А.Венедиктов: Давайте подведем итоги. Если говорить о предварительных итогах и об итогах "Яблока", как бы Вы оценили результаты и "Яблока", и вообще новой Государственной Думы, и то, как проголосовали люди? 

Г.Явлинский: Насчет Думы я еще пока не знаю, как она сложится. Мне не совсем понятно, какая будет ее структура. Все-таки там очень важно, как будут подведены итоги по Москве, как они все будут суммироваться. Мне кажется, немножко рано окончательную структуру Думы сейчас себе пытаться представить. Что касается "Яблока". Конечно, мы огорчены. Мы хотели больше получить. Конечно, для нас это некоторая неожиданность, потому что, по всем нашим данным, у нас по-другому все получалось. Ну, не так, чтобы в десятки раз, но, по крайней мере, где-то около 9-10 процентов у нас получалось буквально по всем нашим данным. Конечно, выборочные данные, которые мы имеем, совсем другие, они ничего такого не подтверждают. Но на сегодняшний день я большего про это не могу сказать. 

А.Венедиктов: Поначалу казалось реальным "Яблоку" перейти десять и уйти туда, к 12-ти, к 15-ти процентам голосов, что, безусловно, был бы успех. Вы не считаете, что по Чечне ваша позиция привела к тому, что часть вашего электората отошла от вас? Их захлестнула эта волна победы в Чечне, борьбы с терроризмом. Не поняли вашу позицию или не разделили ее. 

Г.Явлинский: Я могу сегодня только сказать одно: я не сожалею о занятой нами позиции. Я считаю, что наоборот, может быть, надо было, судя по тому, что сейчас происходит в Чечне, может быть, даже еще жестче высказывать свою позицию. Единственное, что я могу сказать здесь, - что у меня даже возможностей было не так много, чтобы эту позицию еще больше раскрыть. Но твердо могу сказать: я не сожалею об этой позиции, я считаю ее абсолютно правильной. Я считаю, что, может быть, надо было еще подробнее, еще жестче, еще понятней ее объяснять. И хотя это могло привести еще к меньшему количеству голосов, я все равно считаю важным ту позицию, которую мы заняли. Точно так же, как я считаю правильным и ту позицию, которую мы заняли по беспределу в области права в Петербурге, когда мы выиграли Верховный суд, тоже считаю ее правильной. Точно так же, как я считаю правильной позицию, которую мы заняли в отношении Башкирии. Точно так же, как я считаю, что абсолютно правильно мы поступили, когда внесли альтернативный бюджет. Точно так же, как я считаю правильным, что на предложение, поступившее к нам, пристроиться в колонну, которая должна была раскручивать власть, а власть – помогать ей, мы сказали, что мы такими вещами не занимаемся. 

А.Венедиктов: Как сегодня говорили, "хвосты" Путина, "ухватиться за хвост Путина". 

Г.Явлинский: Да. Устраивать драку на этом "хвосте" мы не собирались и считаем это тоже правильным. Если эти данные правильные, если они не подтасованные, то это означает, что в условиях военной эйфории, в условиях скатывания страны к, мягко выражаясь, тоталитарной структуре власти, если эти данные верные, то это говорит о том, что в таких условиях гражданским демократическим партиям действительно трудно приходится. В этом нет ничего уж слишком неожиданного. 

А.Венедиктов: Тем не менее, считаете ли Вы, что уже практически состоявшийся уход НДР из Думы – вокруг процента там – и приход новых образований, которых еще не было месяц назад на политической сцене, я имею в виду СПС, ОВР и "Единство", - это новая политическая реальность, возникшая из небытия? Из небытия появилось это все, и народ воспринял это. Суммарно, если мне не изменяет память, чуть ли не 50 процентов населения отдали свои голоса за новые блоки и партии. Что бы это значило? 

Г.Явлинский: Если, опять-таки, это все не манипуляция, то это означает, что людям предложены были какие-то новые решения, и они им поверили. Правда, нужно сказать, конечно, что тот объем информации, который люди получали по первому каналу, по второму, не сопоставим был ни с какими возможностями. Если просто Вы посчитаете, сколько было, скажем, затрачено денег на наружную рекламу или на то, что было на экране, если Вы сложите эти деньги, Вы поймете, что это в десятки раз перекрывает все избирательные фонды. Мы же тоже работали, мы же должны были иметь одинаковый фонд. И мы имели одинаковый фонд формально. Но это же совершенно несравнимые вещи. Мы, например, не могли из этого фонда добраться до рекламного времени на ОРТ. Просто там не хватало на это дело. Хотя мы почти не ставили наружной рекламы, как Вы видели. И все равно не хватало. Понимаете, невозможно анализировать результаты, когда вы играете футбольный матч, в котором у одного ширина ворот – 10 сантиметров, а у другого – 10 километров. 

