Г.Я. Мы иногда задаем этот вопрос тем, кого считаем специалистами, а я бы предложил задать вопрос нашим телезрителям.  Ведь состояние экономики легко может оценить  любой человек, который живет в нашей стране, если он ответит сам себе на вопрос: растут ли цены? Платят ли зарплату?  Выплачиваются ли пенсии? Уверен ли он в своем месте работы? Работают ли предприятия? Есть ли у него уверенность в том, что и завтра, и послезавтра у него будет работа и рабочее место? Продаются ли российские товары? Есть ли они в магазинах? Какова качественная сторона жизни? Как платят за жилье, как работают здравоохранение и образование? Вот круг вопросов, на которые любой человек может дать свой ответ. Это же способ такого гипноза. У нас сейчас правительство работает анестезиологом: оно все время уговаривает население, что все хорошо, рассказывая по телевизору, как прекрасно обстоят дела: увеличивается производство российских телевизоров, которые мало кто видел, увеличивается производство какой-то машиностроительной продукции, о которой мало кто слышал. Все это правда. 

Н.С. Очень хорошо, Григорий Алексеевич. «Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой».

Г.Я. Может быть. Но сегодня навеять такой сон людям, которые живут в нашей стране, очень трудно. Потому что это касается лично их. А вот если мы поговорим о системных проблемах нашей экономики, то их по существу две. Почему все то, о чем я говорю, люди не чувствуют? Потому что у нас произошел полный развал государственных финансов. И нынешнее правительство не сделало ни одного шага, чтобы улучшить это положение. Ни тем, что приняло липовый бюджет, вместе с подавляющим большинством Думы, ни тем, что коммунисты поддержали этот бюджет и сделали еще один шаг к развалу российских государственных финансов. И второе – это делегализация экономики. То есть вся экономика становится мафиозной, уходит в тень, прекращает какие бы  то ни было платежи государству. 

Н.С. Но ведь как раз нынешнее правительство развернуло активную борьбу с коррупцией.

Г.Я. Коррупция – это вообще другой вопрос. Если бы правительство развернуло борьбу с коррупцией, то оно должно было бы обратиться прежде всего к самому себе. Оно все время ищет коррупцию где-то там, на периферии, где-то далеко от себя. 

Н.С.  К вопросу о коррупции мы еще вернемся. К вопросу об обозримых перспективах нашего экономического развития?

Г.Я. Наши перспективы описываются следующим образом. Все доходы нашего государства составляют величину где-то близкую к 20 миллиардам долларов, или 400 с лишним миллиардам рублей. 20 миллиардов долларов – это примерная величина бюджета, но около 17 с половиной миллиардов – это его расходы. Вот вам и все. Расходы бюджета связаны с погашением долга. Долг равняется 17,5 миллиардам. Почему правительство так усиленно разговаривает с МВФ? Потому что ему нужно что-то придумать, чтобы гасить этот долг. И вы правильно отметили, что если начнутся эти платежи прямо из бюджета, из реальных доходов, то государственные финансы просто обратятся в ноль. Ситуация будет очень простая. Все доходы практически равны тому, чем нужно расплачиваться за долги. Следовательно, не будет денег на содержание армии и всего остального. 

Н.С. И тогда будет страшное слово «дефолт»?

Г.Я. И тогда, быть может, мы приблизимся вплотную  к отказу от выплаты всех наших долгов. Это будет еще одним сильным ударом по суверенитету России и ее положению в мире. 

Н.С.  Вы считаете это реальным?

Г.Я. Нет, я думаю, что нам удастся этого избежать. Но если правительство не сможет урегулировать этот вопрос, трудности будут очень большие. По существу, перед правительством стояло несколько задач.  Ему нужно было урегулировать государственный долг, начинать выводить экономику из тени, поправить налоговую систему и принять реальный бюджет.  Вот четыре главные задачи, которые правительство должно было решить. Оно не приняло  реальный бюджет, а протащило через Думу филькину грамоту с помощью коммунистического большинства. Оно не обеспечило отсрочки или переноса долгов на переговорах с нашими кредиторами. Оно не изменило налоговую  систему, лишь сделало небольшую декорацию И оно ничего не сделало по выводу теневой экономики на свет. Вот четыре задачи и четыре нерешенных проблемы. 

