В. Шейнис: Позиция фракции заключается в том, что ни то, ни другое суждение не справедливы. Виктор Степанович, по-видимому, принял некоторое участие в том процессе, в котором участвовало много людей и в котором так или иначе были заинтересованы все - и Милошевич, и правительства стран НАТО и, конечно же, Россия. Все дело заключалось в том, как, на каких условиях, каким образом, с каким шумовым сопровождением произойдет решение этого вопроса. Виктор Степанович был одним из тех людей, кто был вовлечен в этот процесс. Как вы знаете, отношение Яблока к Виктору Степановичу, когда он возглавлял правительство, было отнюдь не самым благожелательным, но вот этот поход против Черномырдина, который был предпринят коммунистами, националистами и их союзниками, не одобряется фракцией Яблоко. Было принято решение не поддерживать эту резолюцию. А от себя я могу добавить еще одну вещь. Вы знаете широко известный исторический эпизод - его, по-моему, даже в школьных учебниках описывают, - когда персидское войско не сумело переправиться в Древнюю Грецию из-за шторма на море, Ксеркс приказал высечь море. И его рабы хлестали море плетьми. Мне кажется, что Дума в данном случае идет по пути Ксеркса. Но только разница заключается в том, что Ксеркс отдал это приказание, а Дума приняла резолюцию о том, как полезно было бы высечь море. 

Ведущий: Хотелось бы напомнить еще одну легенду, правда, не историческую, а библейскую. Когда богоизбранному народу пришлось перейти Красное море, по которому было не пройти, оно само раступилось перед ними. Но это так, замечание в сторону. Впрочем, все в ваших словах интересно, кроме одной маленькой детали. По некоторым сведениям, проект античерномырдинской резолюции в ГД был предложен не кем-нибудь, а членом фракции Яблоко и главой Международного комитета ГД Владимиром Лукиным. Вы не могли бы объяснить, как такое могло случиться?

В. Шейнис: Ну во-первых, я сегодня не был на заседании Думы, я участвовал в работе одной очень важной конференции по избирательным делам, были собраны председатели избирательных комиссий со всей России и я был делегирован на эту конференцию. Поэтому в точности что происходило сегодня в зале заседаний, я рассказать не могу. Но, собственно говоря, эти постановления готовились уже вчера. Готовилось отдельное постановление от имени коммунистов и их союзников, которое и было посвящено Виктору Степановичу. Другое постановление общего характера о положении на Балканах, которое было внесено от имени двух комитетов, в том числе Комитетом по международным делам, которое возглавляет Владимир Лукин. В этом постановлении был абзац, где деятельность Черномырдина осуждалась. На взгляд коммунистов и их союзников, слишком мягко, на мой взгляд, его не надо было вводить. А сам Лукин, когда он вчера выступал с проектом этой резолюции, сказал достаточно четко, что он представляет не как депутат, выступающий с определенной законодательной инициативой, а как председатель Комитета, и резолюция эта выражает некую усредненную позицию Комитета по международным делам в частности. То есть иными словами, положение абзаца о Черномырдине, у коммунистов и их союзников вызывал возражение, потому что он слишком мягок. У меня он вызывал возражение, потому что я его считал излишним. Поэтому вчера я не голосовал за этот проект постановления, а Владимир Петрович, насколько я понял из его выступления как председателя Комитета, которому было поручено изложить мнение Комитета, представил эту усредненную позицию, достаточно отчетливо дистанцировав от нее свою личную позицию. 

Ведущий: Трудно отделаться от ощущения, что главные политические решения в Думе принимаются исходя не из их сути, а из лица, которое их представляет. Грубо говоря, это лицо идентифицируют "свой-чужой". Когда Примаков возглавлял правительство, все было хорошо. Большинство Думы, и в первую очередь, левое большинство, его поддерживало. Хотя Примаков проводил абсолютно ту же самую линию, что проводил Кириенко. Более того, ругая Кириенко, Примаков не отменил ни одно из решений правительства Кириенко, которые он называл навредившими национальной безопасности экономики страны. 