С.Бунтман: Мы говорили о вашей позиции по Чечне, могла ли она отобрать голоса. Здесь вот наоборот говорят, что не стала ли одной из причин размытая несколько позиция для избирателей в связи с союзом со Степашиным, например. Не стала ли она причиной некоторого оттока ваших избирателей. 

Г.Явлинский: Я не думаю, что это было в таких масштабах. Я знаю, что не все наши избиратели приняли наш союз. Но мы считаем, что союз этот правильный, и Степашин подтвердил, что он был честным, порядочным союзником. Мы надеемся, что он таковым и останется. Мы это всё знаем, и мы не сожалеем об этом также. Надо же расширяться, надо привлекать союзников. Это мы и делаем. 

А.Венедиктов: Новая реальность. Предположим, что такова будет Дума. Понятно, что когда пойдут голоса из столиц, то изменится соотношение, в том числе и для "Яблока", безусловно. Тем не менее, каковы задачи новой Думы? Все равно у вас фракция в Думе, и все равно, насколько я представляю, вы, ваша фракция будете выступать со своими инициативами, со своим видением проблем. Как Вы думаете, чем новая Дума должна сейчас заниматься, буквально в январе? Кроме того, что избрать спикера, наверное. Есть первая необходимость? Знаете, как "делай "раз", военная необходимость. 

Г.Явлинский: Нет, таких необходимостей довольно много, но я думаю, что Дума сейчас будет заниматься совсем другими делами. Она будет заниматься подготовкой к президентским выборам. 

А.Венедиктов: Дума? 

Г.Явлинский: Дума, Дума. Дума – это же люди конкретные там. Вот эти люди конкретно и будут начинать подготовку к президентским выборам. Думаю, что это и будет их главная работа. 

А.Венедиктов: Для Вас вопрос решен, как я понял, Вы выдвигаетесь, ваше движение выдвигает своего кандидата? 

Г.Явлинский: "Яблоко" будет участвовать в президентских выборах. 

А.Венедиктов: Поэтому вопрос мой в том, а что фракция "Яблоко" будет делать в этой Думе? 

Г.Явлинский: Нам не в первый раз оказываться в ситуации, когда мы оказываемся в подавляющем меньшинстве. Мы умеем работать в таких условиях и будем работать дальше. Мы будем искать союзников по конкретным вопросам, мы будем искать способы голосования по важным, принципиальным вопросам с любыми другими силами, если в принципе нас удовлетворяет такая постановка вопроса. Мы будем заниматься вот такими вещами. А чем может заниматься меньшинство, в таком подавляющем меньшинстве, в каком мы сейчас окажемся? Это будет длительная сложная работа. Но мы и раньше, кстати говоря, находясь в меньшинстве, сумели доказывать, что мы можем влиять на складывающуюся ситуацию. Будем этим заниматься и сейчас. 

А.Венедиктов: Два вопроса. Вы можете не отвечать, потому что еще не понятна Дума, но, тем не менее, два вопроса, связанные, первое – с необходимостью по результатам выборов, возможно, изменить состав правительства… Я не говорю - отставка правительства, заметьте, это вопрос другой, это вопрос политический, но изменение контура правительства, возможно, произойдет, будет обсуждение программы этого правительства, безусловно. Это первый вопрос: считаете ли Вы необходимым, чтобы сам Путин принял решение, должен учитывать результаты выборов по составу правительства. И второй вопрос – это, конечно, избрание руководящих органов Думы. Считаете ли Вы, что необходимо сохранить пакетный вариант? Сергей Кириенко сказал, что если бы от "Яблока", от "Единства" и от СПС можно было договориться по вопросу о спикере… И он назвал фамилию, он сказал: Сергей Степашин, как спикер Думы. Это не было предложение, как Вы понимаете, это было мнение, поэтому я Вас не припираю к стенке. Но вопрос об избрании не коммунистического лидера Думы, человека, которого провело "Яблоко", как бы Вы к этому отнеслись, по этому вопросу? 

