Г.Я. Здравствуйте, добрый вечер.

Е.В. Представлять Григория Алексеевича не надо. Я фамилию Явлинский узнал задолго до того, как встретился с вами, когда ваш дядя, Н.И.Явлинский – к сожалению, он рано погиб, - был одним из создателей «токамака». Сегодня «токамак» – это успех нашей идеи и в прошлом году мы достигли физических результатов, доказав ее возможности, и спроектировали реактор. Мою фамилию вы, наверное, не очень давно знаете, хотя дед у меня был членом ЦК партии кадетов и разрабатывал вопросы о муниципальности. Я хотел бы вам презентовать (книгу о «токамаке»).

Г.Я. Спасибо большое. Мне очень приятно, что вы вспомнили о Явлинском-физике. Кстати,  в моей семье никто  толком не знал, чем он занимается,  потому что все работы в вашем институте, как вам известно,  секретные. Я только в 1984 году узнал, что он был одним из авторов «токамака».

Е.В. Это полный кошмар, потому что с 1956 года было более или менее открыто. Но традиции такие были.

Г.Я. Традиции, видимо, были такие странные и только в 1984 году я на самом деле узнал о том, чем он конкретно занимался и что он был одним из авторов и создателей «токамака». И это очень много мне помогало в моей жизни, придавало мне силы, уверенность, гордость, причастность к большому делу. Это, насколько я понимаю, крупнейшее достижение физической науки. И тогда же, в 1984 году, читая вас, я установил, что никто ничего другого в мире до сих пор не придумал и все исследования такого рода продолжают идти на «токамаках».

Е.В. Да. И мы рассчитываем, что все-таки мы первыми построим реактор на «токамаках». Григорий Алексеевич, это была наиболее приятная сторона нашей беседы. А теперь сторона, наиболее интересующая меня: как же вы и ваша партия рассматриваете возможность выйти из той тяжелой ситуации, в которой мы находимся? Какова вероятность и как нам надо действовать?

Г.Я. Я не стал бы вдаваться в особые оценки вероятности. Я развернул бы этот вопрос несколько иначе. Я бы сказал так: выборы, которые будут в этом и в будущем году, это выборы, как можно с определенным преувеличением сказать, навсегда. Это выборы не на четыре года и не на десять лет, это выборы навсегда. От того, как пройдут выборы, какой в России будет создан парламент, какой будет президент, какая будет создана власть, во многом зависит, как новое поколение России отнесется к своему будущему. Захотят ли люди здесь жить, смогут ли они оставаться преданными своей стране, своему будущему? Захотят ли выпускники институтов и школ в начале следующего века работать здесь? Будет ли здесь соответствующий уровень? Короче говоря, эти выборы могут определить будущее нашей страны едва ли не навсегда. В этом – огромная ответственность этих выборов. Мы к ним подходим не в самом лучшем виде, у нас очень тяжелый период. Реформы наши оказались очень половинчатыми, неудачными. Большинство граждан России понесло очень серьезные потери на этих реформах. Поэтому сегодня вопрос стоит в такой плоскости: до какой степени возможно серьезное, внимательное, ответственное, я бы сказал, исключительно глубокое отношение граждан Российской Федерации в целом к тем выборам, которые будут? 

Вам это может показаться слишком фантастичным, слишком интеллигентствующим подходом.  Но на самом деле весь вопрос заложен именно в этом. Я убежден – и мои встречи с людьми по всей стране, встречи с избирателями говорят об этом, - что есть очень большие основания надеяться на то, что люди ответственно отнесутся.

Е.В. У меня тоже такое впечатление, да.

Г.Я. Люди очень сильно переживают свой выбор 1996 года. Практически на каждой встрече всегда ставится вопрос: что нам теперь делать? Да, мы ошиблись, и мы не знаем теперь выхода.  Но думаю, что в этот раз люди отнесутся к этому очень серьезно. Они поняли, что избранный президент, как выбранный товар, обратно не принимается. И это будут впервые выборы среди как бы равных. Не будет, если можно так выразиться, «старшего товарища». По существу, вопрос, который стоит перед людьми, выглядит так: будет ли это выбор между имиджмейкерами, финансами и хитростями, или это будет выбор между идеями, программами, путями России в следующем тысячелетии.

Е.В. Скажем, столетии, следующее тысячелетие предугадать трудно.

Г.Я. А следующее столетие будет решающим для нашей страны в смысле следующего тысячелетия. Ведь мы же знаем, что стоим перед реальными опасностями. Не по каждому случаю можно это говорить, но если всерьез – все же знают, что есть цивилизации уходящие. Есть распад римской империи, есть Китай, который распадался сотни лет. Правда, он сохранился, а римская империя ушла навсегда. Россия сейчас стоит перед выбором именно такого масштаба.

