пить всегда...

У.О. Я тоже думаю, что водка - это лучше всего. Вы вообще не большой любитель этого дела, я имею в виду спиртного?

Г.Я. Ну я бы так сказал, что я и не враг. 

У.О. Не враг? 

Г.Я. Нет... я не против. 

У.О. ОК, очень хорошо... 

Г.Я. Я тоже так думаю. 

У.О. Вы считаете, что все-таки спасти ситуацию еще  можно?

Г.Я. Нет, я просто иначе считаю, я считаю, что еще ничего не надо спасать, что ситуация заключается в следующем: в 91-м году ничего ключевого в России не произошло, закончился этап такого очевидного коммунизма, и наступил этап неочевидного, но правда, когда тот же член политбюро ЦК КПСС возглавляет страну как президент, член КПСС является премьер-министром, другие члены ЦК КПСС занимают все ключевые позиции, но не называют себя членами ЦК и политбюро...

У.О. Но простите, если уже на то пошло, вы тоже начиная с 85-го года член партии, вы достаточно все-таки поздно попали на поезд, ведущий к коммунизму... 85-й год ... почему вы делали этот выбор? Из карьерных соображений?

Г.Я. Нет, там сложилась ситуация, когда я стал заведующим отделом в НИИ, и я им когда стал, то ко мне пришли и сказали, что ну совершенно невозможно, чтобы быть заведующим отделом и не быть членом партии. Я сказал: ладно, тогда это не проблема, можно решить этот вопрос. Вот так он и решился.

У.О. Это уже при Горбачеве, да?

Г.Я. Это за пять минут до появления Горбачева... 

У.О. Значит вы хотите сказать, что все-таки как бы это ни было, коммунисты во всем виноваты до сих пор?

Г.Я. Нет, в чем во всем? Тут вообще нет такой проблемы, что кто-то в чем-то виноват. Вы мне задаете вопрос, когда в России начнется другая жизнь? Я вам говорю: в России начнется другая жизнь тогда, когда другое поколение людей, другое поколение политиков с другими представлениями о жизни, с другим воспитанием, с другими мыслями, с другой системой ценностей, с другими критериями оценки, с другим образованием придет к власти, вот что я вам говорю. Пока люди остались те же, неважно как они называются, называется это РСФСР, Россия или еще что-либо, у них тот же подход, тот же способ решения, отсюда появляются такие вещи, как там стрельба в 93-году, война в Чечне, уничтожение людей, какие-то безумные совершенно решения, в результате которых людей в течение 10-ти лет три раза ограбили, вот... развилась коррупция какая-то совершенно немыслимая, и это воспринимается как нормальная естественная вещь. У нас отсутствует ясная, там скажем, внешнеполитическая линия, ясная внутриполитическая, военная доктрина отсутствует, нет ничего, за что можно зацепиться. Это свидетельствует о том, что их время просто кончилось. Вот мы избрали Бориса Николаевича в 96-м году, а время то его кончилось раньше: в 92-м или в 93-м. Вот мы и остались сегодня в таком положении.

У.О. Я так понимаю, что мы вернемся к тому, что все-таки правильный был бы выбор в 96-м году это Явлинский?

Г.Я. Да, он был конечно бы правильный, но просто тогда он не мог состояться.

У.О. Вы это знали заранее, да? Иллюзий не было никаких?

Г.Я. Нет, иллюзий у меня не было, я был готов к тому, что произошло. Я надеялся на более высокий результат, это правда, но никаких иллюзий я не питал, я поэтому и встречался с Ельциным в 96-м году, я поэтому и говорил ему о том что, Борис Николаевич, нужно сделать следующее: поскольку вы будете избраны- -президентом, то вы можете оставаться президентом, но надо уволить людей, которые довели Россию до края, там скажем, министра обороны того времени, еще целый ряд других людей и создать разумное, ответственное правительство в России, тогда вы сможете спокойно оправиться после выборов, поболеть если нужно будет, хотя было понятно, что после такой кампании Борису Николаевичу Ельцину придется очень не легко.

У.О. Я так понимаю, что вы хотели стать, короче говоря, премьер-министром?

Г.Я. Да, я обсуждал с ним этот вопрос. 

У.О. Это была ваша идея? 

Г.Я. Да.

У.О. Он идею отклонил, да?

Г.Я. Нет, он ее не отклонил, но он предлагал решить вопрос по другому, он предлагал использовать меня в качестве декорации для того, чтобы привлечь голоса избирателей, а я предлагал изменить ход самой политики 

У.О. Ну как бы это не было, все еще помнят такую славную программу, чтобы улучшить российскую экономику, «500 дней», с тех пор прошло очень много времени, сейчас когда вы об этом думаете... для многих это ассоциируется... программа «500 дней», что это был просто большой провал, и хотя вы были не единственным автором это программы, в первую очередь, провал этой затеи ассоциируется с вашим именем. Вы смотрите на меня такими глазами, что я так понимаю, что эта тема вам крайне неприятная.

Г.Я. Нет, напротив, очень мне приятная. Дело в том, что вот как раз вся история с программой «500 дней» является тем редким случаем, которая так и не стала провалом. К сожалению в России практически все, что вы назовете, заканчивается словом провал, а вот программа «500 дней», она как бы осталась нереализованной, потому что ее так никто и не начал делать. На самом деле это был первый в России план либеральной реформы, план, в результате которого люди приобретали, а не теряли. Но к сожалению он не получил тогда, политического понимания ни со стороны Горбачева, ни со стороны Ельцина.