Г.Явлинский: Вы мне задаете очень смешной вопрос, просто совершенно смехотворный, особенно для половины пятого утра. 

А.Венедиктов: А мы будем повторять целый день Ваш ответ, поэтому… 

Г.Явлинский: Хорошо, все будут смеяться целый день. Ответ Вам такой, очень простой: если Степашин этого хочет… Я даже этого не знаю. Ну, что-то сказал Кириенко, но я еще даже не разговаривал об этом со Степашиным. Если Степашин хочет этого, то почему бы нет? Мы будем рады, мы будем считать это за честь, если от самой маленькой, как сейчас складывается по процентам, фракции будет избран спикер. Что ж в этом плохого? Мы будем очень этому рады. Но надо у него узнать. 

А.Венедиктов: Это естественно, он же член фракции будет, насколько я понимаю. 

Г.Явлинский: Да, ну и что? Что из этого? Что, каждый член фракции должен быть спикером? 

А.Венедиктов: Я думаю, что это будет обсуждаться во фракции. 

Г.Явлинский: В том-то и дело. Так надо же у него узнать, а Вы у меня сегодня об этом спрашиваете. 

А.Венедиктов: Я спрашиваю Ваше отношение, мнение, а не решение. 

Г.Явлинский: Мнение я Вам сказал. Если Степашин этого хочет, то мы будем этому рады. 

С.Бунтман: С другой стороны, Сергей Кириенко сказал и несколько раз повторил, что для него стратегический союзник в Думе – это не "Единство", а "Яблоко". Как Вы относитесь к этому? 

А.Венедиктов: Это Вас удивляет? 

Г.Явлинский: Это я слышал уже десять раз. 

С.Бунтман: Т.е. это не ново? 

Г.Явлинский: Да. 

А.Венедиктов: Это только слова, с Вашей точки зрения? Это только декларации или за этим действительно что-то есть? 

Г.Явлинский: У меня такое впечатление, что вы приехали откуда-то только сегодня ночью. Вы разве не слышали, что "Союз правых сил" настаивает на продолжении войны в Чечне? Разве вы не слышали, что они считают, что нужно воевать до последнего солдата и до последнего чеченца? Разве вы не слышали, что они считают, что на том, что происходит в Чечне, возрождается российская армия, а если этого этноса не хватит, то значит, надо будет добавить еще, наверное, какой-то? Разве вы не слышали? И вы считаете, что этот вопрос не относится к числу стратегических? Это первое направление. Второе направление. Вы же знаете экономическую программу "Союза правых сил". Налоги – 80 процентов, раздача собственности среди знакомых и друзей, отправка денег олигархов за границу с 17 августа 1998 года, создание условий, при которых страна стала банкротом. Или это тоже не относится к числу вопросов стратегических? Это тоже относится к числу вопросов стратегических. Что же после этого остается? Вот вам внутренняя политика, вот вам вопросы, связанные с экономической программой. Или вы забыли письмо, которое отправил Сергей Кириенко Путину перед тем, как он уехал в Стамбул или Ельцин уехал в Стамбул, где он выразил абсолютную поддержку всему, что делает правительство, и настоятельную позицию, что нужно противостоять Западу в этих условиях? И это вы знаете. Так как искать стратегическое…? Если они сейчас придут и скажут: "Мы это делали всё только для выборов, и мы теперь будем другими", тогда это будет просто другой разговор, и вопрос оценки, можно ли вести стратегическое сотрудничество с этими людьми, это будет оценка другая уже, уже по другим качествам или признакам. Вот все, что я могу вам по стратегическим оценкам сказать. Мы будем вести переговоры, мы уважаем выбор граждан. Если граждане сделали такой выбор, значит, мы будем вести определенные переговоры и будем искать точки соприкосновения со всеми, может, кроме коммунистов и Жириновского. Хотя Жириновский скорее всего будет их естественным союзником, потому что они, как правило, совпадают по всем основным точкам зрения, и так было и в прошлой Думе. Кто голосовал все бюджеты правительства? Коммунисты, Жириновский и НДР. Теперь вместо НДР будет "Единство" вместе с СПС. Короче говоря, мы готовы к самым различным обсуждениям, но все-таки мне казалось, что это были принципиальные вещи, и просто так отмахиваться от них и сказать, что всё, выборы закончены, теперь мы заняли тут все свои места, теперь мы можем сбросить с себя… Может, кто-то и может что-то сбросить, а мы сделали то, что считали нужным. Пользуясь случаем, я хочу поблагодарить всех, кто еще не спит, и попросить тех, кто не спит, рассказать тем, кто спит, завтра утром, мою признательность и благодарность за то, что наш избиратель остался нам верен. Судя по полученным процентам, мы получили то, что получали все эти годы. Наши избиратель от нас не ушел. Для нас это очень дорого, мы признательны. Я могу сказать только одно: "Яблоко" не нашло нужным никому продаваться, прогибаться и прислоняться. Мы не ходили строем и не отдавали честь. И если плата за это – в том, что мы потеряли 5-6 процентов, то мы сожалеем об этом, но повторили бы все это ровно так же, как сделали это на выборах. Всем большое спасибо и низкий поклон за доверие. 