Н.С. Неласково.

Г.Я. Ну, что ж делать. Я хотел бы лишь сказать, что по каждому из этих вопросов есть конкретные вещи, которые правительство должно было бы делать. Но боюсь, что оно перемещается в плоскость невменяемости. Оно воюет с собственным обществом и ничего не хочет слушать. 

Н.С.  Григорий Алексеевич, была затронута тема коррупции. Я вам предлагаю посмотреть некий сюжет. На этой неделе вышла статья в  «Независимой газете», посвященная как раз теме коррупции в высших эшелонах власти. И вот ее авторы, Татьяна Кошкарева и Рустам Нарзикулов, экономисты и  журналисты «Независимой газеты», высказывают свое мнение по этому поводу. Давайте посмотрим.

«Н.С. Что больше всего вас поразило, произвело на вас впечатление?

Р.Н. Поразило полное отсутствие каких-либо различий в поведении и личном бизнесе очень уважаемых чиновников – имена их известны фактически каждому зрителю страны – с точки зрения их политического окраса. То есть левые и правые, попадая на вершину власти, ведут себя совершенно одинаково. Вообще удивительно, что в России есть какие-то политические партии и движения и даже некий окрас по отношению к частной собственности или экономической модели. Во время их пребывания на высших постах в государстве всех очень волнует личный бизнес.

Т.К. Нет, меня больше всего поразила, конечно, массовость этого явления – коррупции на самых верхах. Раньше говорилось: ну, буквально два-три чиновника, две-три паршивых овцы случайно затесались. А оказалось, что речь идет о нескольких десятках человек. Более того: сейчас сложилась ситуация, когда нет практически ни одного ведомства, в котором не было нескольких десятков человек, которые очень вольно обращаются с законов.

Н.С. Почему вы приняли решение – или это было решение вашего редакционного руководства – не называть конкретные фамилии?

Р.Н. На 90 процентов фамилии названы. Должности  настолько громкие и настолько уникальные. Они существуют в штучном исполнении.

Н.С. Но это для профессионалов, для того, что называется тусовкой.

Р.Н. Но эффект превзошел все ожидания, поскольку началась «явка с повинной». Еще до выхода статьи пресс-секретарь первого вице-премьера Маслюкова Антон Суриков выступил с официальным заявлением в одном из информационных  агентств, что готовится материал против его шефа. Фамилию его шефа мы, заметьте, нигде не называем. Мы не говорим, что пресс-секретарь подставил своего начальника, но… Дальше пошли еще некоторые заявления очень крупных чиновников, которые вдруг узнали себя в этом материале. Может быть, с точки зрения журналистской интриги это гораздо интереснее, чем если бы это было просто названо.

Т.К. И, конечно, есть еще один нюанс. Нам кажется, что в недемократическом государстве борьба с коррупцией в любом случае принимает не столько политический характер, сколько характер межклановой борьбы. И с этой точки зрения  нынешний этап борьбы с коррупцией, конечно, внушает серьезные опасения.

Н.С. То есть вы хотите сказать, что когда власть борется с коррупцией, то это видимость, а на самом деле кланы борются между собой.

