Г.Я. Я думаю, сегодня ситуация сложилась таким образом, что без всякого преувеличения пора сказать о том, что в России сложился круг людей, которые просто напрямую втягивают Россию в войну. В войну даже не холодную, а  самую настоящую войну. Туда нас тянут активно представители КПРФ и в Думе, и Маслюков в правительстве. Туда нас тянет целый ряд российских генералов, туда нас подталкивает ЛДПР. Иначе говоря, главное, что нужно сегодня заявить - Нет войне! Не надо втягивать Россию в войну! Это не тот путь, по которому собирается идти Россия в ближайшее время. С самого утра мы получаем сообщения, которые свидетельствуют именно об этой угрозе. Маслюков говорит о продаже оружия, представители КПРФ в Думе начинают требовать ограниченного контингента. Хочу напомнить, что ровно так начиналась война во Вьетнаме, в Чечне, в других местах. Ровно такая была последовательность. И я хотел бы сказать, что Евгению Примакову не следует участвовать в этом деле. Жест в стиле холодной войны, который он исполнил сегодня ночью, не должен быть инструментом подталкивания России к войне, он не должен действовать в направлении таком, чтобы это было подхвачено силами, желающими втянуть Россию в войну.

И второе. Всем, кто сегодня дает необоснованные обещания, всем, кто подталкивает сербов к столкновению с НАТО, надо понимать, что именно они, те, кто из России сегодня что-то обещает, истерически подталкивает к этому конфликту, именно эти люди будут нести всю ответственность за кровь, которая прольется в Сербии. Сегодня кричать в России “Давай, давай, дадим-покажем!” - это значит брать на себя ответственность за кровь тех, кто там завтра начнет погибать. Это значит поддерживать тех, кто тянет Югославию в эту абсолютно бесперспективную кровопролитную войну, тех, кто ободряет Милошевича, тех, кто его подговаривает, кто его возбуждает, подогревает двигаться в этом направлении. Иначе говоря, для меня сегодня совершенно очевидно, что мы сегодня должны еще и еще раз сказать и много раз повторить: не втягивайте Россию в войну! Не обнадеживайте никого на Балканах! Не толкайте людей на кровь! Вот что сегодня самое главное в России.

Хорошо, Григорий Алексеевич. И тем не менее и ваши политические оппоненты, и очень многие, кстати, политики, правда, не правительственные политики, но тем не менее политики на Западе, считают, что, возможно, вспыхнувшая война на Балканах приведет к крупномасштабному военному столкновению. Вы говорите “нет войне”, но есть реальность, есть взлет английских бомбардировщиков, есть отмашка Генерального секретаря Соланы, есть отказ Милошевича подписать соглашения, выработанные в Рамбуйе. Что делать? Что должна делать в частности Россия, с вашей точки зрения?

Г.Я. Сегодня нам необходимо исправить все те провалы, которые, если говорить о России, мы допустили в течение всего года. Первое - прекратить вот эти угрозы, особенно со стороны военных, прекратить истерику КПРФ, Маслюкова, ЛДПР, все это остановить немедленно. Во-вторых, особенность конфликта сегодня на территории Югославии сегодня такова, что сегодня его можно остановить только в том случае, если там действительно появится миротворческий контингент. Но 
этот контингент обязательно должен включать представителей России. Это не должен быть только контингент НАТО, это должен быть и российский контингент тоже.

Как же вы говорите не втягивать с одной стороны Россию в войну, а с другой стороны предлагаете, чтобы российские военнослужащие в составе миротворческого контингента вступили на территорию Югославии, поскольку Югославия до сих пор отказывается принять любой миротворческий контингент?

Г.Я. В этом и есть самый главный вопрос. Россия должна использовать все свое возможное влияние в Югославии, все свое возможное влияние на Милошевича, чтобы добиться введения туда миротворческого контингента для разъединения противоборствующих сторон. Особенность этого конфликта заключается в том, что это этнический вековой конфликт, и он не может быть остановлен никаким другим способом. 

Хотите, я приведу вам пример: российские войска, как миротворческие, стоят в Абхазии. Грузия тоже возражает, чтобы там они находились, а там нет другого выхода, иначе там начнется резня и все перережут друг друга. Таджикистан, Шри-Ланка, много еще других мест могу назвать, - нет другого решения, кроме нахождения там ограниченного миротворческого контингента различных стран, можно сказать, всех европейских стран, разве что за исключением Германии. С обязательным участием России. Об этом Россия должна договариваться. В этом смысле Россия должна влиять на Милошевича и добиваться от него решения. 