У.О. То есть практически а это уже не ваша проблема, это уже не ваша вина, да?

Г.Я. Того времени - нет, в то время я не был политиком, в то время я был экономистом, работником Совета министров, заведующим сводным экономическим отделом. Это был мой план проведения реформы на полтора года, кстати, когда говорят о программе «500 дней», то предполагают, что за это время я намерен был трансформировать всю экономику России, это не так. Там речь шла не об этом, речь шла о том, что нужно сделать в течение ближайших полутора лет, какие законы принять, какие принять решения, какие будут изменения, а дальше действовать дальше. Это вовсе не была программа, как превратить Россию в Швейцарию за полтора года.

У.О. С чего пошли ваши разногласия с молодым реформатором... кстати вас не считают за молодого реформатора, хотя вы тоже практически такого же возраста, что и Чубайс, может быть там чуть старше... откуда пошли ваши разногласия с Чубайсом?

Г.Я. Я во-первых, избежал такой чести, чтобы Ельцин называл меня молодым реформатором, да. А разногласия были очень простые, ту реформу, которую начали Гайдар и Чубайс, это была авантюрой, авантюра с самого начала, она была очевидна любому серьезному специалисту в области экономики, а уж тем более любому человеку, который имел хоть какие-то представления о российской политике. Было ясно, что затевается грандиозная авантюра, было понятно, что приватизация, как ее пытался проводить Чубайс не приведет ни к каким положительным результатам и экономически бессмысленна.

У.О. Вы сказали уже тогда об этом всем, кому могли сказать, что это авантюра по-вашему?

Г.Я. Я не только сказал ... я сказал об этом в декабре 90-го года я имел честь сказать это лично Гайдару, на что он мне ответил: ну и что? После чего наш разговор закончился. Вот, а что касается всего, что стало происходить тогда, в мае 92-го года, я опубликовал работу со своими товарищами, которая называлась «Диагноз», и там было все это сказано.

У.О. Кстати вы же очень хорошо владеете эту тематику экономика и так далее и так далее, но вы до сих пор остались только кандидатом наук, пора уже стать доктором?

Г.Я. А дело было в том, что я примерно... я защитил кандидатскую диссертацию, когда мне было 26 лет, в 78-году, а в 84-м году я уже работал в гос. аппарате, в правительстве СССР, и я считал неприлично защищать докторскую диссертацию, работая в правительстве, ну а поскольку после этого я работал в Совете министров, потом я работал заместителем председателя правительства России, потом я стал депутатом, лидером фракции, я и сейчас считаю, что заняв властное положение в России неприлично защищать дессиртацию.

У.О. Значит профессором вы никогда не будете, академиком вы никогда наверное не будете и доктором тоже нет.

Г.Я. Да, если буду президентом. 

У.О. Да. Но президентом вы будете - то есть тут сомнений нет.

Г.Я. Это никаких сомнений, ну что вы... 

У. О. Хорошо, еще такая скользкая тема, как бы это сказать помягче, пятый пункт, вы думаете Россия готова к этому, чтобы, так сказать, не следить за этим как там, так сказать, национальность, кто там предки и так далее?

Г.Я. Я много раз отвечал на этот вопрос, и я убедился, что в России это не является какой-то сверхъестественной проблемой, не больше, чем в любой другой стране, ничего особенного здесь, в России, нет. Россия хочет иметь политиков серьезных, умных, профессиональных, но самое главное не вороватых и не ленивых.

У. О. Вы не ленивый по своему характеру? 

Г.Я. Ну я не могу сказать, что я самый работящий человек на свете, но все то что нужно будет, и все то что необходимо делать, я конечно сделаю. 

У. О. Без всяких сомнений? 

Г.Я. Без всяких.

У. О. Очень хорошо... Вот в политике тоже существуют какие- то якобы разные категории. Есть, например, люди, которые очень... но власти хотят все, это понятно,.. то есть которые имея власть, не умеют пользоваться этой властью, понимаете, потому что ну нет этого опыта, но зато они есть гениальные оппозиционеры, то есть они могут оппонировать когда угодно, кому угодно, и независимо от того, какие в данной ситуации вообще существуют конкретные обстоятельства. Вот очень многие ваши оппоненты, я очень мягко скажу, чтобы не сказать враги, обвиняют вас в том, что вы гениальный оппонент и можете оппонировать кому угодно и когда угодно, но зато якобы у Явлинского, по мнению, я повторяюсь, ваших оппонентов или врагов, отсутствуют всякие заслуги в реальной экономике, когда, так сказать, у него были рычаги, чтобы что-то, так сказать, перестраивать в российской экономике.

Г.Я. Прежде всего я еще раз хочу обратить внимание, что мы бы с вами очень имели бы большие затруднения.чтобы составить список тех, у кого присутствуют заслуги в российской экономикой, это первое... 

У. О. Это смешно или грустно? 

