Указания премьер-министра Путина о нецелесообразности ведения активных боевых действий в Чечне выполняются четко. В течение всей прошлой недели федеральные силы вели подготовку ко второму этапу антитеррористической операции, между делом нанося авиаудары по опорным пунктам бандформирований. На прошлой же неделе федеральные силы закрыли административную границу Ингушетии с Чечней, чем вызвали недовольство у беженцев. Ситуация в Чечне продолжает усугубляться. Поток вынужденных переселенцев из этой республики хлынул с новой силой. Взрыв, прогремевший на центральном рынке Грозного в прошлый четверг, по всей видимости, тоже способствовал этому. По данным МЧС, их число на сегодняшний день превысило 184 тысячи человек. Не так давно первый заместитель главы Генерального штаба России генерал Манилов обозначил окончательные сроки боевой операции в Чечне. По его словам, это произойдет через 1-2 месяца. А если нет? А если повторится знакомый нам уже сценарий 1994-1995? Хочется спросить, хватит ли смелости у тех, кто отдает приказы бомбить мятежную территорию, взять на себя ответственность за последствия, как это сделал Сергей Степашин, бывший директор ФСБ России, во время предыдущей чеченской кампании? После трагических событий июня 1995 года в Буденновске Степашин подал в отставку, поскольку считал, что не справился с поставленной задачей. Тем не менее, три года спустя он стал премьер- министром России. 

Уход Степашина из коридоров власти не означает его ухода с политической сцены. Сегодня экс-премьер "второй номер" в избирательном списке блока Явлинский-Степашин. И, по мнению некоторых, питает президентские амбиции. Так ли это, Сергей Вадимович?

Сергей Степашин: Поживем - увидим.

Ведущий: А в президентской гонке вы будете участвовать?

Сергей Степашин: Смотря в каком качестве. Да, но в каком качестве - посмотрим. Мы эту тему с Явлинским, и я думаю, не только с ним, еще обсудим в начале января этого года. 

Ведущий: А если бы вам сейчас предложили стать премьер-министром?

Сергей Степашин: Мне никто не предложит сейчас премьер-министром стать. Это бессмысленная тема для обсуждения.

Ведущий: Сначала вопрос по ситуации в Чечне. Как вы ее оцениваете?

Сергей Степашин: Сложно действительно складывается, если это можно так назвать, ситуация, потому что идет, по сути дела, война, война с террористами, война с бандитами, но все-таки война. И поэтому сейчас очень важно не только оценивать нынешнюю ситуацию, но и внимательно просчитать, что мы хотим делать дальше, собираемся делать дальше.

Ведущий: А что мы хотим делать дальше?

Сергей Степашин: Задачи как бы представлены и объяснены, поставлены председателем правительства. Надо ликвидировать очаги бандитов, как мы говорим, а лучше, конечно, и самих руководителей бандформирований. Хотя, поверьте мне, это задача непростая.

Ведущий: Почему?

Сергей Степашин: Потому что они находятся, я имею в виду и Басаева, и Хаттаба, находятся, в общем-то, в достаточно замкнутом пространстве, они не выходят за пределы, разве что вот исключая этот пресловутый поход в Дагестан, за пределы своей территории. Вокруг них, я просто знаю, что говорю, неплохая охрана, чужих людей туда не подпустят. Поэтому, чтобы достать этих бандитов, поверьте мне, нужно готовить очень серьезную операцию.

Ведущий: А физически где они находятся? Они отсиживаются в подвалах, они прячутся в горах?

Сергей Степашин: Нет. Как правило, это населенные пункты крупные. Щитовая тактика действия.

Ведущий: Живой щит - мирное население?

Сергей Степашин: Да. Вы помните Буденновск? То же самое было в августе 1996 года. К сожалению, эта тактика и не дает возможности без потерь для мирного населения уничтожить действительно террористов и бандитов-убийц. 

Ведущий: А как их можно выманить?

Сергей Степашин: Выманить нельзя. Есть разные методы действий специальных служб. О них лучше сейчас не рассказывать. Но сейчас, по- моему, федеральными силами выбрана на данном этапе достаточно оптимальная тактика - это жесткая экономическая, военная, политическая блокада бандитов. Важно отрезать Дагестан - это те горные тропы, по которым они ходили, и сегодня продвижение немножечко вперед и занятие вершин и гор, которые дают, естественно, не допустить их к себе. То же самое сейчас делается в Ставропольском крае. То есть вот эти меры такой серьезной, жесткой блокады. Они трудоемкие, они тяжелые с точки зрения финансов, но они абсолютно адекватные и оптимальные тому, что делается сейчас. 

Вот другое дело дальше - это уже вопрос. Потому что, безусловно, прямое боевое соприкосновение с бандитами, то, чего они всегда избегают, но если оно произойдет, может привести, конечно, к очень серьезным потерям. 

Ведущий: Если бы вы еще были премьером, вы ввязались бы второй раз в эту войну?