Е.В. Ее экономические проблемы: насколько они, по-вашему, предписывают какое-то пессимистическое будущее? Или вы считаете, что есть решение?

Г.Я.  У нас не блестящее экономическое положение. Но выход мне представляется очевидным. Он только требует большой политической воли, мужества и умения жестко принимать решения.

Е.В. Меня немножко пугает слово «политическое». Примат политики требует все-таки понимания экономики.

Г.Я. А я сейчас попробую объяснить, что я имею в виду. Вот представьте себе, Евгений Павлович, что вы стали премьер-министром. Я, конечно, допускаю, что завтрашние газеты начнут писать, что Явлинский выдвинул сначала Примакова, теперь Велихова, в общем, ищет подходящего премьер-министра. Но думаю, что верующих в это будет немного. Если говорить серьезно, то перед вами встанет дилемма. Вам нужно сделать следующее: оживить экономическую жизнь в стране. И Вам профессионально совершенно понятно, что это нужно сделать путем резкого и очень масштабного снижения налогов. Вы должны оставить людей в покое, перестать их мучить. Вы должны установить налог на физических лиц не больше 10 процентов. Тогда люди его будут платить. Вы должны установить налог для промышленных предприятий – весь платеж, в дорожный фонд, во внебюджетный, в пенсионный, все налоги – не больше 20 процентов. Установить систему амнистирующих налогов для теневой экономики. Установить косвенные налоги, с тем, чтобы их исчислять было просто. Люди начнут работать. Не дерите с них налоги, не грабьте их, их больше невозможно грабить. Их трижды ограбили за последние десять лет. Больше этого нельзя делать!

Но тогда перед вами станет вопрос: как содержать государство? А вопрос государства сейчас самый главный. И здесь мы переходим к политическим вопросам. Вам нужно сделать так, чтобы у вас работала таможня, чтобы со всеми странами СНГ у вас не было черных дыр, а чтобы вы могли действительно собирать таможенные платежи так, как это необходимо. Вам нужна граница на Дальнем Востоке. Вам нужно федеральное присутствие в регионах, где расходуется 50 процентов бюджетных средств. Вам необходима реальная  борьба с коррупцией, вам надо поставить под контроль естественные монополии. Ну это же  безумие! Смотрите: бюджет Советского Союза на 75 процентов был обеспечен экспортом нефти, газа, других природных ресурсов. Теперь доходы от этого приватизированы тысячью человек, вместе с семьями. И эти доходы утилизируются в этом кругу.

Е.В. Наверное, все же не совсем так. Все-таки у естественных монополий существует необходимость вернуть валюту сюда, может быть, не всю, но большую часть, выдать ее здесь в виде зарплаты и потом все возвращается импортом товаров. К сожалению, этот круг существует.

Г.Я. Безусловно. Речь идет не о доходах для собственного развития, они безусловно им нужны. Конечно, сейчас есть  проблема падения цен на нефть и тяжелого положения наших нефтяных компаний. Все это, безусловно, так. Но без контроля за лесом, рыбой, природными богатствами страны, без контроля за экспортом того, что составляет 80-90 процентов нашего  экспортного потенциала, мы никогда не создадим бюджет. Мы никогда не сможем решить эту проблему. И это вопросы, к сожалению,  политического свойства. Нужна огромная политическая воля, чтобы суметь их решить. Вот почему я об этом говорю.

Иначе говоря, моя идея такая. Может быть, она в какой-то мере сродни вашему деду, который был среди кадетов. Иногда их называют либералами. Правда, история это туманная, непонятно, кем были кадеты. Однако, смысл всей идеи  заключается в следующем. Мы – партия европейских ценностей и свобод. Мы считаем, что великая миссия русского народа заключается в том, чтобы удержать евразийское пространство, весь наш континент, в орбите европейской цивилизации. Если говорить о такого масштаба целях, на уровне которых работаете вы и ваши коллеги, мой дядя работал, на уровне мирового масштаба событий, то вот историческая миссия нашего народа, нашей цивилизации. И мы считаем, что именно либеральное начало, именно свобода гражданина, поддерживаемая и обеспечиваемая сильным государством и есть залог решения этой проблемы. Если мы дадим гражданам достаточно возможностей свободно работать в экономике и одновременно проконтролируем все, что нам от Бога дано в смысле нашей территории, земли, природных ресурсов, то мы сможем в течении пяти-семи-десяти лет выйти из этого кризиса.

Е.В. Это прекрасно, если у нас так получится. Когда вы говорите, что не очень знаете программу партии кадетов, что неясно, либеральная они или нелиберальная, то мне кажется, что она как раз очень ясная. В общем-то, кадеты разработали единственную программу вывода России в цивилизованный мир без революций и потрясений.