Т.К. Безусловно. Вообще мы столкнулись с поразительным фактом. Сейчас уже сама по себе ни статья, ни фактура, которая в ней изложены нам не интересны. Нас поразила реакция на эту публикацию. В любом демократической государстве, после того, как появляется официальная информация – а мы же ссылаемся на официальную информацию, это не слив, это не мы сами подслушали, не мы провели расследование, это вполне официальный документ, - когда появляется такая публикация где-нибудь в Италии или в США, как минимум публичный скандал. У нас – полная тишина. А ведь речь идет о первым вице-премьерах, о простых вице-премьерах, о заместителях министров ключевых ведомств. И – тишина. Полнейшая тишина. Нет ни опровержений, ни заявлений правительства, ни каких-то сообщений пресс-службы. Поразительно!. Это гораздо более интересный эффект, чем мы ожидали на самом деле. И это не в первый раз. У нас был замечательный текст – мы об этом упоминает, - который назывался «Кто финансирует КПРФ?». Действительно, вопрос интересный: мощная партия, масса отделений, масса печатных органов. На какие деньги? И мы в статье делали предположение, что она напрямую – через ряд посредников - финансируется  из бюджета. Получается, что мы, налогоплательщики, платим налоги и на наши  деньги финансируется какая-то из партий. Сейчас уже неважно, как лично я отношусь к КПРФ. Мы ждали чего угодно:  опровержений, каких-то судебных исков, хотя бы заявления господина Зюганова. Полна тишина! Более того: главное действующее лицо той публикации, член ЦК КПРФ, между прочим, очень видный бизнесмен, казначей партии, как его называют. После этой публикации он не только не потерял в авторитете среди своих товарищей, но даже получил возможность выступить с основным докладом на одном из заседаний ЦК.

Н.С. Напомните, о ком идет речь?

Т.К. Господин Видманов.

Р.Н. Руководитель целого ряда крупных фирм и банков. Если вернуться к тому расследованию, итоги которого  были опубликованы в четверг, там есть еще одна интересная деталь.  Мы не хотим сказать, что выводы правоохранительных органов бесспорны. В части финансовых игр на рынке со стороны крупных чиновников есть масса пробелов в законодательства и вполне возможно, что эти действия уголовно ненаказуемы. Здесь вопрос политической этики.

Т.К. Между прочим, я должна особо подчеркнуть, что ни разу мы не слышали и не встречали в документах фамилию нынешнего премьер-министра. То есть Евгений Максимович Примаков, по крайней мере, на том уровне знаний, которым мы сейчас располагаем – безусловно честный человек. Но что касается его заместителей, простых членов кабинета министров – если есть «простые» члены – то там возникает масса вопросов. Не у нас, а у правоохранительных органов.»

Н.С. Григорий Алексеевич, вы ведь тоже занимались  подобным расследованием и писали бумагу в правительство на ту же тему. Ваш  комментарий к публикации в «Независимой» и какова ситуация с той бумагой, которую вы тогда передали в кабинет министру, по-моему, лично Евгению Максимовичу?

Г.Я. Кризис, который произошел в нашей стране в прошлом году, 17- августа, во многом был связан с безумной, безграничной коррупцией, которая процветала в нашем правительстве. Тогда премьер-министром был Черномырдин и, если помните, нашей принципиальной позицией было отстранение Черномырдина от должности и отставка правительства. Именно потому, что он сам возглавлял это правительство и при нем все это сложилось. 

Когда было создано новое правительство господина Примакова,  он пригласил к себе известных людей. Когда сформировали это правительство, был направлен запрос. Произошло это после большого шума, когда мы заявили о том, что мы считаем, что в правительстве есть коррупция и она затрагивает первых лиц правительства, первых заместителей председателя, других заместителей председателя. Мы сделали соответствующий запрос. Были названы конкретные фамилии, конкретно были названы фамилии Юрия Дмитриевича Маслюкова, Геннадия Васильевича Кулика, других вице-премьеров. Были названы конкретные факты, которые нас интересовали, номера уголовных дел, которые к этому имеют  отношение, и все это было отправлено в правительство публично. Мы, кстати, в вашей студии с вами разговаривали на эту тему. 

Мы объясняли в этом запросе, что коррупция – это не просто взятка и не только взятка. Это ситуация, когда ваши личные приоритеты выше,  чем приоритеты страны и государства в данный момент. Это когда вы действуете больше в собственных интересах, чем в интересах страны и людей, которые вас уполномочили распоряжаться их деньгами. Мы подчеркивали уже в то время и сейчас хотим сказать еще раз, что в результате коррупции в России наша страна относится сегодня к десяти самым коррумпированным странам мира из ста стран, которые подверглись изучению в этом вопросе. Какой мы получили ответ? Мы получили ответ, что ничего такого в правительстве нет. Это был официальный ответ, его  можно продемонстрировать еще раз, пусть и с удивлением. И он заканчивался словами: «Со своей стороны готов незамедлительно предать гласности факты коррупции в правительстве или аппарате правительства, если  они будут известны». Об этом писал Евгений Максимович Примаков в своем ответе. 