Г.Я. Это очень грустно, потому что экономика не является предметом, который можно мучить так долго, то что, например, сегодня происходит с российской экономикой - очень опасно, потому что это некроз, у нее отмирают ткани. Это очень опасная ситуация с российской экономикой, это первое. А второе, что я хотел бы сказать, это то, что реальное участие во власти мне необходимо для того, чтобы достичь определенных целей, я борюсь за власть для того, чтобы достичь конкретных результатов. Результатов этих три: во-первых, я хочу чтобы через 20-25 лет Россия стала европейской страной, потому что я считаю, что смысл всей российской истории заключается в том, чтобы русские удержали это евроазиатское пространство в русле европейской цивилизации, это историческое предназначение. Сейчас очень острый момент, очень важный перекресток для России и поэтому через 20-25 лет, если политика России сегодня будет решать ее основные проблемы, и люди поддержат это, Россия сможет стать европейской страной...

У. О. Значит вы открыто говорите, что надо, друзья, подождать еще немного, точнее 25 лет, н все будет изумительно и все будет хорошо и после этих высказываний вы надеетесь, что народ вас избирает президентом?

Г. Я. Нет, вот вы... вот сразу чувствуется, что вы приехали из другой страны. Это для вашей страны... если вашим людям в Эстонии сегодня сказать, что вы будете членом Европы через 25 лет, то половина вашего народа умрет от хохота, а половина - от ужаса. В России совсем другая история, в России, во-первых, никто туда так не рвется, Россия - это совсем другая величина и совсем другое, если хотите, такое планетарное тело, это евроазиатский континент, здесь людей надо убеждать, что их детям и внукам необходимо жить в условиях европейских ценностей, это самостоятельная, длительная и очень непростая работа, но это только одна цель, а у меня есть еще две.

У.О. У вас в свое время не было такой затеи: раз и навсегда уехать из Советского Союза?

Г.Я. Нет, у меня такой затеи не было... 

У.О. Ну просто на секунду, на секундочку, не было? 

Г.Я. Не было. 

У.О. Абсолютно? 

Г.Я. Абсолютно.

У.О. Хотя из вашей биографии известно, что вы выпускник очень элитарной английской школы города Львова, откуда собственно говоря, я так понимаю, и ваш английский язык. Да?

Г.Я. Да, только я не выпускник, я выпускник школы рабочей молодежи... 

У.О. Да.

Г.Я ...а не элитарной школы, потому что я ушел из нее... 

У.О. Выгнали или ушел? 

Г.Я. Нет, нет я ушел, но не по принципиальным соображениям, не потому что она была элитарная, а я хотел в не элитарную. Нет, просто потому что я по-другому распорядился своим 9-й и 10-м классом: я работал рабочим на заводе и изучал те предметы, которые считал для себя очень важными.

У.О. Вы меня извините, сейчас я буду смеяться и многие зрители тоже, потому что очень трудно, смотря сегодня на вас, действительно трудно себе представить, это требует фантазии, чтобы вас представить, что Явлинский работал где-то на заводе чернорабочим, расскажите пожалуйста, как это все выглядело.

Г.Я. Это все очень просто выглядело...Во Львове есть такой стекольный завод или стекольная фирма, называлась «Радуга», там производят стекло, я там работал учеником дежурного слесаря и даже получил разряд - третий.

У.О. А скажите, это что какая-то своеобразная форма какого-то мазохизма, в смысле, создать себе какие-то трудности, чтобы их потом героически преодолеть?

Г.Я. Нет, нет, это было просто связано с тем, что в 9-м и 10- м классе моей школы я почувствовал, что это стандартно-бюрократическое изучение трех десятков предметов просто лишено смысла, я хотел выбрать из них пять и уже становиться взрослым человеком, просто уже было невозможно каждый день готовить 7 предметов на следующий день, ни в один из них не углубляясь по-настоящему, и приходить, и отвечать вместе с моими товарищами перед учителями отчитываться по предметам, которые меня совершенно, в принципе не интересовали, кроме того, хотелось уже быть взрослым, вот собственно и вся была идея, она была довольно простой. 

У.О. Вам удалось стать взрослым на заводе? 

Г.Я. Конечно, это уж отличалось от того, что было в моей школе.

У.О. В связи с этим, что вы были кандидатом на пост президента страны, сейчас существует какая-то официальная ваша биография, что, так сказать, создана для торжественных случаев, или то, о чем пишут в связи с вашей жизнью действительно соответствует истине, например, то что вы уже в 6-м классе уже хотели стать экономистом? Но мне так кажется, простому читателю, что рановато, стать экономистом, потому что в 6-м классе, мальчики, мы примерно с одного поколения, мечтали совершенно о другом, а не о том, чтобы стать экономистом.

Г.Я. Совершенно верно, я и мечтал о том, чтобы купить футбольный мяч, а он оказался дороже, чем я предполагал, и вот с этого времени я стал думать, почему он стоит 10 рублей, а не 8. И вот эта вот мысль о том, почему мяч стоит 10 рублей, почему буханка хлеба стоит 18 копеек и так далее, почему оно все столько стоит и стало началом моих размышлений об экономике, а теперь я знаю, что это - самая, главная мысль, самая главная сердцевина вообще всей экономической науки; что сколько стоит и почему. 

У.О. Вы кстати видели фильм «Умница Уил Хантинг»? 

Г.Я. Нет. 

У.О. Нет? Гениальный фильм, Мэд Даймон, обязательно смотрите. Я хотел задать вам вопрос, вы что действительно были вундеркиндом, так сказать, действительно были умницей уже с ранних лет?