Проблема как раз в том и заключается, что Примаков исполнил какой-то трюк в стиле Чкалова вместо того, чтобы прилететь в Вашингтон, выступить в Совете безопасности и добиться такого решения. Убеждать президента Клинтона, всех руководителей других государств именно там, на месте. Потому что видите, к счастью до сих пор еще не началось никаких там событий необратимых и нужно было туда прилетать и там доказывать необходимость такого решения. А этот разворот, эта авиационная петля означает только одно: не было никакого плана, не было идеи и представления о том, что с этим делать. Была только протестная позиция, а протестная позиция в международной политике и в дипломатии - самая непродуктивная, так как она, по существу,  ни к чему не ведет. Сложилось это потому, что в течение всего года вся российская дипломатия оказалась совершенно беспомощной, бессильной, проводила какую-то лукавую, двуличную политику, зная прекрасно, что Милошевич русских обманывает, об этом даже сам премьер-министр не раз говорил. Поддерживая Милошевича в этих обманах, в этих трюках российская дипломатия отказалась от всякого возможного серьезного влияния,  направила туда людей с абсолютно какими-то старыми представлениями о том, что происходит в Европе, что представляет собой сегодня Россия, и проиграла весь политический раунд переговоров. Уж лучше бы туда отправили даже непрофессиональных дипломатов, они бы скорее договорились, чем отправлять туда дипломатов с брежневским стилем мышления, и вообще действовать в стиле холодной войны, или тех времен, когда СССР запугивал всех вокруг и был сверхдержавой в этом смысле. Сегодня Россия таковой не является.

Хорошо, Григорий Алексеевич, но тем не менее вот вы говорите “влиять на Милошевича” и тут же вы говорите, что премьер подтверждал, а югославское руководство не раз обманывало российское руководство. У России все-таки есть интерес на Балканах, если смотреть геополитически. Вот как этот самый интерес российско-югославский, с учетом того, что мы не будем, скажем, поддерживать сейчас Сербию, а будем просить ее ввести миротворческий контингент, как его примирить этот интерес?

Г.Я. Смысл проблемы в следующем. К сожалению, практически никогда у нас, нашим зрителям, слушателям, не объясняют, что там на самом деле происходит. Смысл заключается в том, что у России нет возражений политических против той договоренности, которая сейчас в одностороннем виде подписана со стороны Албании. Россия не высказывала политических возражений. Потому что Россия на самом деле понимает, что другого решения просто нет. Проблема заключается в том, что упорствует Милошевич, играет сразу три игры, и Россия не в состоянии заставить его не обманывать российских дипломатов и российское руководство вот в этом во всем процессе. Так это и есть содержание работы, только так и можно защищать свои интересы. Сегодня все, что я говорю, я говорю с позиций интересов России. Россия сегодня не в таком состоянии, не в таком положении, чтобы вообще увлекаться подобными мероприятиями по всему миру. Посмотрите, что у нас происходит на Кавказе, посмотрите, что у нас происходит в Кремле, и сразу будет ясно, чем мы можем сегодня заниматься, чем не можем. И посмотрите, какое у нас экономическое положение. И можем ли мы жертвовать своими экономическими интересами: пенсиями, зарплатами и всем на свете ради каких-то абстрактных, но весьма эффектных в публичном плане жестов.

Последние события и то, что Примаков, как вы сказали, как Чкалов, повернул над Атлантикой, привели к резкому росту на СЭЛТе курса доллара. Если бы вы могли с точки зрения экономической оценить возвращение премьер-министра и косовских событий...

Г.Я. Слушая выпуск новостей, я подумал, насколько было бы более правильно, если бы сегодня Примаков находился прямо там в Вашингтоне, вел бы там соответствующие переговоры и выступал бы, скажем, в Совете безопасности, который сейчас должен собраться. Что по существу получилось? Мы упустили возможность важного, может быть ключевого прорыва на высшем уровне, дипломатического прорыва для решения этого вопроса. Вот что у нас получилось. 

Что же касается экономической части, ну что же, всякая политическая нестабильность и тем более политическая нестабильность такого масштаба, конечно, приведет к очень тяжелым последствиям. Сегодня такая линия поведения приводит к тому, что нужно будет объясняться, зачем Россию подталкивают к войне, почему сегодня начнутся такие изменения валютного курса, которые приведут к росту цен. А рост цен означает обеднение населения. Вот непосредственные следствия того, что там произошло. Ну а отдаленные следствия еще более серьезны, поскольку совершенно очевидно, что переговоры с МВФ будет вести гораздо труднее. Я вовсе не говорю о том, что Примакову нужно было окружать заботой Камдессю и заниматься с ним китайскими церемониями с тем, чтобы немедленно получить деньги. Даже если бы в течение всего этого визита Примаков занимался бы урегулированием конфликта в Косово, это было бы гораздо более весомо. А потом можно было бы встретиться с Камдессю. Выполнять какие-то сверхэмоциональные театральные жесты - совершенно не соответствует современности. Это жесты из арсенала 60-х годов.