Так вот, сейчас сложилась ситуация, когда прошло три месяца и совершенно не надо предавать гласности никакие факты. Газеты  последние три месяца активно – очень активно – обращались к этой теме. Я могу назвать вам публикации в самых крупных российских газетах. «Московский комсомолец» дважды обращается к этой теме и дает огромное количество фактов и конкретных данных. Его публикации касаются и Геннадия Кулика, и министра сельского хозяйства. Там достаточно всяких фактов. «Новые известия» совсем на днях. Отто Лацис, один из самых уважаемых журналистов, в весьма уважаемой газете, вдруг делает огромную статью по тому же вопросу, где приводит бесконечное количество фактов. 

Н.С. Причем он еще и высокого  класса экономист, он знает, что пишет.

Г.Я. Газета «Версия» дает развернутый анализ  коррупции за всю историю существования, скажем, того же вице-премьера в правительстве. И наконец, «Независимая газета», о которой сегодня идет речь, приводит просто публикацию правоохранительных органов. Это же касается и публикаций, которые часто дает «Новая газета». Посмотрите: практически все ведущие газеты страны в течении всего этого времени после нашего запроса ведут постоянную работу в этом направлении. Если кому-то нужны были факты, то вот они. Это целая гора фактов. И что же? Полное молчание в ответ. 

Это не разовая акция. Наш запрос и вот эта работа российских журналистов – это не разовая акция. Если общество будет продолжать спать, если мы привыкнем к коррупции, если мы ничего не будем менять, то нет будущего. Нет никакой экономической политики. Мы только что говорили о развале государственных финансов. Я даже без особого интереса отвечал  на ваши вопросы по экономике. Потому что я утверждаю, что без ликвидации коррупции на самых высших уровнях российской власти разговоры о бюджете, о государственных финансах, о налоговой системе -  абсолютно бессмысленная вещь. Если  в стране существует налоговая система, при которой легче дать взятку чиновнику, чем заплатить налоги, если это умышленно сохраняется на уровне высших руководителей правительства, то значит у нас просто нет перспектив. У нас просто нет будущего в части экономики. И гадать о том, почему нам не помогают отдавать долги, совершенно не надо. Нам не помогают отдавать долги, потому что  уверены – если будут помогать, то эти деньги украдут. Потому что нет  ни одного ответа на тот вопрос, который сегодня задан. 

Я присоединяюсь ко многим фактам, названным в этих газетах. Я их назвал. Пожалуйста, пускай премьер-министр возьмет все эти газеты и прочтет их . И тогда он увидит, в чем конкретные обвинения, в чем  конкретные факты, о которых он так долго спрашивал. Мы не будем ни подслушивать, ни подсматривать, ни записывать с помощью видеокамер. Это не наша работа. Мы этим не занимаемся. Мы не формируем чемоданы компромата. Не в этом задача политической партии и меня как политика. Мы указываем на то, что видит все общество, на то, что публикуется в самых разных газетах. Принадлежащих, кстати говоря, самым разным людям. Совершенно абсурдно было бы обвинять, что все это куплено или кем-то подстроено. Пусть попробуют это сделать! Это будет просто смехотворно. Это самые уважаемые газеты, это очень уважаемые журналисты, они берут ответственность за то, что пишут. 

Н.С. Правительство как раз склонно считать, что идет  журналистская война против кабинета министров.

Г.Я. Ну, плохому футболисту всегда что-нибудь мешает. Это тот же случай. Кроме того, занятие публичной политикой – вещь  совершенно новая для многих членов правительства. Я еще раз говорю:  смысл моего сегодняшнего обращения к премьер-министру в том, что мы уважаем его,  мы его назначили, мы голосовали за него  в той части, в которой мы могли… 

Н.С. «Мы» в смысле члены Государственной Думы?