В. Шейнис: Я могу сказать в защиту Примакова только то, что не в его власти было отменить эти решения. Эти решения состоялись, и после того, как они состоялись, отменить их было абсолютно невозможно. 

Ведущий: Возможно, мой пример неудачен. Но тем не менее, нет ли у вас чувства, что будь спецпредставителем, выполнявшим такие же действия, как Черномырдин, не сам Черномырдин, а... ну я не знаю... пусть не Илюхин, не Бабурин, ну назовите сами достаточно нейтральную и уважаемую фигуру в Думе. 

В. Шейнис: Ну хотя бы тот же самый Примаков, еще бывший министром иностранных дел. 

Ведущий: Хорошо, Примаков. Никакого осуждения не было бы. 

В. Шейнис: Совершенно согласен. Я думаю, что сказалась застарелая враждебность Думы по отношению к Виктору Черномырдину. Безусловно. Что касается того, что он сумел и не сумел сделать на переговорах, ему вменялось в вину, что вот дескать были одни директивы президента, а иным образом он договорился с натовцами в Бонне. У меня на этот счет своего мнения нет. Потому что директив президента я не читал. Я не имею возможности их сопоставить. Есть недовольство, которое выразили военные и МИД, теми решениями которые согласовал Черномырдин. Да, такое недовольство было. Но у меня нет оснований принимать на веру ни то, что говорит генерал Ивашов, ни то, что говорит Черномырдин. Поэтому я не знаю, как там обстояло дело с исходными директивами, но я убежден в следующем. 

Вот игроки сели за карточный стол. У Черномырдина ни одной козырной карты. Россия не может оказать реального влияния на этот процесс, кроме как неким желанием НАТО не портить вконец отношения с Россией, соблюдать некий декор, ничего другого за нашей позицией нет. Мы не можем стучать по столу ни ботинком, ни тем более грозить атомными бомбами. Разговоры о военной помощи совершенно смехотворны. Не надо быть военным для того, чтобы понять, что это абсолютно невозможная вещь. Да и не надо помогать Югославии, потому что в этой ситуации, на мой взгляд, нет правых. И страны НАТО, по моей оценке, разбойничали, и Милошевич разбойничал в Косово, и боевики из Армии освобождения Косово навлекли невероятную беду на свой собственный народ, добиваясь независимости, которая им позарез оказалась необходима. Я разговаривал с Руговой - это лидер умеренных албанцев. Ругова у меня вызывает уважение. А вот эти боевики отнюдь не вызывают уважения. 

Итак, в этой ситуации все неправы. Что может делать российский представитель, который озабочен подлинными интересами России, ни имперское величие, ни всякого рода турусы на колесах, связанные с тем, что вот наш голос звучит так-то и так-то, а реальные интересы России, как и интерес страдающих жителей Югославии независимо от их национальностей, как интерес международного сообщества, граждан мира. Этот интерес заключается в том, чтобы как можно быстрее прекратились бомбежки, началось мирное урегулирование. Какие условия - это будет решать соотношение сил. Но то обстоятельство, что недоучли какие-то вещи, которые военным или мидовцам нашим казались обязательными, у Черномырдина не было возможности, я глубоко убежден в этом, существенным образом изменить характер документа. 

Ведущий: Если вы позволите, давайте вернемся к позиции фракции Яблоко и к недавним событиям в ГД. Я имею в виду провалившееся голосование по импичменту. Вы были одним из тех людей во фракции Яблоко, пожалуй, даже единственным человеком во фракции, кто все пять бюллетеней взял себе на добрую память. 

В. Шейнис: Нет, не так. По четырем бюллетеням я проголосовал против импичмента, а один бюллетень я взял на память. 

Ведущий: Ну я надеюсь, когда вы брали его на добрую память, вы думали не только об аукционе Кристис или Сотбис в будущем веке - такой глобальной инвестиции для правнуков. Чем вы руководствовались? 