С.Бунтман: Здесь есть ответные, между прочим… Одиннадцатиклассник шлет и говорит: "Я Ваш будущий избиратель". Это человек, которому через год исполнится 18, и говорит, что будет голосовать за вас. Я думаю, что он не изменит свое мнение. 

Г.Явлинский: Спасибо. 

А.Венедиктов: Идут сообщения из Питера последние – на 4:23. Несмотря на то, что по спискам у "Яблока" 11 процентов пока, подсчитано около 10 процентов голосов, тем не менее, по четырем округам лидирует "Яблоко". Анатолий Голов лидирует в 210 округе, правда, пока в этом округе против всех очень много проголосовало, и выборы могут быть признаны не состоявшимися. Петр Шелищ, который опережает Собчака на 4 процента. Сергей Попов, который опережает Юрия Болдырева на 3 процента, насколько я помню. И Сергей Степашин, который почти под 50 процентов – 49,5. Феномен "Яблока" в Петербурге. Все-таки четыре из семи – это серьезно. В чем сила ваших позиций в северной столице? 

Г.Явлинский: У нас сильная организация. Петербург – город, который традиционно отличается, несмотря на все бедствия, которые свалились на него, и уровнем культуры, и чувством политики, чувством политического ритма. В этом смысле нам эта поддержка очень важна, и мы видим, что позиции в Петербурге нам удается сохранить. 

А.Венедиктов: "Яблоко" оказалось партией крупных городов. 

Г.Явлинский: Почему? Я не знаю, пока сказал Вешняков, что еще не сосчитали крупные города, поэтому этот вопрос пока еще открыт. Вот вам крупный город, этот крупный город – Санкт-Петербург. Я вообще с трудом могу понять сегодня, как ведется подсчет и что означают все эти данные. Потому что когда я вдруг слышу цифры, а потом мне говорят о том, что не посчитали крупные города, я тогда не совсем понимаю, что же, собственно говоря, посчитали и как тогда это смогли сделать. А иногда мне кажется, что некоторые данные настолько неожиданные… Например, мы получаем сейчас данные о том, что у нас происходит по конкретным регионам. Мы получаем от своих наблюдателей данные по конкретным регионам. Они, как правило, на 2-3 пункта превышают данные прошлых выборов 1995 года. А сумма все время оказывается меньше. Нам трудно пока объяснить, как считается такая арифметика. 

А.Венедиктов: Вешняков говорит, что скоро изменится. 

Г.Явлинский: Вешняков загадочно говорит, что скоро изменится. Но я могу сказать вам, что если это такой способ формирования общественного мнения к утру, то потом утром можно просто объявить вообще какие угодно результаты и в каком угодно виде. Если вам всю ночь будут говорить, что у "Единства" 45 процентов, а, допустим, у "Яблока" 5 процентов, то к утру или к обеду уже все привыкнут. И если потом скажут, что там все-таки не 45, а 42, а здесь 6, все скажут: "Ну слава Богу, наконец-то действительно данные на что-то похожи!". Если это такой способ обработки общественного мнения, то я тоже этого не исключаю. Вполне возможно, что так оно и есть, потому что уж больно удивительные сведения. Мы будем, конечно, с этим работать, потому что самое больное место здесь вот в чем: очень много избирателей голосуют, им нужно получать какие-то результаты. Люди не могут все время голосовать, годами, из года в год голосовать, голосовать. Они голосуют за кого-то, а это объединение или эта партия не добивается решающего перелома. И это, конечно, самое неприятное. Трудно отстоять голоса своих избирателей, в том смысле, чтобы их не украли просто. 

