Сергей Степашин: Здравствуйте.

Ведущий: Я первым делом хотела у вас спросить. Сейчас уже, наблюдая за всем происходящим, в конце концов вы тоже в Москве живете, есть ли у вас связная какая-то картина происходящего, какое-то логическое объяснений причин и следствия?

Сергей Степашин: В общем-то, да. Те активные действия, которые последние два месяца ведутся на дагестано-чеченской границе, когда абсолютно уверовав в то, что стоит занять несколько сел, и Дагестан падет, получили отпор, бандиты, хорошо подготовленные, вооруженные, прошедшие школу войны 1994-1995 гг., естественно было, что их угрозы, а они их и не скрывали, вы помните выступления Хоттаба и Басаева, получив удар и отпор там, они перенесут террористические действия на остальные регионы России, в том числе, к сожалению, Москва, сегодня Волгодонск. Есть опасность, что их угрозы могут коснуться других населенных пунктов. Это звенья одной цепи: недобитый террорист, по сути дела маргинальное территориальное образование, где люди кроме как грабежами, убийствами и работорговлей ничем заниматься не могут и не хотят, большая часть живущих там, отсюда и действия, которые сегодня осуществляются здесь, на территории РФ. 

Это террористическая война. Аналоги были. Вы знаете и в США, и во Франции, и в Германии. Увы, это коснулось и нас, и к этому мы, по всей видимости, были не совсем готовы, хотя опыт 1994-1995 года был. 

Ведущий: Сергей Вадимович, кстати, о недобитых. У меня в студии недавно был Виктор Черномырдин, и он как раз говорил о буденновской трагедии и что это в общем был промах служб наших, спецслужб, что Басаеву дали уйти в Чечню, причем уйти как победителю, триумфально въехать на автобусе туда. Вы ушли после Буденновска в отставку. Это что было, все-таки признание вины, ответственности за то, что бандитам дали уйти?

Сергей Степашин: В том числе и ответственности, если угодно, определенного бессилия. Тогда в ФСБ, кроме оперативной службы, ничего не было. Не было ни «Альфы», ни спецподразделений, как вы знаете, ни силовых структур. Но и это не является оправданием. Было понятно, бандит, который положил полторы сотни людей, по сути дела взорвал обстановку в стране и в мире, и ушел живым. Я посчитал морально невозможным исполнять дальше свои обязанности в этом плане, а не определять степень виновности и невиновности. То, что Басаев не должен был уйти - это факт. То, что не надо было мешать тогда силовым структурам и вмешиваться, - это тоже факт. И то, что, к сожалению, у нас длительное время существовал некий синдром, помните, был сначала "тбилисский синдром" генерала Родионова, когда он попытался применить силу, во что это вылилось, затем так называемый "чеченский синдром". Да, плохо начиналось. 

Война, любая война - плохая. Да, было много просчетов, но когда военных и спецслужбы подставляют, по сути дела, дергают их взад- вперед, отсюда и, если угодно, тот результат, который мы получили.

Ведущий: Сергей Вадимович, тогда еще, во время чеченской войны звучали угрозы того же Басаева и иже с ним, и тем не менее, ваши слова недавние: "К борьбе с террором в глубине России мы оказались не готовы". Почему мы оказались не готовы? 

Сергей Степашин: Признаюсь совершенно откровенно, не укладывалось в голове. Мы ведь всегда готовились даже к боевым действиям с понятным и предсказуемым противником, хотя бы с человеческим внешним обликом. Здесь это просто не укладывалось в голове. Это первое.

Второе. Ни спецслужбы, ни органы правопорядка, сегодня это становится совершенно очевидным, когда начинается такая террористическая война, не справятся без полного доверия, взаимодействия, причем организованного взаимодействия с местным населением, что мы начали делать. Вспоминайте 1994-1995 годы, когда были активные боевые действия в Чечне. Именно в таком ключе была проведена работа в крупных городах РФ. Здесь, к сожалению, нужно признать, это было сделано с определенным опозданием. 

И здесь же я еще один момент хочу сказать, и я искренне здесь приветствую сейчас действия Владимира Путина, ведомственность: кто за что отвечает, кто примет решение. Я с этим столкнулся в последний день своей работы председателем правительства поздно ночью в Махачкале. Вы помните, когда вынужден был сказать, что беру ответственность на себя. 

Ведущий: Сергей Вадимович, вы сами как-то уже начали разговор о Дагестане. Насколько я понимаю, тема вам не далекая. Много вы занимались Дагестаном и ездили туда и перед самой отставкой, кстати говоря, там были. Но ведь ясно же было совершенно все-таки, должно было быть ясно и вам, кто там бывал, и тому же Колесникову, который там работал, борясь с коррупцией и прочими преступлениями, и разведка наша военная должна была что-то докладывать. Почему проворонили Дагестан, ведь все равно не готовы оказались?