В. Шейнис: Ну не скрою, я вообще ценю свой архив. В моем архиве, например, лежат бюллетени тайного голосования на 7-м съезде народных депутатов в декабре 1992 года, когда большинство съезда продавило тайное голосование по поправкам в Конституцию. Я считал невозможным тайное голосование депутатов по содержательному вопросу, и поэтому я унес бюллетени. В данном случае этот бюллетень пополнил коллекцию. Но дело, конечно, не в этом. Прежде всего мне хотелось бы сказать следующее, что я уважаю позицию моей фракции. 

Ведущий: Я напомню, что эта позиция многократно, простите за дурное слово, озвученная Григорием Явлинским, которая объяснялась, подчеркивалась им, что фракция солидарно будет голосовать за пункт о Чечне. И результат довольно сильно разочаровал поклонников фракции. 

В. Шейнис: Вы знаете, он ведь не сильно отличался от того, что было заявлено. Согласно регламенту фракции, депутат, который по тем или иным причинам не хочет следовать решению о солидарном голосовании, имеет право не участвовать в голосовании в той или иной форме. Кроме меня еще семь моих товарищей по фракции так или иначе не участвовали в голосовании. Регламент запрещает голосовать иначе, чем решила фракция. Это положение нарушил только один депутат, но он объяснил, и я не вижу оснований сомневаться в правдивости его объяснения. Он объяснил это технической ошибкой. Мне же хотелось бы сказать прежде всего следующее. Что я уважаю позицию фракции. Я считаю, что фракция имела основание принять именно такое решение, что за такое решение были очень веские соображения, они много раз повторялись в заявлениях и Явлинского, и в документах нашей фракции, и среди них соображение о том, что нельзя простить горы трупов в Чечне, это непрощаемая вещь, и второе соображение: власть должна знать, что есть божий суд не только на небесах, не только в отдаленном будущем, но есть человеческий суд в ближайшее время. И я в этом смысле уважаю ту позицию, которую заняла фракция, считаю, что у нее были веские основания, и когда происходило голосование на фракции голосовать ли по этому вопросу солидарно, я вместе с другими проголосовал "за". 

Мое неучастие в голосовании связано не с отторжением от общей позиции. Я только что повторил основные тезисы, их можно было бы развивать, если бы было больше времени, я поддерживаю эти тезисы, я действительно считаю, что нельзя прощать горы трупов и власть должна знать, что может быть смещена за нарушение закона. А моя позиция, это, если хотите, не противоположение позиции фракции. Если бы я считал нужным голосовать против, если бы я занял такую позицию, если бы он исходила из моих соображений, я бы вышел из фракции и проголосовал бы против. Но не считал это нужным и не считаю правильным голосование против. Неучастие в голосовании есть форма выражения оттенка позиции. На что опирается этот оттенок? Коротко три момента. 

Я, во-первых, считаю, что политически это вещь небесспорная в данной ситуации, ибо голосование носило не чисто юридический характер, а имело политическую подоплеку. Я понимаю и разделяю мнение моих товарищей, что само сохранение Ельцина на посту президента опасно, ибо его поведение не предсказуемо, но я считаю, что, пожалуй, еще более опасно решение о импичменте, если бы он было запущено, а оно, с моей точки зрения, могло бы повлечь еще более опасные последствия. Прав ли я - время покажет. 

Второе соображение юридическое. Я думаю, что не бесспорны доказательства юридической вины именно президента в том, что творилось. Есть решение Конституционного суда, и никакие новые обстоятельства не возникли после того, как зная все это, большинство наших сограждан проголосовали за Ельцина. Война практически закончилась к тому моменту, когда было голосование по избранию Ельцина. 