Г.Я. Ничего подобного, очень обычный, заурядный ученик. 

У.О. Да?

Г.Я. Да. 

У.О. Как у вас с родителями, потому что, я так понимаю, что вы тогда были таким же упрямым, как и наверное сейчас, как вас описывают ваши оппоненты, другие политики. Дома у вас с родителями все было изумительно, все было хорошо. Они как-то привыкли, что сын имеет такой достаточно крепкий характер?

Г.Я. Я очень любил своего отца, у меня был совершенно замечательный и необыкновенный отец он был беспризорником, воспитанником коммуны Макаренко, фронтовым офицером. У него не было родителей, он, в отличие от меня, никогда не учился ни в какой школе, не в элитарной, вообще ни в какой...

У.О. То есть вообще ноль образования, да? Ноль классов?

Г.Я. Но когда он женился, мой отец в 47-м году после... он закончил войну лейтенантом, он был лейтенант горнострелковой артиллерийской дивизии, которая закончила войну в Чехословакии, в Татрах, и на этот момент у него образование было только то, которое ему было необходимо, как командиру батареи для того, чтобы стрелять и на этом все. Потом он получил позже образование. Но человек он был совершенно отважный и очень физически сильный, и я очень им гордился, его авторитет для меня был очень высоким в семье.

У.О. Авторитет или какие-то физически какие-то наказания тоже бывали? 

Г.Я. Разок досталось мне... 

У.О. За что? 

Г. Я. Я обидел мать... грубо сказал.

У.О. Но Львов такой изумительный город, конечно это не Одесса, но немножко в ту сторону, во всяком случае в моем представлении. Сейчас вы...сейчас это другая страна, это Украина, вы часто бываете там? 

Г.Я. Раз в году. 

У.О. Раз в году, по какому поводу?

Г.Я. Все это время там жила моя мама, она умерла лишь в 97-м году, 31-го декабря, и я к ней приезжал. А сейчас там живет мой брат. 

У.О. Чем брат занимается? 

Г.Я. Пытается заниматься предпринимательством.

У.О. Я так понимаю, не слишком удачно? 

Г.Я. На Украине это очень тяжелый случай. 

У.О. Да? Хуже, чем в России? 

Г.Я. Тяжелее, да.

У.О. Но значит ему нужны время от времени ваши какие-то советы по этому поводу? Что, кому, сколько.

Г.Я. Нет, я не великий бизнесмен, поэтому он лучше в этом деле соображает, чем я.

У.О. Вы материально, если мы уже об этом заговорили, нормально обеспеченный человек? 

Г.Я. Нормально. 

У.О. Да? 

Г.Я. Да.

У.О. Объясните мне пожалуйста как экономист, как многие ... мне кто-то недавно сказал, что премьер-министр России имеет зарплату якобы 300 долларов, я не знаю, это соответствует истине или нет, я так полагаю, что какие-то люди, так сказать, которые работают где-то не в правительстве, имеют соответственно еще зарплату гораздо меньшую, но независимо от этого эти люди имеют неплохой уровень жизни, как вы это можете объяснить, откуда деньги? 

Г.Я. У меня. 

У.О. Нет.

Г.Я. У них? 

У.О. У них.

Г.Я. О, я не знаю, я же не прокуратура. 

У.О. У вас есть деньги или денег нет? 

Г.Я. У меня есть. 

У.О. Личные или партийные? 

Г.Я. Нет, вы же спрашиваете, есть ли деньги у меня или есть ли деньги у партии.

У.О. Разве это не одно и то же? 

Г.Я. Нет, это два разных кармана, а почему вам пришло в голову, что это один карман? 

У.О. Нет, ну я не знаю, так сказать...

Г.Я. Ну чего тут не знать, это просто. Всегда надо знать, где находится твой карман, тогда не будешь путать его с чужим.

У.О. Взятки вам предлагали?

Г.Я. Однажды и не серьезно. 

У.О. То есть мало? 

Г.Я. Нет, не мало, просто это не серьезно было. Просто мне не за что давать взятки особенно. 

У.О. Вы обеспеченный человек?

Г.Я. Ну да, я считаю, что я живу нормально, особенно если учесть, что многие люди в моей стране живут очень бедно. Я не богатый человек, но... 

У.О. Нормально на фоне... 

Г.Я. Да, нормально на фоне абсолютного большинства людей, живущих в Российской федерации.

У.О. Финансовые дела вашей партии «Яблоко». Откуда партийные деньги?

Г.Я. Нам дают люди, которые считают, что мы нужны. 

У.О. Просто дают? 

Г.Я. Да. 

У.О. Люди известные?

Г.Я. Разные, люди известные и мало известные, те, которые хотят, чтобы о них знали и люди, которые не хотят этого, но наши деньги отчетливо видны, каждую кампанию мы публикуем подробный отчет, который идет из центризбиркома, кто давал, сколько, и это очень тщательно проверяется.

У.О. Партия «Яблоко» из больших кому принадлежит: Березовскому, Гусинскому, кому? 

Г.Я. Никому. 

У.О. Никому, нет? 

Г.Я. Никому.

У.О. Из больших, кто-нибудь принадлежит «Яблоку»? 

Г.Я. «Яблоку»? Я не знаю, кто такие большие и в каком смысле большие, но если догадываться, о чем вы говорите, вот вы называете фамилии, то нет. 