Г.Я. Мне довольно сложно об этом говорить, потому что я, к сожалению, не очень знаю партийную историю. Но сведения об этой партии самые различные. Советская историография по одному пишет о кадетах, новейшие сведения совсем другие. Все-таки, у меня не было родственников в этой партии, поэтому я готов полагаться на ваши знания в этом вопросе.

Е.В. Я тоже совсем недавно, надо сказать, начал это изучать. Но меня поразило то, что в какой-то степени эта программа, которая порядка десяти лет разрабатывалась лучшими интеллектуалами России – там были и академики, и профессора, и юристы, и земские деятели – была не просто ориентированной на цивилизованное развитие с европейским уклоном, но именно на особенности России. И в его внешней, и во внутренней части. Мне казалось, что должна быть какая-то преемственность.

Г.Я. Нам бы очень хотелось быть партией, которая может похвастаться своей преемственностью с другими российскими гражданскими партиями. И мы научимся это делать. Мы действительно партия либерального толка. Мы исходим из того, что главным приоритетом являются права человека и его достоинство, его свободы. В нынешних условиях мы считаем, что должны были объединить – и стараемся это делать – всех людей, которые выступают за человеческое достоинство, за демократию.

Е.В. сильной частью программы кадетов было то, что она опиралась на муниципальный уровень. Она пыталась прежде всего укрепить ту часть, где человек впервые сталкивается с властью самым непосредственным образом.

Г.Я. В этом смысле мы – прямые наследники этой партии. Потому что, несмотря на очень широкое непонимание этой проблемы, нам удалось – даже при наших скромных возможностях в Государственной Думе – разработать, выдвинуть и принять целый ряд законов связанных именно с местным самоуправлением и с муниципальным уровнем.

Е.В. Мы с вами сотрудничали по таким законам, как раздел продукции.

Г.Я. Это немножко другая тема.

Е.В. Я хотел вас спросить: мне кажется, что вы совершенно правы, конечно. Прежде всего, надо оживить малый и средний бизнес и дать предпринимателю, человеку, который хочет работать, такую возможность. В этом смысле мы находимся в ужасной ситуации. Но следующий шаг у нас будет заключаться в том, что, по-видимому, у нас ничего, кроме природных ресурсов в ближайшем будущем не будет. А для того, чтобы природные ресурсы использовать для развития страны, их нельзя просто продать. Их надо продать условно, то есть при условии, что рабочие места для соответствующей машиностроительной части будут в России. Что меня поражает? Скажем, японцы. Увидев, что рынок в Китае, а природные ресурсы в России, как вы знаете,  премьер-министр поехал встречаться с нашим президентом. Кто его толкал? Толкали его стальные компании, а вовсе не энергетики. Смысл понятен: японские капиталы должны дать рабочие места японским  стальным компаниям, чтобы делать газопроводы. Мы здесь встретили совершенное непонимание. Мы начали обсуждать вопрос, как продать и др. Но принципиальная наша ошибка заключалась в том, что у нас начали с ним взаимодействовать энергетики. Ведь это не дело энергетиков. Мы должны точно также договариваться с японцами: ваш капитал, наши природные ресурсы, давайте делить рабочие места. Это главное. Вы не согласны с этим?

Г.Я. Прежде всего, я хотел бы дополнить то, что вы сказали. У нас не только природные ресурсы. Наши природные ресурсы имеют смысл  только в том случае, если мы будем говорить о людях. Или, если хотите, об интеллектуальном  человеческом потенциале. Наша экономика, построенная на трубе, завела нас полностью в тупик.

Е.В. Именно из-за того, что не было такой договоренности. Понимаете, какая вещь: там есть капитал. Здесь у нас сегодня капитала нет и как его заработать неясно. 

Г.Я. Я еще раз хотел бы вернуться к следующему обстоятельству. Всякие решения, связанные просто  с экспортом природных ресурсов, являются временными.

Е.В. Если они не обеспечивают рабочие места в машиностроении и нет такой договоренности.

Г.Я. Даже если они обеспечивают рабочие места и дают сопутствующий мультипликативный эффект…

Е.В. Нет, я с вами стопроцентно согласен, после этого надо выходить на высокие технологии.

Г.Я. Не после этого, это надо делать именно за счет того, что мы успеем сделать в природных ресурсах. Это надо делать немедленно!

Е.В. Параллельно.

Г.Я. Да, потому что мы сейчас проигрываем  образование, мы сейчас проигрываем весь свой потенциал на будущее.

Е.В. В этом я с вами стопроцентно согласен.

Г.Я. Мы не можем отвлечься от этого больше ни на одну секунду. За каждый день бездарности правительства мы будем потом расплачиваться десятилетиями. Потому что сегодня целые поколения выпадают из системы образования. Вот в чем драматизм проблемы.

Е.В. Это правильно. Но построить такую самосогласованную схему – это великая задача. Так что я желаю вам успеха, а наше время кончилось. Спасибо вам.

Г.Я. Спасибо вам большое.