Сергей Степашин: Что значит - ввязался не ввязался? Я, будучи премьером, первым отдал распоряжение - это было в воскресенье, за сутки до снятия - о нанесении ударов по боевикам, которые вторглись на территорию Дагестана.

Ведущий: Но вы бы ее прекратили на каком-то этапе?

Сергей Степашин: Нет, я думаю, что те меры, которые принимаются сейчас, я бы их делал абсолютно точно так же, потому что другого варианта просто нет. И тем более для меня это понятно и близко. Еще в марте этого года, будучи министром внутренних дел, я предлагал такие меры после захвата в заложники генерала Шпигуна. Поэтому это все правильно. Единственное, что, может быть, я бы сделал несколько аккуратнее - это постановку вопроса о том, какой легитимный орган сегодня должен быть в Чечне. Вот здесь засвечивать этих людей активно я бы не стал, это первое. 

И второе, я все же постарался бы вести некий диалог с Масхадовым. Да, я понимаю, что он не контролирует, к сожалению, территорию Чечни. Да, он заложник Басаева и Хаттаба. Но у него есть сторонники. Он легитимный президент. Есть подпись Ельцин-Масхадов. Кстати, я сам готов с ним встречаться, и он просил меня об этом, но нынешний глава правительства посчитал, что сейчас это нецелесообразно.

Ведущий: А как вы относитесь к правительству в изгнании во главе с Сайдуллаевым? Насколько оно реально?

Сергей Степашин: У нас уже была попытка, когда мы привозили Хаджиева, привозили Автурханова, привозили Завгаева. Впрямую, в лобовую это делать очень сложно. Хотя и сам Сайдуллаев, и те люди, кто избирался в парламент, - это очень приличные, интеллигентные, очень приличные люди. Но сейчас ситуация в Чечне несколько иная. 

Ведущий: Не верите. Ваше мнение, как быстро будет разрешен конфликт чеченский?

Сергей Степашин: Быстро такие конфликты не разрешаются, судя по тому, что он тлеет уже, как минимум, 10 лет в новейшей истории, я уже не говорю про сотни лет, которые были у нас в прошлом веке, я не говорю о событиях 23 февраля 1944 года. (...) Быстро это не решается.

Ведущий: Значит, в зиму-то мы входим с войной?

Сергей Степашин: В зиму мы должны войти с созданием хороших зон безопасности. С тем, чтобы обезопасить территорию России от наскоков, набегов бандитов. Вот в зиму надо войти именно так.

Ведущий: После терактов в Буденновске с захватом заложников вы были единственный, кто подал в отставку. Сейчас был не один теракт. Никто в отставку не подал.

Сергей Степашин: Это вопрос не ко мне. Я сам уже в это время был в отставке. Я думаю, что дело ведь не в отставке - подавать или не подавать, а дело в том, чтобы были приняты, когда такие действия активные начались, особенно война в Дагестане, адекватные меры, чтобы не было этих террористических актов. Поэтому здесь вопрос как бы больше личностный, чем оперативно-профессиональный. Для меня важно, что те меры, которые принимаются сейчас, насколько я понимаю, они адекватны тому, чтобы больше терактов не было. 

И самое главное - мы задействовали население. Давным-давно не было у нас так, чтобы милиция и гражданское население работали вместе, верили друг другу и понимали. Нет худа без добра, хотя, конечно, это страшная беда, которая обрушилась на мирных жителей.

Ведущий: Ваше недавнее нашумевшее заявление: вы готовы в заложники идти, если взамен будет освобожден генерал Геннадий Шпигун. Вот это заявление как-то получило продолжение?

Сергей Степашин: Нет, там немножко по-другому было. Это потом интерпретации были разные в некоторых передачах. 

Ведущий: Но чеченцы предложили вам?

Сергей Степашин: Разговор поставлен был так. Я как раз был в Санкт-Петербурге. Мне журналисты задали вопрос о том, что... Дело не о Шпигуне. Я думаю, что Геннадий будет освобожден несколько иными способами. Речь шла о том, что заявил, по-моему, министр иностранных дел Чечни: Чечня готова выдать Басаева и Хаттаба, ежели российские власти выдадут президента Ельцина, Степашина, и было названо еще несколько фамилий. Меня спросили: хорошо, Басаев и Хаттаб - вы готовы? Я говорю: я готов.

Ведущий: То есть это не было просто популистским заявлением отдельным? Это было в контексте?

Сергей Степашин: Я готов. Давайте. Но давайте говорить откровенно, никто Басаева и Хаттаба не выдаст. Тем более, что я с трудом себе представляю, кто их там вообще может выдать. Это они могут. Потому что, к сожалению, реальная власть в руках сегодня у этих бандитов. 

Ведущий: А теперь послушаем мнение экспертов нашей программы.