У.О. Нет? 

Г.Я. Нет. 

У.О. Мост - ноль, Лукойл - ноль... 

Г.Я. В каком смысле ноль? Помогает ли нам «Мост»? 

У.О. Да

Г.Я. Когда есть деньги, да ... да, я в хороших отношениях с Гусинским, но это не всегда случается: в 93-м году они нам хорошо помогли на выборах, в 95-м - пообещали, а потом у них не было денег, в 96-м году сказали, что будут поддерживать Ельцина, и мы вообще не пользовались их поддержкой, сегодня у нас с ними есть понимание, и они поддерживают нас. 

У.О. Конкретные контракты уже есть по поводу 2000 года лично между вами и г-ном Гусинским? 

Г.Я. Да, хорошо известно, что мы собираемся побеждать сейчас на выборах в Гос. думу... 

У.О. Он поддерживает вас на президентских выборах? 

Г.Я. Думаю да, по крайней мере так дело обстоит на сегодняшний день, хотя все может измениться, и мы тоже к этому готовы, мы знаем, что в политике часто ситуация меняется, и мы готовы к этому. Что касается «Лукойла», то мы не имеем с ним вообще никаких отношений.

У.О.Скажите, вот ваши связи с г-ном Гусинским, я просто знаю, что он очень важный человек тут в Москве и вообще в России. Это был, так сказать, ваш выбор, или это был его выбор, чтобы ваши взаимоотношения, ваше взаимопонимание, все это уладилось?

Г.Я. Гусинский серьезно отличается от всех других олигархов, он отличается тем, что он в отличие от большинства из них, сделал одно конкретное, полезное дело, он создал компанию НТВ, которая, с моей точки зрения, полезная для России вещь. 

У.О. Кстати говоря, крайне неприятный вопрос, если не хотите, можете не отвечать, каким образом вы можете тому же г-ну Гусинскому отдать свой долг, если вы действительно окажетесь на посту первого человека страны? 

Г.Я. Очень приятная вещь, почему же, он заинтересован в стабильности, он заинтересован в том, чтобы в России была спокойная, стабильная, устойчивая ситуация, он заинтересован, во-вторых, в том чтобы пресса работала свободно, и он, наконец, заинтересован в том, чтобы в России было как можно меньше бедных людей. Во всем этом заинтересован и я тоже.

У.О. Интересы совпадают, редкий случай.

Г.Я. До тех пор, пока эти интересы совпадают, никаких специальной форм благодарности не может существовать, и они в общем то не нужны.

У.О. Нет, извините еще раз за мой вопрос, потому что, вы знаете, я никогда не буду баллотироваться на президенты, поэтому я не знаю, как такие соглашения ... как они заключаются вообще, поэтому я и задал вам этот вопрос.

Г.Я. Я могу легко ответить вам, они специальным образом не заключаются. Когда вы работаете политиком то, за то время, что вы работаете им, вы доказываете, каковы ваши цели, каковы принципы, каковы ценности, чего вы добиваетесь, и люди, которые заинтересованы в том же, они вас поддерживают.

У.О. В чем, по-вашему, заключаются самые слабые стороны Явлинского как политика? Чего вам не хватает?

Г.Я. Об этом вам надо спросить моих оппонентов, зачем же спрашивать меня...

У.О. Оппоненты об этом с удовольствием говорят...

Г.Я. В том то и дело, вот вы с ними найдете общий язык. Хорошо поговорите на эту тему. Я об этом говорить не буду, конечно, зачем?

У.О. Нет, очень хорошо, то есть список длинный или достаточно короткий?

Г.Я. Это надо спросить у моих оппонентов, этот не ко мне.

У.О. Я, честно говоря, думал, что политик такого калибра как вы, естественно потому что, тем более человек, которому очень часто задают именно этот вопрос, что вы придумали для себя уже, это достаточно такой известный ответ: это надо спросить у них, вы понимаете... 

Г.Я. Нет...

У.О. А я бы например сказал ,иногда, я, так сказать, там не знаю, что-то например, курю или, не знаю там, люблю пиво, или не знаю там, что то... 

Г.Я. Вы перечислили мои главные недостатки. 

У.О. Ну вот, я так и знал. 

Г.Я. Я должен сознаться, вы их перечислили... 

У.О. Г-н Явлинский, «Яблоко» вы пока держите хорошо в кулаке в Думе?

Г.Я. «Яблоко» - это единомышленники, и моя задача состоит лишь в том. что я время от времени добиваюсь нашего общего взаимопонимания по ключевым вопросам и делаю я это по самым важным вопросам путем убеждения. Люди, со мной работающие, крайне самостоятельны... 

У.О. Да? 

Г.Я. Да. 

У.О. Это надо у них спросить, самостоятельны они или не самостоятельны?

Г.Я. Я их знаю, это вот тот случай, когда я их знаю, да?...крайне самостоятельны, очень непростые, все они со своей собственной точкой зрения, и если не суметь убедить этих людей в чем либо, они поступят так, как считают правильным.

У.О. Вы наверное можете убедить хоть кого? 

Г.Я. Я стараюсь. 

У.О. ОК, оппозиция Явлинскому внутри партии «Яблоко» существует или нет?