И, наконец, может быть, самое главное для меня моральное соображение. Я видел всю эту кухню. Я видел насколько были заинтересованы наши политические оппоненты - коммунисты и националисты - в проведении данной резолюции. Мне очень не хотелось помогать им достигать их цели, поскольку немедленно возникал вопрос: а судьи кто? Это большинство Думы, которое заблокировало в 1994-1995 годах все инициативы Яблока по прекращению войны. Сейчас эти люди выступают в виде судей. Я против того, чтобы выделять только ответственность президента и снимать ответственность с Думы. Хотя моя фракция и в том составе Думы и в этом неповинна в этом блокировании решения. Вот те соображения, которые заставили меня продемонстрировать свою позицию. Я отнюдь не хотел ставить ее в центр общественного внимания, я, естественно, не скрывал своей позиции. Но коль скоро Киселев назвал мою фамилию, выделив ее из ряда других, я должен дать объяснения. 

Ведущий: Я не могу отвечать за Киселева по поводу его позиции. Но некоторые соображения его мне кажутся понятными. Дело в том, что Яблоко очень громогласно заявляло о своей солидарности, а подсчет голосов при импичменте шел на единицы, каждый голос учитывался. Все считали, что 46 членов фракции проголосуют за позицию по Чечне. Когда 7 человек из этого уходит, это очень существенный пункт. Если же Яблоко не дает того количества голосов, не дает той солидарности, которое, кстати, проявляют прочие фракции, это означает одно: стратегически Яблоко делает свой политический бизнес на том, что говорит: мы честная, неподкупная фракция, которая не прощает преступлений. Пример - война в Чечне. Но тактически Яблоко понимает совсем другое: что импичмент не нужен. В результате определенных внутренних манипуляций фракция лишается этих голосов и, уж простите, в день голосования по импичменту на седьмом этаже, где находится партия Яблоко в ГД, царило необычайное веселье, как только были подсчитаны голоса. Яблоко радовалось, что провалился импичмент, за которое Яблоко же и голосовало. Вам не кажется, что это ударит по вашей фракции?

В. Шейнис: Нет, я с вами не согласен. По сути дела, вы намекаете на некий сговор. Сговор внутри фракции. Его не было. Это я могу засвидетельствовать достаточно отчетливо и с полной ответственностью. Никакого соглашения о том, чтобы недодать какое-то количество голосов, не было. Было решение фракции голосовать определенным образом. И подавляющее большинство членов фракции проголосовали так, как им подсказывал и внутренний голос и их политическая позиция. Я еще раз хочу подчеркнуть, что я уважаю эту позицию. Часть членов Яблока имели свои соображения. Но это не было ни демонстрацией против фракции, ни каким-то решением, принятым негласным образом ради дурной политической тактики. И последнее замечание. Я шел вместе с моими коллегами, поднимался из зала на 7 этаж, и я могу сказать, что никакой эйфории и радости не было. Я слышал, что говорили мои коллеги. Было огорчение, было сожаление, что события развернулись таким образом. Это тоже я со всей ответственностью могу вам сообщить. 

Ведущий: Мы сейчас работаем на будущую диссертацию будущего историка. Диссертация будет называться так: "Что могут увидеть два человека, оказавшись в одно и то же самое время, в одном и том же самом месте, но дав абсолютно разную интерпретацию увиденного". 

В. Шейнис: Один человек в лучшем случае мог наблюдать это извне, а другой человек находился в той комнате, где шло обсуждение. 

Ведущий: А на этом построит свою речь оппонент на защите диссертации.

Досье

Шейнис Виктор Леонидович. Депутат ГД, член фракции Яблоко и Комитета по законодательству. Профессор. Виктор Шейнис родился в 1931 году в Киеве. Закончил экономический факультет Ленинградского университета. Далее следовало несколько серьезных поворотов судьбы, которые вполне естественны в эпоху, когда интеллигентность является синонимом оппозиционности. Три года Шейнис учил ленинградских школьников истории, год сам учился в аспирантуре Института востоковедения. Шесть лет работал расточником на Кировском заводе, после чего вернулся в Ленинградский университет, защитил диссертацию и продолжил карьеру экономиста. В 1977 году Виктор Шейнис перешел на работу в Институт мировой экономики и международных отношений АН СССР, и вскоре стал главным научным сотрудником. В годы перестройки Шейнис становится заметной политической фигурой. Он народный депутат и член Верховного совета РСФСР. Затем депутат ГД. При его участии пишутся параграфы российской Конституции. Через его руки проходят проекты российских законов. Один из последних - о выборах депутатов ГД. Виктор Шейнис. Депутат ГД. Человек, от которого зависит, кого и как нам предстоит выбирать. 