А.Венедиктов: Явка на эти выборы – наименьшая с 1989 года. За все время постсоветской России, чтобы вокруг 60-ти, 59,8… Как Вы думаете, почему люди все меньше и меньше ходят на выборы? Потому что динамика ровно такая. Причем, выборы парламентские, они важные выборы. 

Г.Явлинский: Ведь для очень многих людей вполне понятно, что происходит на этих выборах. Появляются неожиданные совсем новообразования, типа "Единства", или постоянно с огромным нажимом и упором идет, скажем, "Союз правых сил". Ведь это вещи, за которые люди не могут больше голосовать. У этих есть история, они уже показали, что они умеют. Тем более, они заняли такие позиции по многим вопросам, которые традиционный избиратель не может поддержать. Что касается новых блоков, то они совершенно очевидным образом созданы. Особые условия работы средств массовой информации, особая ситуация с точки зрения компромата – все это вместе взятое. Существует дискредитация выборов, поэтому все это так и приходит. Например, Вы попробуйте посчитать структуру времени, скажем, на ОРТ, да даже на Вашей радиостанции. Вы посмотрите, что из этого получится. Вы поймете тогда, почему многие люди не могут голосовать в таких условиях. 

А.Венедиктов: Надо сказать, что, по нашим опросам, явка наших слушателей более высокая – 88 процентов. 

Г.Явлинский: Значит, хорошо. Не знаю, как вы опросы свои делаете, но… 

А.Венедиктов: Телефонные. 

Г.Явлинский: Ну, понятно. 

С.Бунтман: Здесь много очень благодарности Вам за позицию по Чечне. Здесь целая семья говорит, что "мы всегда будем голосовать за вас". С другой стороны, говорят: "Не вопрос по войне повлиял на положение Явлинского, а его чистоплюйство". Т.е. чистая позиция, можно ее назвать чистоплюйством при большом желании. С другой стороны, здесь все время говорят, все время ждут от "Яблока" какой-то реализации своих идей, реализации своих экономических идей, которые многократно формулировались. Здесь постоянно идет предложение, поэтому я очень хочу его повторить: "Не победить ли в каком-нибудь регионе, на региональных выборах и претворить в жизнь свою программу?". 

А.Венедиктов: Кстати, региональные выборы – это очень важно. 

Г.Явлинский: И что, там создать Центральный банк? 

А.Венедиктов: Тем не менее, местные органы власти, органы самоуправления… Может быть, мы невнимательно следим за этим, но представление о том, что есть губернатор от "Яблока" или мэр крупного города от "Яблока"… 

Г.Явлинский: 236 человек работают у нас в самых разных органах власти местных, на уровне мэров, на уровне администраций. Как вы знаете, мы руководили всем департаментом финансов Санкт-Петербурга. Кстати, финансы там оказались в самом благоприятном состоянии. 

А.Венедиктов: Первый вице-губернатор был там, да? 

Г.Явлинский: Да, первый вице-губернатор был наш. Так что у нас есть такие прецеденты. Просто партия – это вещь, которая строится очень долго. Она так быстро не создается. Если бы наш избиратель дал бы нам право, мы могли бы создавать правительство, мы могли бы вырабатывать соответствующие программы. 

С.Бунтман: Спрашивают здесь о работе с молодежью. Есть молодые люди, которые хотели бы, наверное, за вас голосовать, если бы конкретнее вас понимали, если бы были несколько агрессивнее, я не говорю, в стиле СПС или в стиле ЛДПР, но были бы несколько активнее с молодежью. Я неоднократно слышал такие жалобы, и вот они приходят и на пейджер. Работа с молодежью, есть ли какая-то динамика у вас? 

Г.Явлинский: Проще всего мне как ответить: я согласен, будем работать с молодежью. 

С.Бунтман: Да, это самое простое. 

Г.Явлинский: У нас есть молодежная организация. Она, кстати, очень неплохая, она очень активно работает. Андрей Шарумов ее возглавляет, и вся Москва его знает, потому что очень активная, сильная организация есть у нас. Да, мы занимаемся очень большим количеством программ в области спорта, кстати, и в области образования. Мы считаем, что эти две позиции очень важны для того, что слушатель наш называет "работа с молодежью". 

А.Венедиктов: Я думаю, что вопрос об армии для молодежи, во всяком случае, особенно в связи с Чечней, наверное, более острый. 