Г.Я. Да существует, она не доминирует в настоящий момент, кроме того, я стараюсь следить за тем, что происходит в моей партии и понимать процессы, которые там происходят, но время от времени, такая оппозиция возникает.

У.О. Громкие голоса против вас?

Г.Я. Ну просто бывает, что говорят, что создадим другую фракцию внутри партии, могут быть заявления такие, что какая-то часть людей, просто считает нужным другую линию по каким-то ключевым вопросам... часто это бывают кадровые противоречия. Но в целом можно сказать, что на сегодняшний день, к выборам мы идем в весьма устойчивом виде, то есть у нас нет сейчас ни внутренних глубоких конфликтов, ни расколов, сейчас нет.

У.О. Ну что можно сказать перед выборами, обязательно нет. Я читал очень интересную информацию, есть такая замечательная книга «Кто есть кто в России», вы там естественно чуть ли не завершаете список известных российских людей, и там сказано, что с каждым годом ваши высказывания по поводу разных вопросов, вы стали, короче говоря, более злым человеком, нежели вы были раньше, и я хочу задать вам вопрос, действительно меняет время так сильно людей? 

Г.Я. Меняет. 

У.О. Меняет?

Г.Я. Меняет, времени остается все меньше, поэтому меняет. У нас не слишком большого времени на раздумья, нам нужно в эти выборы, провести их так чтобы мы были уверены, что в следующем веке Россия станет современной, пусть не самой великой, не самой главной, но современной страной, где люди будут себя комфортно чувствовать и, самое главное, мы сможем решить главную проблему России, главную, а главная проблема России - это бедность, это трагедия России, ее не решили, эту проблему ни большевики, ни царь никто. Мы должны решить эту проблему в ближайшие 20-ть лет, иначе Россия отстанет навсегда.

У.О. В одном интервью вы сказали, якобы о том, что стать президентом России ...что у вас вообще очень высокие амбиции в жизни, но надо думать, да? И что ваша конечная цель не заключается в том в жизни, чтобы стать президентом России? 

Г.Я. Совершенная правда.... 

У.О. Правда? 

Г.Я. Гораздо выше... 

У.О. Простите, а куда еще выше?

Г.Я. Очень просто, я хочу, чтобы мне помимо того, о чем я вам уже сказал, удалось в России сделать еще две вещи, во-первых добиться коренного перелома в экономической ситуации в России, а это значит, добиться того, чтобы люди сказали' вот мы были свидетелями того, как из России стала уходить бедность, я знаю такие примеры в истории человечества, я знаю такие страны, я очень внимательно смотрел, как это происходило в этих странах, я хочу увидеть это в России, и я знаю много людей, которые будут рядом со мной, плечом к плечу делать эту работу, чтобы из России уходила бедность. А это значит, что мои амбиции заключаются в том, чтобы в России однажды завершить успешную экономическую реформу, вот мои амбиции. Неуспешных реформ здесь было много, а я хочу показать всему миру и всем людям в России, мы можем сделать успешную экономическую реформу, это первое. И второе, я хочу создать гражданскую партию единомышленников в России, людей для которых... 

У.О. Еще одну партию? 

Г.Я. Одну.

У.О. Послушайте, и так много партий... 

Г.Я. Нет, нет, нет, в России не было гражданских партий...

У.О. Да? 

Г.Я. Да. Люди, которые были бы единомышленниками и знали , что они строят свою собственную страну. 

У.О. И где-то, в том же интервью, вы сказали, что не хотите, не в коем случае, быть президентом «банановой» республики. Извините за нескромный вопрос, причем тут Россия и « банановая» республика?

Г.Я. Очень просто, дело в том, что я имел в виду, что если речь идет о том, чтобы просто стать президентом, опираясь на коррупцию, на интригу, на псевдо или реальные военные перевороты, такая власть в России мне и моим единомышленникам не нужна, она бессмысленна, она нужна только лишь для собственного обогащения, а у нас нет такой цели.

У.О. Все-таки помимо всего того, о чем вы тут говорили, вас привлекает еще и просто это чистая, как это говориться, атрибутика власти, телохранители, красные ковры в аэропорту, вас это привлекает, вы любите этого всего?

Г.Я. Нет, этого всего я не люблю. 

У.О. Вы к роскоши равнодушен?

Г.Я. Я не испытываю от этого какого-то особого ощущения, какого-то очень специального. Вообще говоря, я считаю, что власть в России должна быть очень скромной, вот я, например, полагаю, что российский президент или премьер-министр должны жить очень скромно, тогда люди им поверят, и тогда они смогут что-то сделать. Но до тех пор, пока провал между российской властью и жизнью отдельного человека совершенно огромных размеров, до тех пор никто никогда ничего в России делать не будет, люди не верят. Вот я знаю, например, что в Балтийских государствах, в которых я раньше очень часто бывал, совсем другая концепция власти, которая гораздо мне ближе. Там концепция гражданской власти, там, условно говоря, премьер-министра можно встретить на улице, ну условно говоря, ну в Швеции это может быть. 

У.О. Ну конечно.

Г.Я. Да? Чего совершенно невозможно даже представить в Российской Федерации. Так вот, до тех пор, пока такой разрыв, пока власть в России, это какие-то небожители, вообще живущие в принципиально других условиях, люди совершенно не понимают, почему они должны им верить, слушаться их и делать то, что они им говорят.