Ведущий: Действительно был принят закон о депутатах ГД, который должен поставить заслон тем грязным технологиям, которые мы видели хотя бы на последних местных выборах в Санкт-Петербурге. А вам не кажется, что недовольство граждан вокруг выборов - это в некоторой степени попытка самих граждан оправдаться. Что люди не жалеют прийти на встречу с депутатом, разобраться детально, кто есть кто. Голосуют, как там у нас призывают - сердцем, да? - ну вот сердцем они и голосуют, хотя нужно было бы головой. А потом громко возмущаются: господи, кого же мы избрали.

В. Шейнис: Прежде всего я хотел бы поспорить с последней фразой того представления, которое здесь было. Было сказано: Шейнис один из тех, от кого зависит, кого мы изберем. К счастью или к сожалению, от Шейниса это зависит в самой минимальной степени. Кого мы избираем зависит от того, каково наше общество, как оно смотрит на вещи, как оно участвует в том числе и в избирательных делах. 

Ведущий: Извините, но вы просто Геннадия Андреевича Зюганова процитировали. Он говорит так: избирают не лучших, а себе подобных. Мудрая фраза, особенно, с его стороны. 

В. Шейнис: Мне не хотелось бы в подтверждении, что дважды два четыре, солидаризироваться с Зюгановым, ибо практически на все вещи мы смотри с ним с диаметрально противоположных позиций. Но если говорить об избирательном процессе, то он регулируется, конечно же, далеко не только законом. И на санкт-петербургских выборах мы столкнулись с тем  - не первый, и боюсь, не в последний раз - с тем, что нарушитель оказывается изобретательнее, хитрее, проворнее законодателей. Он изобретает все новые и новые средства таким образом обойти закон, что вроде бы он и не нарушитель закона, а по существу получается издевательство над волей избирателей. И кроме всего прочего, когда наши граждане видят, что их надежды - вы помните, какой подъем был 10 лет назад? - не оправдались, что жизнь становится во многих отношениях тяжелее, труднее, хуже, по крайней мере, для огромной части наших сограждан, люди совершенно законно начинают это переносить на свое отношение к власти: вы там делайте что хотите, а я поеду обеспечивать пропитание своей семьи, скажем, на тех шести сотках, которые когда-то дали мне в виде дачного участка. Это реакция вполне понятна. Она не заслуживает порицания, осуждения, хотя, конечно, она вызывает сожаление. Потому что у граждан нет никакого другого способа защитить свои интересы, кроме как выбирать себе подобных. И я глубоко убежден в том, что подавляющее большинство нашего общества, если бы оно захотело и смогло сделать осознанный выбор, то сторонников Геннадия Андреевича в ГД было бы значительно меньше. Я глубоко убежден в том, что подавляющее большинство наших граждан разумные, спокойные, достойные люди, которые заинтересованы не в том, чтобы громыхать оружием, лить крокодиловые слезы по поводу Югославии или там бросаться в какие бы то ни было внешнеполитические авантюры, а заинтересованы прежде всего в том, чтобы наша жизнь была лучше. Кстати, простите, я еще раз вернусь к югославской теме. 