Вот и я пытался сейчас вспомнить прецедент и, кажется, его вспомнил. После полета У-2, когда была отменена встреча в Женеве Хрущева и Эйзенхауэра, когда Хрущев отказался лететь на встречу в Женеву...

Г.Я. Тогда встреча должна была быть на Байкале.

Да, на Байкале...

Г.Я. Но я хотел бы тем, кто сегодня анализирует эту ситуацию, сказать вот о чем. в 72-ом году, во время жесточайших бомбардировок Ханоя, Никсон приехал в Москву и было подписано соглашение о ПРО - важнейший договор. И первые шаги по разрядке напряженности начались именно тогда, несмотря на то, что мы напрямую участвовали в этом конфликте во Вьетнаме и были бомбардировки в Ханое. Вот, кстати, образцы даже того времени, как нужно вести себя и решать эти проблемы сегодня. 

Григорий Алексеевич, все таки я хотел бы узнать вашу точку зрения по нынешней позиции Соединенных Штатов Америки в НАТО и в мире. Все таки при всех слабостях российской политики, считаете ли вы что Соединенные Штаты Америки вышли за рамки нормального цивилизованного поведения в мировой политике. 

Г.Я. Что касается Соединенных штатов, это отдельный разговор. Тот стиль, который мы наблюдаем в политике последние годы, я бы назвал “бульдозерный” стиль - ломиться напролом, сметая все на своем пути. Кстати говоря, достижения представителя Соединенных Штатов в Белграде Холбрука не сильно отличаются от повадок, которые продемонстрировал наш премьер-министр, развернув самолет. Тот не умеет и не хочет ни с кем разговаривать, и этот разворачивается и не хочет ни с кем разговаривать. Вот эти всякие капризы приводят к таким вот конфликтам. Не знаю уж, с кого брал пример Холбрук, но вот наш премьер, видимо, недооценил всю глубину этого поступка и ориентировался лишь на публичный эффект. А здесь нужен был не публичный эффект, не поведение публичного политика, а нужно было поведение государственного мужа и дипломата, государственного политика. Это был бы совсем другой разговор. Но что касается Соединенных Штатов. Вот этот вот “бульдозерный”, употребляемый раз за разом стиль, конечно, вызывает раздражение. Это начинает напоминать поведение Советского Союза, когда все народы мира его боялись и ненавидели, потому что он все время размахивал дубиной и все вопросы предлагал решать только способами военной силы. Силу, вообще говоря, надо применять очень умно, со стопроцентной результативностью. Пока что мы такого с этой стороны не видим. И учитывая их роль и потенциал на сегодняшний день, и учитывая, говорю это совершенно искренне, временные трудности России, сегодня Соединенные штаты несут всю ответственность за все, что там будет происходить, за все, что может начаться из этого региона во всем мире, и, в частности, в Европе. Просто всю целиком несут ответственность. И им давно должно было бы быть понятно, еще раз повторю, что только совместная деятельность НАТО и России на этом участке, только совместное решение этого вопроса, может привести к каким-то положительным результатам. Но вовсе не односторонняя вещь. Удивительно, десятки тысяч чиновников сидят у нас в спецслужбах, в МИДе, я не знаю где еще, в разведках во всяких. И за год не придумать ничего, чтобы заставить, убедить, принудить, наконец, Милошевича принять единственно возможное решение, когда там разгорается этнический конфликт на уничтожение. Просто люди разных национальностей убивают друг друга и не остановятся, пока хоть один человек другой национальности будет у них в поле зрения. Вот же в чем там дело, там же если их не развести, то ничего невозможно остановить. Удивительно, но ни Соединенные Штаты в данном случае, ни Россия не смогли найти ни одного грамотного решения до последнего времени. Хотя подошли уже совсем близко, когда в Рамбуйе делали этот вопрос. И сегодня, кстати говоря я могу сказать: вот что, срыв переговоров в Рамбуйе, ну не смогли договориться на уровне министров иностранных дел, хорошо, собирайтесь на уровне премьер-министра Великобритании, президента Франции, президента России, президента Соединенных Штатов, договаривайтесь, приглашайте туда Милошевича и разговаривайте с ним напрямую. Ну действуйте же как-то! Или вы хотите действительно спровоцировать третью мировую войну. Иначе говоря, совсем это не шутки, все, что там происходит. Тем более если мы все время слышим какие возгласы раздаются из России.