Сергей Степашин: Я бы не сказал, что проворонили. Тяжелые последствия - да, активные боевые действия - да. Потому что расчет боевиков был один: достаточно взять три-четыре населенных пункта, подойти к Буйнакску, и Дагестан выбросит зеленое знамя ислама, до Махачкалы, как говорится, - под аплодисменты. Как в свое время в Хасавюрте аплодировали одному миротворцу. Этого не произошло. Это значит, все-таки работа была проведена. Я ни в коей степени не хочу ни себя оправдывать, потому что действительно трагедия, действительно огромные потери. Но я еще раз хочу подчеркнуть три фактора, которые, нам мой взгляд, не до конца были доведены и которые нужно сейчас осуществлять непосредственно правительству. 

Первый, как ни странно, я называю социально-экономический. 90 процентов неработающего населения, отсутствие нормальной правительственной программы. Если вы помните, первые действия правительства, которое я возглавлял, это проведение выездного заседания в Махачкале, где была подготовлена программа развития, обустройства Дагестана до 2005 года. Неработающие люди, не имеющие возможность заработать на жизнь, очень легко покупаются бандитами. А бандиты не имеют национальности. 

Второе - не останавливаться в этой ситуации. 

И третье, самое главное сегодня - это нанесение превентивных ударов, создание, если угодно, того самого санитарного кордона, коридора перед границей с Дагестаном, то, что сейчас начали делать в том числе и наши военные. Для этого все законные основания есть. Нам не нужно закона о ЧП. Есть закон о борьбе с терроризмом. Там есть три статьи, 4, 6 и 13, которые четко регламентируют и правовые ограничения, и применение армии, применение специальных служб, правоохранительных органов.

Ведущий: Вопрос такой. Сейчас очень много говорится о том, что с международным терроризмом смыкаются боевики. Есть наемники, есть какая-то подпитка из-за границы. Об этом сейчас активно говорится. Была ли информация той же внешней разведки, от какой-то нашей агентуры на Востоке и кому стекалась эта информация? Вообще, кому докладывают эту совершенно секретную информацию? Кто должен решения принимать?

Сергей Степашин: Информация докладывается и главе государства, шифровки шли и председателю правительства. Вы знаете, можно ведь докладывать о том, что будет сделано. Я на одном из последних докладов одной из специальных служб написал резолюцию. Вместо информации о том, что может быть, доложить информацию, что сделано, чтобы этого не было. Нас все информируют, а нужно принимать конкретные меры. У нас есть соглашение с органами правопорядка почти всех государств, в том числе, кстати, Турции. Я уж не говорю об СНГ, Грузия, Армения, Азербайджан. Более того, в апреле месяце мы подписали четырехстороннее соглашение между министрами внутренних дел о совместной борьбе с терроризмом.

Ведущий: Работает?

Сергей Степашин: Работает, но слабо. Хотя ни на один из запросов не было случая, чтобы не было ответа, или на конкретные действия, предложения. Просто это делается как бы за скобками.

Второе, я согласен с вами, конечно с тем, что нужно более активно включать такие институты, как Интерпол, МИД. Ставить жесткие условия перед теми или иными государствами, откуда, как бы ни говорили лидеры этих государств, участвуют они в этом или нет, идут деньги, идут средства, идут наркотики, идет оружие. 

Ведущий: А вообще, была информация о том, что наблюдается эта смычка с зарубежными террористами?

Сергей Степашин: Информация шла скорее о поставке денег.

Ведущий: Сейчас стали звучать призывы, первые люди государства говорят о том, что необходимы самые жесткие меры в отношении Чечни. Во-первых, что имеется в виду под самыми жесткими мерами, как вы бы могли обрисовать это? Во-вторых, поддерживаете ли вы такие призывы?

Сергей Степашин: Я поддерживаю не столько призывы, сколько действия. Считаю, что абсолютно адекватно сейчас действует Владимир Путин. Алгоритм следующий. Я полностью согласен, жесткий ультиматум руководству о необходимости выдачи, что, откровенно говоря, не совсем реально, преступников или по крайней мере заявление о том, что официальное руководство Чечни отмежевывается от Басаева, от Хоттаба, от тех, кто сегодня напал на Дагестан. В противном случае, за Россией остается право экономических, политических и военных санкций, которые, собственно говоря, сегодня уже реализовываются. 

Но здесь есть еще одна тонкость и, на мой взгляд, очень важный момент. Нужно разделить террористов и бандитов, которые нападают со стороны Чечни на Дагестан, и достаточно большое количество людей, которые точно так же обездолены, живут в тяжелейших условиях, их так же воруют, их так же продают в рабство, их так же унижают. И вот здесь эта тонкость чрезвычайно сегодня важна, потому что нельзя воевать с народом, как и нельзя воевать с религией.

Ведущий: Сергей Вадимович, еще есть мнение сегодняшнего дня: пересмотреть Хасавюртовские соглашения, поскольку они уже не работают, как справедливо замечают некоторые. Как вы к этому относитесь?

Сергей Степашин: Я считаю, что да. Был, кстати, путь и для России, и для Чечни совершенно приемлемый и, как мне представляется, перспективный, это назрановские соглашения, май-июнь 1996 года, которые потом были сломаны в силу некоторых политических соображений, чтобы снова развязать войну и быстро установить мир. Я считаю, в связи с тем, что чеченская сторона абсолютно не выполняет Хасавюртовские соглашения, не в состоянии этого делать, более того, подвешенный статус до 2001 года привел нас уже, кстати, в тупик, полный тупик, безусловно, нужно ставить вопрос о их пересмотре. 