Андраник Мигранян, политолог: Политика - это грязное дело. И все люди, вовлеченные в политическую сферу, они в той или иной степени испачканы, и как бы даже есть некое демонстративное отношение, что мы- то не участвовали во всем этом грязном деле, мы чистые, а все остальные нечистые. Впрочем, может быть не удивительно, что сегодня в развернувшейся информационной войне война ведется между всеми остальными за то, чтобы опорочить и бросать компромат друг на друга. 

Ведущий: Ваша оценка предвыборной ситуации в нашей стране.

Сергей Степашин: Возмущают два обстоятельства. Это все-таки то, что снова в орбиту включены так называемые грязные технологии. Я имею в виду войну компроматов, когда людей, в общем-то, политически известных более или менее, пытаются выбить из политической гонки достаточно жесткими, если не сказать, грязными методами. Как бы я кому симпатизировал или не симпатизировал, это не имеет никакого значения. 

И второе, что меня немножечко смущает, когда выстраиваются некие новые политические конфигурации, когда начинают растаскивать губернаторов по тем или иным квартирам, доказывать, кто правее, кто левее. Все-таки очень бы хотелось, чтобы новая Дума, да и уже выборы президента, строились по нормальной партийной системе, где люди бы представляли и программу, и понимали, что они вообще хотят в Думе, что они хотят от страны. Вот эти две вещи, как какой-то политический винегрет, меня немножко смущают, скажу откровенно.

Ведущий: А вы не боитесь компроматов, которые будут вкидывать в ваш огород?

Сергей Степашин: Да уже не в первый раз. Тем более, что это не компроматы, а ложь, грязь, которая может идти. Наверное, к этому надо быть готовым. Вопрос - как адекватно на нее реагировать? Есть вещи, которые просто можно пропустить. Если действительно попытаются серьезно дискредитировать в глазах избирателей, то я просто адекватно смогу ответить. Я все-таки знаю систему правоохранительных органов, как, куда обращаться и как спрашивать с мерзавцев.

Ведущий: Вы не боитесь попасть в ту ситуацию, когда политика снимают скрытой видеокамерой?

Сергей Степашин: Дело не в тылах, а дело в политике. Чтобы тебя не снимали скрытыми камерами, любовью нужно заниматься по любви, и тогда будет все в порядке. 

Ведущий: А почему вы объединились с Явлинским?

Сергей Степашин: Во-первых, не получилось объединение широкой правоцентристской коалиции. Я об этом много говорил. Во-вторых, мы давно знакомы, еще с 1990 года. Мы ровесники, абсолютно единое мировоззрение, подходы. Может быть, немножко разные изнутри люди. Григорий больше был в теории, я больше в практике. И я думаю, что наш тандем сегодня в этом плане достаточно интересен. По крайней мере, мне интересно с ним вместе работать. И я не чувствую абсолютно никакого дискомфорта.

Ведущий: А теперь послушаем мнение экспертов нашей программы.

Андраник Мигранян: Теперь уже электорату придется определиться, насколько приход Степашина, испортив, с одной стороны, предыдущую чистоту и ясность картины, добавляет к этому то, что может привлечь гораздо больше дополнительных избирателей. Или же наоборот, приход Степашина и его некая причастность к власти, довольно серьезная причастность к существующей российской власти, наоборот, может отпугнуть ту часть электората, которая ни в коем случае не хочет иметь ничего с властью, не хочет брать ответственность и не хочет политически относиться к сегодняшней власти. 

Ведущий: Может быть, это дискомфорт для Явлинского - ваше появление?

Сергей Степашин: Если такое есть, он скажет. Я думаю, что он достаточно резкий человек, чтобы это сказать.

Ведущий: А на что вы сейчас живете?

Сергей Степашин: Живу я нормально. Дело в том, что каждый премьер-министр, кто уходит в отставку, в течение года за ним сохраняется денежное содержание. 

Ведущий: А сколько денег у вас сейчас в кармане?

Сергей Степашин: Тысячи две-три, не больше. А больше и не нужно с собой возить.

Ведущий: Вы пользуетесь карточкой банковской?

Сергей Степашин: Да, у меня есть одна карточка, еще давно, еще когда я работал в Белом Доме. Одна есть. Но практически не пользуюсь, потому что больших покупок я сам не делаю. У меня, как правило, жена занимается этими вещами. А где-то перекусить - для этого мелочи достаточно. 

Ведущий: Вам не кажется, что остались бы вы военным, продолжали бы ту карьеру... а то вот вас понесло в политику, и сейчас вы под прицелом.

Сергей Степашин: Скорее, меня в политику не понесло, а так получилось по жизни. Я и сейчас военный человек, я был министром внутренних дел. Что касается выдвижения с МВД, то это была не моя инициатива. Я искренне переживал, когда я уходил с должности министра внутренних дел. Я понимаю, что это огромный политический риск. Причем, как вы помните, все эти назначения премьерские не были связаны с моим желанием или стремлением.