Григорий Алексеевич, но вот я хотел задать вам такой вопрос, которым мы зададим нашим слушателям через 20 минут. Считаете ли вы, что Евгений Максимович Примаков повернул самолет действительно из-за того, что может произойти в Косово, или же это был предлог, для того чтобы в сложной политической ситуации оказаться в России и, извините, набрать очки на внутриполитическом фронте в борьбе с империализмом США?

Г.Я. Я думаю, что он сделал это по соображениям того, чтобы выразить протест против надвигающихся боевых акций в Косово, но это несовременное действие, оно не соответствует нынешней ситуации. Оно не соответствует разрешению конфликта. Всякие вот эти воздушные фигуры, они и есть воздушные, в них нет смысла. Вместо того, чтобы добиваться решения вопроса, это лишь просто поза, которая сегодня позволяет в России бряцать оружием, угрожать, продавать. Ну как могут делать такие повороты люди, которые несут ответственность за самолет, который стоит с нашими МИГами в Азербайджане и никто до сих пор не взял на себя ответственности и не объясняет, куда везли эти МИГи. Ничего, себе, шесть боевых самолетов загрузили еще в один и куда-то их везли, не говорят куда, не говорят зачем, не говорят почему! И потом эти люди устраивают такие концерты, такие театральные, совершенно истерические повороты и потом требуют к себе какого-то уважения. Кто же будет разговаривать, что же это за позиция такая?! 

Кстати, в результате в том числе и этого полета, сегодня Гейдар Алиев, президент Азербайджана, заявил о необходимости более тесного сотрудничества Азербайджана с США и НАТО. Это уже после объявления возможности ударов по Косово. Григорий Алексеевич, и последний вопрос, он немножко в сторону от нынешней тематики, но тем не менее. Сейчас много разговоров идет о коррупции, вы знаете, приезд швейцарского прокурора. Поскольку вы начали эту тему, направив письмо в правительство о коррупции высших военных чиновников, вам вроде бы дан ответ начальником Управления по борьбе с организованной преступностью МВД господином Тесисом о том, что ни один факт, который вы приводили, не подтвердился. 

Г.Я. Ну это просто ложь. И мы уже отвечали на этот вопрос. Тот же генеральный прокурор, выступая в Совете Федерации, сказал о том, что дело по Геннадию Кулику, связанное со швейцарской фирмой “Нога” расследуется и уголовное дело вновь открыто, расследование идет. Вот, собственно, и все. Ну а то, что чиновник продолжает либо покрывать коррупцию, либо некомпетентен, что ж тут сделаешь.

Последние громкие дела о коррупции, вы наверное, наблюдаете со стороны, я имею в виду историю вокруг фирмы “Мабетекс”, как вы считает, могут ли они опрокинуть существующую власть в Кремле, и должны ли они это сделать?

Г.Я. На самом деле масштабы и уровень коррупции в России такие, что они действительно угрожают всей нынешней власти. Везде, кстати, на всех ее уровнях. Вот этот размер коррупции, попустительства, использование в течение нескольких лет лозунга “Коррупция на службе демократии”, - это все привело к тому, что случилось 17 августа, а сегодня крах терпит сам режим. Это действительно, проблема такая, которая может привести к серьезным политическим событиям. На самом деле вот эти все события в Югославии конечно, отвлекают от стечения обстоятельств. Но если внимательно посмотреть на то, что происходит на Кавказе, что происходит с подготовкой к импичменту, что происходит в связи со Скуратовым, что происходит в связи с разоблачениями, но какими-то странными разоблачениями, за которыми ничего не следует, с коррупцией, - вот это все вместе приводит к огромному внутреннему напряжению в стране. 

Так может в этом вся и суть - это мой последний вопрос Григорию Явлинскому - может быть, вы знаете, когда вот такие скандалы, когда политическая элита разодрана, внешний враг найден, можно отправить в помощь Югославии добровольцев, какие-то части, поставить ракеты на боевое дежурство, тем самым примирить внутри страны, сплотить вокруг политической элиты для того, чтобы сказать: вот он, внешний враг, вот он, американский империализм. 

Г.Я. Я могу сказать на это только одно. Господин Примаков, не помогайте господам коммунистам втягивать Россию в войну! Не участвуйте в этом!