Г.Я. Я имею в виду в данном случае общественно-политическое движение «Яблоко». Мы принимали соответствующее решение о политической поддержке Примакова и мы еще раз настаиваем, чтобы  премьер-министр оглянулся внимательно по сторонам. Чтобы он сделал соответствующие выводы. Чтобы его личное человеческое отношение к тому или иному члену правительства не было выше, чем существо дела, которым он занимается. Это не вопрос чети мундира. Это вопрос будущего нашей страны. И никакие обещания президента держать кого-то  до 2000 года не помогут, если не будет реальных шагов по борьбе с коррупцией в самых высших эшелонах власти. 

Н.С. В целом, если совсем сухой остаток взять: о чем идет речь? Чтобы вы инкриминировали тем людям? Речь идет о вице-премьерах, если я вас правильно понимаю. Что: взятки, перевод бюджетных средств  на какие-то счета? О чем идет речь?

Г.Я. Речь идет о том, что уже, наверное, десять печатных листов конкретных фактов того рода, о котором вы спрашиваете, где есть все, о чем вы спросили, опубликовано в российских газетах. Все на свете там есть. Это то, что было сформулировано в нашей запросе: конкретно названы все дела, все факты. Все, что там было названо, требует глубокого специального и серьезного разбирательства. 

Н.С. Речь идет о Маслюкове и Кулике?

Г.Я. В частности, в этих публикаций речь  шла об этом. Например, есть еще новые публикации, где речь идет о министре сельского хозяйства. Нам нужна ясность и предельная четкость в ответах на эти вопросы. Мы не можем оставаться в положении, когда ни на один вопрос нет никакого понятного ответа. В данном случае это уже не запрос «Яблока» к правительству, а вопрос общества к правительству. Правительство должно прекратить бороться с прессой и, тем самым, с обществом, и отвечать на вопросы, которые перед ним ставят.  Оно должно понимать, что оно только потому правительство, что общество согласилось на то, чтобы оно там работало. Уважение к Евгению Примакову очень высокое и мы рады, что сегодня есть человек, который справился с урегулированием политического кризиса. Но дела в экономике идут из рук вон плохо, ситуация  в правительстве с точки зрения коррупции становится все хуже понимаемой и все более острой. И мы настаиваем на том, чтобы получить внятный ответ по этому вопросу. 

Н.С. Хорошо, но что делать? Если правительство защищает честь мундира, руководители правоохранительных органов если напрямую и подчиняются президенту, в значительной степени зависят от политически сильного  премьер-министра. Кто будет этим заниматься?

Г.Я. Мы убеждены, что у нас есть еще шансы, что премьер-министр примет соответствующее решение, несмотря на личные  взаимоотношения с теми или иными своими сотрудниками. 

Н.С. Это взаимоотношения не только с сотрудниками, но и с сильными фракциями Государственной Думы, которые их и делегировали в кабинет министров.

Г.Я. Это реальные сложности Евгения Максимовича Примакова. Он должен был понимать их в самом начале. Я не думаю, что он должен быть заложником этих обстоятельств. Он все равно должен идти до конца.  Как честный человек, он должен доводить это дело до конца. Сегодня о его честности и порядочности люди будут судить не только  по его личным шагам, но – поскольку он руководитель правительства – еще и потому, с кем он работает и что эти люди делают под его руководством, если можно так выразиться в данном случае. Ведь он, собственно, руководит правительством. Доверие в обществе к нему достаточно высокое и общество ждет от него ответов на эти вопросы. Пусть он докажет, что все это не так. Но поводом моего сегодняшнего выступления по данному вопросу явилось то, что  большинство крупнейших российских газет систематически вскрывают факты недобросовестности и коррупции в отношении высших членов правительства. Это не может оставаться без ответа. В противном случае это означает, что наше общество беспомощно. Я считаю, что приходит время, когда премьер-министр за полгода уже должен разобраться в этом вопросе.