У.О. Как ваша супруга относится к этим вашим перспективам стать президентом, и соответственно она должна стать первой леди? 

Г.Я. Никак не относится. 

У.О. То есть? 

Г.Я. Она не интересуется этим делом, ее интересует лишь я сам, она не любит политику и не участвует в ней. 

У.О. То есть она абсолютно закрыто живет? 

Г.Я. Да. 

У.О. Это ее воля или, так сказать, вы поставили так вопрос?

Г.Я. Это ее решение. 

У.О. Как вам удалось познакомиться с такой скромной женщиной? 

Г.Я. Это было просто.

У.О. Да? 

Г.Я. Да. 

У.О. Это было просто н давно... 

Г.Я. Да, очень.

У.О. Вас устраивает образ такой вашей семейной жизни? 

Г.Я. Конечно.

У.О. Чем занимается ваш старший сын? 

Г.Я. Мой старший сын закончил физический факультет МГУ по кафедре теоретической физики, и он к сожалению не имеет работы по специальности, поэтому он занимается всем, просто всем, что меня  крайне огорчает.

У.О. А вы что же помочь ему не можете?

Г.Я. А что же я могу с ним сделать? 

У.О. Куда-то звонить...

Г.Я. Куда звонить, там академики работают младшими  научными сотрудниками. Куда ж звонить? Российская наука, тем более наука фундаментальная, она просто прекратила свое существование, к великому сожалению, тем более, что она ко мне имеет самое прямое отношение.

У.О. То есть неправильный он просто в свое время сделал выбор, да? Не предвидел…

Г.Я. В то время, когда он сделал этот выбор, я был самым  счастливым отцом на свете, что я считал, что когда мой сын в 88-м году поступил на физический факультет МГУ, я считал, что он получит лучшее в мире образование и это было действительно правдой, но когда он закончил в 94-м, ситуация изменилась. 

У.О. Образование - это прекрасно, но кушать тоже хочется.

Г.Я. В том то и дело.

У.О. Младший сын - какие у него перспективы? 

Г.Я. Ну он заканчивает школу... 

У.О. Физиком он не будет?

Г.Я. По всей видимости нет, я думаю, похоже на то, что он  будет заниматься компьютерами.

У.О. Вы считаете это перспективным делом? 

Г.Я. Но оно ему нравится, я здесь бессилен, он занимается этим настолько всерьез, что я здесь... 

У.О. Вы хорошо владеете компьютером? 

Г. Я. Плохо, очень плохо. 

У.О. Английский язык у вас все-таки благодаря школе или благодаря rpynne «Beatles» тоже?

Г.Я. Да, все это было одновременно, «Beatles» и школа, все в одно время, все одно и то же.

У.О. У вас действительно хороший английский или так себе?

Г.Я. Средний, я могу объяснить все, что я хочу сказать. 

У.О. У вас очень много предложений по поводу того, чтобы вы читали где-то в престижных университетах на западе лекции? 

Г.Я. Да, у меня есть такие предложения. 

У.О. Можно ли так понять, что на Западе практически очень многие сильные, силовые структуры делали ставку тут, в России именно на вас?

Г.Я. Вы хотите серьезный ответ? 

У.О. Я, серьезный хочу… 

Г.Я. Я никогда с ними не встречался, я не понимаю что...что вы считаете, что я принимал в Пентагоне парад, что ли? 

У.О. Нет, я так не думаю... 

Г.Я. В каком смысле сильные силовые структуры делали ставку на меня? Я ничего про это не знаю.

У.О. Сильные...естественно я думаю, что, например, и какая-то внешняя политика США, это тоже естественно, ...идут какие-то консультации с Пентагоном и не только с Пентагоном, как и тут в Москве, как я полагаю.

Г.Я. Значит возможности запада в России весьма ограничены, очень мало у них возможности впрямую влиять на ситуацию в России, я имею в виду в кадровом отношении, то есть они не могут найти человека, который им нравится и его назначить, вот они недавно уговорили весь российский народ выбрать Ельцина, ну вот он избрал, я думаю сделает из этого какие-то определенные выборы, помните вся семерка приехала в Москву и говорила, что мы должны избрать Ельцина, я кстати тогда говорил, что не надо этого делать,   мы избрали Ельцина, вот мы теперь имеем всю эту историю. Возможности такие не очень большие, потому ведут они себя прямо наоборот, для них имеют значение только те люди, которые в России имеют поддержку, вот тот кто в России имеет влияние, людей, вот если вы имеете 30 процентов рейтинг, там 50, если на выборах за вас голосуют, они этими людьми интересуются. Если у вас нет этого влияния - вы там никому не нужны, ну можете прочитать лекцию в каком-нибудь университете.

У.О. Откуда разговоры о том, что Демократическая, то есть в данном случае та партия, которая имеет власть в США поддерживает вашу партию «Яблоко» якобы?

Г.Я. Из интернета, там есть такая страничка «Cлухи...», вот вы ее читали, оттуда и разговоры.

У.О. Я вообще не владею компьютером так что... 

Г.Я. Значит ваши помощники подсказали. 

У.О. Да, да ...и больше ничего?

Г.Я. Ну я не знаю. Клинтон последний раз был в Москве, он как бы ничего не предлагал, он был очень озабочен Моникой.

У.О. Вы имели встречу? 

Г.Я. С Клинтоном? Да. Это небольшой секрет, об этом все знают на самом деле... 