Г.Явлинский: Если это так, то мы бы это могли заметить при этом голосовании. В этом голосовании пока еще этот вопрос не отразился. Что касается профессиональной армии, то это всегда было нашей программной задачей и всегда будет нашей программной задачей. Но для этого нужна экономическая реформа. Для того чтобы ее провести, мы должны получить очень существенный карт-бланш со стороны наших избирателей. 

А.Венедиктов: Сегодня тот результат, который будет подсчитан, тот и будет. Кажется, что у вас статус-кво, тем не менее, будет. При этом я бы хотел отметить, что нас ожидает, видимо, экономически довольно тяжелая весна перед президентскими выборами. Насколько мне известно, в Евросоюзе готовится решение о введении 10-процентных импортных пошлин на российские энергоресурсы, и еще мы не получаем кредиты, вероятно, МВФ. Сможет ли бюджет, который принят Государственной Думой, против которого вы голосовали, справиться с этой проблемой? 

Г.Явлинский: Нет, он совершенно не пригоден для всего этого. 

А.Венедиктов: Что делать? Менять бюджет? Возможно ли это? 

Г.Явлинский: Я не знаю, что имеет в виду правительство, когда оно идет на такое обострение отношений. И что оно имеет в виду, какую экономическую политику оно будет проводить, - этот вопрос пока остается открытым. Вообще этот вопрос не обсуждался. Вообще, нужно сказать, что вся политическая конструкция России сегодня основана на войне в Чечне. 

А.Венедиктов: И она и будет в течение следующего года основана на этой конструкции, до президентских выборов? 

Г.Явлинский: Пока я не вижу никаких намерений куда-то двигаться, кроме как воевать в Чечне. Я просто больше ничего не вижу. 

А.Венедиктов: Вы сегодня разговаривали, как я понимаю, с Путиным, он звонил Вам или Вы встречались. Говорили ли Вы или просто это был формальный протокольный звонок? 

Г.Явлинский: Это был протокольный звонок, связанный с подведением итогов. 

А.Венедиктов: Я знаю, что Путин планирует, если он остается премьер-министром, до президентских выборов собрать нечто вроде Госсовета, в том числе из лидеров фракций. Может быть, неформальный Госсовет. Считаете ли Вы, что Вам удастся найти союзников по Чечне в этом Госсовете: лидеры фракций, бывшие премьер-министры, председатели палат парламента? Есть вообще у вас союзники, сейчас видите ли Вы их в политических силах по решению политически вопроса Чечни или до президентских выборов эта, как Вы сказали, конструкция будет работать?

Г.Явлинский: Если говорить о "Яблоке", имея в виду, что Сергей Степашин – часть "Яблока", то все остальное относится к вопросу Чечни совсем иначе. 

А.Венедиктов: Тогда на мой вопрос, как говорится, ответ положительный, да? В смысле, что Чечня будет этой конструкцией. 

С.Бунтман: Да, Чечня здесь все время фигурирует. И здесь очень интересно говорят: "Вы не правильно говорите, не до последнего чеченца собираются воевать, а до последнего террориста. Зачем Вы передергиваете?". Скажите еще раз, до последнего чеченца или до последнего террориста? И кто такие террористы? 

А.Венедиктов: Или просто приравнять, может быть? 

Г.Явлинский: Просто когда выступают против переговоров и когда выступают против отмены массированных бомбардировок, штурмов и массовых продвижений войск в горы, то создают ситуацию, когда бороться нужно не с террористами, а с целым населением. А возражения против нашего плана были именно в этом: что не надо никаких переговоров, не надо ничего останавливать, не надо ничего делать, надо двигаться дальше. А двигаться дальше – это значит вести борьбу со всем населением. Вот простое объяснение. 

С.Бунтман: Здесь еще такая вещь. Нас упрекают, что мы не говорим о главном провале – о провале "Отечества – Всей России". 

А.Венедиктов: Давайте поговорим о главном провале. По Вашей конструкции, боролись две партии власти. Вы это говорили, я просто напомню нашим слушателям. Илюмжинов равен Рахимову, Наздратенко равен Яковлеву, да? "Медведь" равен ОВР, как две партии власти. На этот момент (опять-таки, замечу, без Москвы, без Татарстана, без Башкирии) ОВР действительно имеет 7,5 процентов голосов, притом что хотела получить 24-25, а "Единство" имеет 25-26 процентов. Провал ОВР, с Вашей точки зрения, провал одной партии власти и выигрыш другой с чем связан? Одна партия власти просто победила другую? 