Ведущий: То есть вы считаете, что изначально был неверный шаг - заключение этих Хасавюртовских соглашений?

Сергей Степашин: Тогда казалось - мир, люди не погибают. По- человечески это понятно. Но когда мир устанавливается такой ценой, почти по Троцкому, "ни войны, ни мира, а армию распустить", а когда статус не определен, это приводит к тому, что мы и получили сегодня. 

Ведущий: Как вы относитесь к идее введения чрезвычайного положения, потому что в принципе то, что происходит, уже выходит за рамки нормального существования, все в страхе?

Сергей Степашин: Я уже сказал, что у нас есть законы, которые позволяют достаточно активно действовать силовым структурам и органам власти. Это и закон о борьбе с терроризмом, я три статьи назвал. Если внимательно их посмотреть, там многие позиции, по сути дела, особого положения. Это ограничение прав граждан, досмотр и так далее, привлечение местного населения. Эти меры все прописаны, они законодательно оформлены. Что же касается ЧП, нужно понимать, что, во- первых, у нас нет нового закона о чрезвычайном положении, есть старый закон, во многом несовершенный. 

Как вы знаете, ГД два закона о военном положении, о ЧП даже не рассматривала, понимая, что это ЧП может быть применено в политических целях, сегодня ситуация несколько иная. ЧП - это значит то, что все органы власти и управления в стране прекращают свое существование, власть передается особым комендатурам, военным и так далее. Большего хаоса в этой ситуации в стране трудно представить себе, потому что это огромная страна, с работающей промышленностью, экономикой, переживающей сложные времена.

Ведущий: Как, по-вашему, во что могут вылиться, с одной стороны, антикавказские настроения, которые сейчас есть, и с другой стороны, такое очень большое недовольство властями?

Сергей Степашин: Я считаю, это зависит и от силовых структур, это зависит от руководства страны. Надо четко привести этот раздел. Бандит, преступник не имеет национальности. Я более того убежден, когда был министром внутренних дел и знаю некоторые факты по расследованию преступлений подобного рода в Каспийске, в Махачкале, о том, что привлекаются для проведения подобного рода терактов представители абсолютно других национальностей, как говорят у нас, славянской, русской.

Поймите правильно, преступник за деньги может сделать все, что угодно, у него нет мотиваций. Это не исламская война. Это не война ваххабитов. Это не война, скажем, чеченского народа против неверных, как кое-кто пытается представить. Это война преступников, бандитов, не имеющих национальности. К ним относиться нужно таким образом и таким образом нужно сегодня нам работать, в том числе в Москве и в других крупных городах. Это тонкая тема. Я понимаю прекрасно и мэра Москвы, и других руководителей, когда ты несешь ответственность и переживаешь искренне за то, что делается, но эти вещи нельзя смешивать.

Ведущий: А недовольство властями?

Сергей Степашин: Недовольство властями нужно высказывать на выборах в ГД и президентских и более активно участвовать в формировании органов власти и управления, что сегодня делается в некоторых субъектах Федерации. Просто недовольство - это крик. Просто недовольство - это оскорбление, в том числе личностное. Давайте проявлять свою гражданскую мужественность и позицию. А с властей нужно спрашивать, но за конкретные дела, а не чохом всех поливать и при этом делать подчас это из политических соображений. Тогда попробуй сам, возьми на себя ответственность и поработай. Посмотрим, что у тебя получится. 

Я иногда смотрю на этих крикунов, которые, извините, взводом не командуют, но знают все как сделать. Попробуй, возьми на себя ответственность. 

Ведущий: Наконец, не могу не спросить, разумеется, сегодняшний скандал, собственно, продолжение вчерашнего в связи с публикацией в «Московском Комсомольце», и у меня вчера разговор был с Павлом Гусевым, главным редактором МК. Это публикация расшифровки вроде разговора между человеком, похожим голосом Березовского, и некими чеченскими деятелями. Сегодня Березовский выступил на пресс-конференции с очень резкими заявлениями, в том числе его заявление такое: "В обострении ситуации в Дагестане, массовой гибели солдат виновны..." и дальше поименно "Степашин, Ковалев, Куликов, Примаков". Как вы относитесь к этому заявлению? Там список расширен.

Сергей Степашин: Уж коль такой смелый, продолжил бы список. Я думаю, это связано все-таки с серьезным заболеванием Бориса Абрамовича, как мне кажется. Я именно так оцениваю его такое полемическое выступление или провокационное скорее всего. Скорее всего провокационное, конечно. Идет борьба за власть, политики играют свои игры и те, кто считает себя политиками. Поэтому комментировать это бессмысленно. 

Второе - возможно, это реакция защитная, самозащитная реакция на публикации в МК, на вчерашнее выступление главного редактора МК и на его позицию, я думаю, что ее нужно развивать, о том, что все те материалы, что у него есть, будут представлены в Генпрокуратуру и правительство России. Потому что если это подтверждается, то это преступление.