У.О. С Клинтоном вы общались естественно без переводчика, так чтоникто не может узнать точно, о чем вы говорили на самом деле?

Г.Я. Да, мы говорили без переводчика, но мы ничего не обсуждали такого особенного. Обычно это же все ритуальные встречи, там редко бывает содержательный разговор.

У.О. Да? Изумительно. Будьте добры, скажите, вы абсолютно убеждены в том, что все-таки самые лучшие времена для вас все таки впереди?

Г.Я. Я абсолютно убежден, что все времена мои - самые лучшие. Я доволен тем, что я делаю, я только хочу поскорее поправить дела в моей стране вот и все. 

У.О. И больше ничего?

Г.Я. Нет, все остальное у меня есть.

У.О. Если все равно ничего не получается, понимаете. Ну не выбирает русский народ вас президентом не в 2000-м году, ни через 5 лет и так далее. Что это будет тогда с вами?

Г.Я. Ничего, тогда я не буду президентом, вот и все, что будет со мной... 

У.О. Вы готовы... 

Г.Я. Тогда я скорее всего стану доктором наук, например. 

У.О. У вас есть какие-то люди, которые вам сильно помогли, потому что ваша биография достаточно, ну такая короткая, но достаточно запутанная, и выросли вы во Львове, и учились в Москве, и потом оказались где-то в Сибири, и все время поменяли какие-то должности где-то, когда вы шли вверх по карьерной лестнице, и так далее, говорят, что на вас очень сильно действовал, очень сильно помогал вам академик Абалкин, это так?

Г.Я. Нет, академик Абалкин, во-первых, читал мне лекции в институте, а во-вторых, когда он пришел работать в правительство Николая Рыжкова, он пригласил меня работать вместе с ним, в это смысле, да.

У.О. У вас вообще есть люди,.. вы благодарный человек, потому что люди очень часто забывают тех людей, которые в определенный момент жизни им помогли, понимаете, ну потому что эти люди просто уже не нужны для этого человека, вы помните тех людей?

Г.Я. Надеюсь, да. Я, например, помню, что дверь в политику мне открыл Борис Ельцин, и по-человечески мое отношение к нему совсем другое, нежели политическое. Политически я его глубочайший оппонент, я не согласен с ним по всем принципиальным вопросам внешней и внутренней политики, ну, в основном, внутренней и экономической, а по-человечески, я никогда не забуду, что этот человек у меня ничего не спрашивал и открыл мне дверь в политику в 90-м году, такие вещи не забываются, он совершил самый серьезный перелом в моей жизни. А до этого моя жизнь была довольно простой, линия моей жизни была очень простой, я закончил институт, потом я закончил аспирантуру, потом меня распределили на работу в угольную промышленность, я работал в Сибири, потом я работал в Москве, потом, когда началась перестройка, меня пригласили...

У.О. Потом стал президентом, вот так... 

Г.Я. Еще не стал, да. 

У.О. Таких людей очень много, которым вы открыли дверь в политику?

Г.Я. Есть такие люди, с которыми мы вместе пришли. И очень незначительное количество людей с которыми мы расстались на этом пути, большинство из них идут со мной рядом все это время, за что я им очень признателен, и в чем собственно говоря и есть смысл; один человек ничего не может изменить в России, вот опыт Ельцина, крайне неудачный показал, что он оставшись один без близких людей, без серьезных людей вокруг просто ничего не может сделать. 

У.О. Вы достаточно можете быть безжалостным критиком, как вы сами выдерживаете, когда критикуют вас? 

Г.Я. А я считаю, что это...

У.О. ...всегда противно, слышать критику в свой адрес... 

Г.Я. ...считаю, что это неизбежность, если я участвую в политике.

У.О. Вам только 50, нет, 48 лет... 

Г.Я. Ничего подобного... 

У.О. 47 

Г.Я. Еще нет... 

У.О. Вы с 52-го года... 

Г.Я. 46 

У.О. Да, у меня с математикой плохо, это ваша сильная  сторона...

Г.Я. Но будет 47, это моя сильная сторона. 

У.О. 46 лет, а первый инфаркт уже позади. Это актуальная  такая тема и актуальная такая связь, то есть возможные кандидаты в президенты и их состояние здоровья. Как вы себя чувствуете? 

Г.Я. Лучше, чем до инфаркта. 

У.О. Лучше? 

Г.Я. Лучше.

У.О. А инфаркт, почему вообще случилось?

Г.Я. Ну это надо у господа бога спросить. 

У.О. Вели неправильный образ жизни?

Г.Я. Ну я не знаю. ну я конечно не ангел, но не до такой же степени, поэтому надо узнать...

У.О. Что имеете в виде, когда вы говорите, что я конечно не ангел?

Г.Я. Хороший вопрос, это значит, что я не всегда на ночь пил кефир, не всегда делал пробежку по утрам, ну и в течение дня не всегда принимал витамины. 

У.О. Но сейчас слава богу все изменилось... 

Г.Я. Сейчас несколько изменилось конечно, но опять не до такой степени.

У.О. Спасибо большое, мне было чрезвычайно приятно с вами познакомиться и очень надеюсь, что... ну дай бог, чтобы сбылась ваша мечта.

Г.Я. И вам спасибо за приглашение и за приятный разговор. 

У.О. Спасибо.