Г.Явлинский: Да. 

А.Венедиктов: И всё? 

Г.Явлинский: И всё. Если это всё правда. 

А.Венедиктов: Ну да, мы оговорились: если это все правда. 

Г.Явлинский: Если это всё правда, то это больше ни с чем не связано. Одна партия власти победила другую. 

А.Венедиктов: А за счет чего? Какая разница была для избирателя, с Вашей точки зрения? 

Г.Явлинский: Телевизор смотрели и всё, вот за счет чего. Не все же слушают "Эхо Москвы", кто-то еще и смотрит телевизор. 

А.Венедиктов: Вот это неправильно. Надо исправить.

Г.Явлинский: Это Вы старайтесь, старайтесь. 

А.Венедиктов: Тем не менее, Вы действительно верите, что телевизор настолько серьезно, в пять раз, грубо говоря, привел к результату? 

Г.Явлинский: Безусловно. 

А.Венедиктов: Это значит, что настолько легко промывать населению мозги?

Г.Явлинский: Не в этом дело. 

А.Венедиктов: А в чем? 

Г.Явлинский: Люди живут другим. Им нужно работать, им надо воспитывать детей, им нужно заботиться о стариках, им нужно заботиться о своем будущем, им нужно искать лекарства, которых нет в больницах. У них много дел. Они не могут анализировать политику, они не могут ею заниматься. Они включают два-три раза в неделю телевизор, смотрят, что там говорят, и это и есть для них информация. А там говорили совершенно ясно по этому вопросу. Вот и всё. Что касается, скажем, "Яблока", то о нем просто не говорили на тех каналах, которые эти люди смотрят. Вот вам и результат. Мы получили своих, тех, кого получали всегда, и не смогли ничего добавить, потому что мы не смогли выйти в массовый эфир. Массовый эфир был загружен двумя блоками: "Единством" и СПС. "Единство" и СПС получили то, что можно было отжать из этих массовых эфиров. Вот, собственно, все. Больше здесь никаких нет фокусов. Еще раз говорю, посмотрите структуру времени, и вы увидите, что там не сопоставимы масштабы представления. Не было ни одной дискуссии, не было ни одного спора, не было никакой конкуренции в программах. 

А.Венедиктов: На государственных каналах. 

Г.Явлинский: Да. Ничего не было. Там шло только все в одну сторону: "Отечество" изничтожали ("Яблоко" вообще не присутствовало), а этих пропагандировали. И обращались, по существу, к людям советским, с той политической культурой, которая вышла из Советского Союза, кроме того, погруженным в страшную нищету, в бедность. Почему же Вы думаете, что люди должны делать какие-то хитромудрые заключения? Они что видят, так и реагируют. 

С.Бунтман: Очень характерное замечание на пейджере у нас. Слушатель пишет: "Я не видел ни одного сторонника "Единства". 

Г.Явлинский: И я не видел ни одного сторонника "Единства". 

А.Венедиктов: Слово "сторонник" – это очень важно. 

Г.Явлинский: Я проехал 49 тысяч километров, побывал в 33-х городах. Уж поверьте, я встретился с очень большим количеством людей. Я даже записку ни одну не получил по поводу "Единства". Я не видел ни одного ни сторонника "Единства", никого. То ли у меня столько сторонников, что они не могли пробиться ко мне, то ли их просто нет. Я не знаю, в чем дело. Но никого я не видел. 

С.Бунтман: "Россияне проголосовали за восстановление поруганного достоинства российской армии". Распространенное мнение, и в сообщениях тоже. 

Г.Явлинский: Ну, хорошо. Только мне казалось, что главную ответственность за это несут именно те, за кого они проголосовали. Вот и всё. Достоинство армии было поругано тем, что она была ограблена и обманута. И сегодня ей не сильно платят зарплату, насколько я понимаю. А именно за них и проголосовали. 

С.Бунтман: Почему же, в таком случае, при атаке на Лужкова, такой же, как на ОВР, он победил как мэр в Москве? 