Когда вчера выступал в Думе Степашин, он сказал, что содержание российского воинского контингента в Югославии будет стоить 150 млн. долларов. Лукин дал другую цифру - 250 млн. долларов. Вот я бы хотел, чтобы все сторонники такого мощного присутствия России на международной арене, влияния на Югославию, защиты и так далее, чтоб они сказали, где они собираются взять эти 250 млн. долларов, с кого снять? Давайте с пенсионеров снимем или с больниц, или с детского пособия. Вот откуда в нашем государстве мы на эту роскошь возьмем 350 млн. долларов? Я не случайно об этом сказал. В конечно счете, именно органы власти, конкретно говоря, ГД, принимает решения о распределении государственного бюджета. И выбирать поэтому в Думу чрезвычайно важно. В этом интерес каждого в том, чтобы там были достойные, заслуженные люди, которые действительно могут отстоять интересы избирателей. 

Вы правы, на встрече с депутатами зачастую приходит достаточно малое количество людей, даже в Москве. Может, в Москве меньше, чем в провинции. Вот, скажем, Владимир Вольфович освоил эту стезю. Он понимает, что для того, чтобы привлечь избирателей, необходимо перейти с серьезного тона на цирковые номера. А цирк у нас люди заслуженно любят. И когда Рыжик кувыркается на ковре - это привлекает людей. Но все-таки мне хотелось бы воззвать не к сердцу, не к предрассудку избирателя, а к его рассудку. И в этой связи мне бы хотелось сказать. У нас нет возможности сколько-нибудь подробно говорить о новом законе, но очень многое для пресечения грязных технологий в законе заложено. К этому надо добавить только одно: что никакой самый хороший закон не будет работать, если к нему не приделать ноги, руки, глаза, голову, а все это могут дать только активисты, сотни, тысячи, миллионы наших избирателей, которые должны стоять на страже реализации нашего закона. 

Ведущий: Я задам вопрос от имени думающего не сердцем, а головой, но, правда, довольно ехидного избирателя. Он, согласитесь, вправе спросить: уважаемый Виктор Леонидович, вы что, всерьез считаете, что определив размеры избирательных фондов, открытость, гласность, доступность, партия Яблоко не будет пользоваться теми самыми методами, которые прекрасно описаны в новейшей истории России под названием "коробка из-под ксерокса", вам что, не придется наличными оплачивать своим агитаторами, вам что, не придется черным налом расплачиваться, вы что, действительно можете всерьез без этого обойтись и победить?

В. Шейнис: Я не буду отвечать вам на этот вопрос. Как вы понимаете, он носит достаточно деликатный, а с иной позиции, даже провокационный характер. Слава Богу, и никогда не имел отношения к финансированию, хотя принимал участие в трех выборах. В том единственном случае, когда я избирался по избирательному округу сам, это был 1990 год, были совершенно смешные расходы на выборы. Все это делалось в основном на энтузиазме. Я не вчера родился и знаю про коробки из-под ксерокса, но, если хотите, я вам на это отвечу моей позицией, как законодателя. Любой закон есть компромисс. Любой закон есть результат столкновения разных воль. Я не был сторонником установления достаточно низкого порога для величины избирательных фондов. Я считаю, что, скажем, американская система, при которой американцы устанавливают пределы для каждого отдельного дарения взноса, но не устанавливает общего размера, более справедлива. Но я не один автор закона, и мои коллеги сочли необходимым, именно для того, чтобы предотвратить вторжение больших денег, ввести такую норму. Мне она казалась не совсем реалистичной, но тем не менее, она является законной нормой. Я как законодатель не могу сказать, что я призываю нарушать закон. Нет, я призываю закону подчиняться. 

Блиц

Ведущий: Назовите самый смешной закон, который когда-либо поступал на рассмотрение в ваш Комитет. 

В. Шейнис: В наш Комитет смешные законы не поступали. Но я видел невероятное количество законов, вроде закона о пчеловодстве. 

Ведущий: Если б вы разложили три политические карты - президент, премьер-министр, первый вице-премьер по экономике - какие три лица вы хотели бы увидеть на этих картах?

В. Шейнис: Я бы хотел в лице президента видеть Явлинского. Премьер-министром можно было бы пригласить кого-либо из разумных хозяйственников, а вице-премьером мне бы хотелось видеть кого-нибудь из команды эпицентра, то есть первый вице-премьер, который ведал бы финансовым блоком.