Г.Явлинский: Потому что это Москва. Потому что в Москве знают, кто такой Лужков. А в Чебоксарах – нет. И я не раз об этом говорил, что лично Лужков не вызывает вопросов. И у вас на радиостанции я, по-моему, сказал, что он все равно победит. Это было сразу понятно. Но люди, которыми он себя окружил, были для нас, скажем, совершенно неприемлемы. Политика, которую эти люди вели во всех округах, была тоже для нас совершенно неприемлема. Попытка поставить Примакова в качестве возможного президента для нас тоже неприемлема по целому ряду обстоятельств. Попытки все время найти союз с коммунистами для нас тоже неприемлемы. Эти все вещи для нас абсолютно категорически неприемлемы. И я Лужкову об этом говорил совершенно прямо, в глаза, честно. Дело здесь не в нем, а дело в том, какая была создана конструкция. Я не могу сотрудничать с блоком, в котором есть Яковлев, в котором есть Рахимов. Это невозможно для меня. 

А.Венедиктов: Смотрите: ни Яковлев, ни Рахимов не идут в Государственную Думу. В Государственной Думе сейчас будет образована фракция, - одна или две, я уж не знаю, - из сторонников ОВР. Там будут люди другого поколения, другого масштаба. Там будет Боос, там будет Ястржемский, там будет Караганов. Видите ли Вы для себя возможность с этими людьми сотрудничать, скажем, в области, насколько Вы их знаете, внешней политики, экономики? Вы же знаете Бооса в этом, Ястржемского – в том, и так далее. 

Г.Явлинский: По отдельным вопросам. 

А.Венедиктов: По конкретным, да? 

Г.Явлинский: По отдельным конкретным вопросам. Если совпадают взгляды, мы можем сотрудничать с кем угодно: и с "Единством", и с СПС, и с "Отечеством". Будут голосовать таблицу умножения – может быть, даже еще с кем-нибудь. 

А.Венедиктов: Я боюсь, что скоро, действительно, Дума будет голосовать таблицу умножения. Причем, я не уверен в том, что она будет совпадать с теми результатами, которые в школьных тетрадях на задней обложке. 

Г.Явлинский: Совершенно точно, так оно и будет. 

С.Бунтман: В связи с Вашим утверждением о влиянии телевизора на избирателя, как понимать Ваше высказывание, что избиратель в России умный? 

Г.Явлинский: Он умный, потому что, несмотря на все то, что происходит с политикой в России, с экономикой в России, страна живет, люди надеются, люди делают все, что от них зависит. Но "умный" – это же не значит, что умный в политике, умный в социологии, умный в смысле политической интриги. Он умный в том смысле, что он занимается своей жизнью. Ведь до сих пор у него хватает терпения всё это выносить. Я не хочу плохо говорить про мою страну, про моих избирателей. Просто не хочу – и всё. 

С.Бунтман: Здесь вопрос о нашем устройстве, и региональном тоже: "Как Вы видите возможность обуздать удельных князей?". 

Г.Явлинский: Да это просто. 

С.Бунтман: Просто? 

Г.Явлинский: Да, потому что для этого нужно лишь одно - принять в Конституции поправку, в которой будет сказано, что при нарушении федеральных законов и Конституции даже избранный губернатор по решению суда отстраняется от власти. Вот и все. Просто Верхняя палата должна тоже образовываться путем выборов, а не путем назначения туда губернаторов. Но это другое дело. Так это можно в одну минуту законом в Думе решить. 

А.Венедиктов: Я не думаю, что Верхняя палата вас радостно поддержит. 

Г.Явлинский: Поддержал бы президент, а уж там бы справились. 

А.Венедиктов: Мрачно заметил Григорий Алексеевич. Ну, президент, может, и поддержит. 

С.Бунтман: Совершенно неожиданно здесь пришло из Калгари по Интернету сообщение от нашего соотечественника, который живет в Калгари, который Вас поддерживает. 

Г.Явлинский: Спасибо большое. Я еще раз хочу сказать: я смею вас всех, дорогие друзья, будить в пять утра, только чтобы сказать вам "спасибо" за поддержку. 

С.Бунтман: Вот тут философическое размышление: то, что, действительно, умные не торопятся говорить, они поддерживают и делают свое дело, но не торопятся. "Умные поддерживают и делают свое дело, не торопятся кричать громко". 

Г.Явлинский: Правильно, так оно и есть. Это гораздо более вразумительный ответ, чем тот, который пытался дать я. Спасибо большое всем за поддержку, спасибо за стойкость. Будем работать дальше. 

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер избирательного объединения «Яблоко» Григорий Явлинский.