Сегодня я выполняю обещание, которое дал вам в эфире в понедельник, сразу же после того, как Государственная Дума рассматривала вопрос об отстранении президента Ельцина от должности.

Те, кто слышал эту программу очевидно помнят это. Я пообещал, что в пятницу у нас в гостях будет Мизулина Елена Борисовна, депутат Гос.Думы, член той самой комиссии, которая рассматривала все аспекты выдвигаемых против президента обвинений, ну и добавлю, что она же у нас доктор юридических наук и заместиттель председателя комитета по законодательству и судебно-правовой реформе. 

Е.М. Добрый день!

П.В. Спасибо, что Вы пришли. Действительно очень многим хотелось бы побеседовать с Вами, задать Вам вопросы, должен Вам сразу сказать, что если ориентироваться, конечно это не социологический опрос, но если ориентироваться на те звонки, которые к нам в студию приходят в последние дни вот пожалуй начиная с понедельника. Основная масса людей все же разочарована итогами голосования.

Все понимали, что вот эту саму процедуру до логического завершения довести невозможно в силу юридической непроработанности этого процесса. Но многие смотрели на это как на такую ну что ли морально-этическую проблему.  Своего рода дать власти пощечину за неблаговидные действия. Вот вы как относитесь ко всему происшедшему?

Е.М. Я согласна, что нравственное воздействие этой процедуры на общество было очень велико. Но для меня еще большее значение имеет правовое значение этой процедуры. Я полагаю, что благодаря этой процедуре Россия за 10 месяцев прыгнула сразу лет на 10 вперед в сторону права. Потому что политический спор между оппозицией (левой оппозицией), она инициировала эту процедуру в свое время и между действующим президентом, он решался в рамках права, в рамках Конституции. Не было ни танков 93-его года, ни танков 91-го года, т.е. политический спор решался в рамках права.

П.В. Елена Борисовна, а может это все припасалось как бы на потом, в случае если Гос.Дума проголосует за отставку.

Е.М. Но я должна сказать, что после того опыта, который Россия имеет 91-ый, 93-ий год, в России еще долго будет сохраняться у людей.  Но ведь завершилось все ведь все равно в рамках права. Это правовой результат, и конечно некоторое разочарование оно присутствовало во всех, кто мужественно, я не побоюсь этого слова  именно так - мужественно голосовал за выдвижение обвинения против президента Ельцина. Юридические основания были веские, и по меньшей мере по 2 пунктам: по событиям сентября-октября и Чеченской войне, то что я говорю мужественно так всем известно, на что способен Борис Николаевич, этот момент бесспорно присутствовал, но я думаю, что это разочарование оно потом постепенно как бы сменится анализом самой процедуры. Мне очень жаль, что абсолютно никто не проанализировал, а в чем значение для общества и вообще для судьбы России? Я лично считаю, что это просто громадное значение, хорошо что такая процедура состоялась.  Хотя я тоже до ее начала в эту процедуру не очень верила.  Оказалось, что она очень реальная, эта процедура публичная, процедура, которая заставила презилента оправдываться, как то влиять через его представителей и всех его сторонников, тех кто его когда то защищал и принимал участие этих решениях, они вынужденны были публично как то оправдываться. Все общество было втянуто в обсуждении вопроса того, что может глава президента принимать любые решения какие он пожелает, и должен он тогда отвечать если все это зависит от него? 

Для общества это очень важно потому что ведь каждый, каждый по отношению к этому вопросу определялся для себя, т.е. все общество непроизвольно было втянуто в вопрос как раз о том, как должны приниматься решения в обществе, должна ли власть отвечать. Вот когда говорим, что нужно, чтобы сознание человека как то менялось, преобразовывалось. Вот благодаря таким процедурам происходит преобразование...

П.В. Елена Борисовна, вот вы сказали, что вся эта процедура заставила президента оправдываться. Я не знаю, может быть изнутри это так выглядит, а нам, наблюдавшим это все как бы со стороны казалось, что президент то, он так довольно отрешенно смотрел на это все это дело, за него оправдывались другие, а он демонстративно игнорировал всю работу и вашей комиссии, и обсуждение в Гос. Думе... И даже вот отставка Примакова она связана очевидно по крайней мере по времени именно с началом обсуждения этого вопроса.

Е.М. Да я согласна в том, что отставка Примакова и произошла именно как следствие отношения Ельцина к этой процедуре, его раздражения, его протеста против этой процедуры. И он, естественно, избрал самый нежелательный с точки зрения общества способ. Он взял и выгнал с поста председателя правительства человека, который пользовался авторитетом и с которым люди связывали определенные надежды. Т.е. он опять в очередной раз продемонстрировал – чего хотите со мной делайте, а я остаюсь таким как есть. Это так.  Есть ряд признаков по которым можно судить, что все эти 10 месяцев президент пребывал в очень дискомфортном состоянии. Момент привлечения к ответственности, по меньшей мере к нравственной, состоялся.  Ельцин все время вынужден был заниматься этим вопросом, над ним висел этот вопрос. Президент по меньшей мере для себя должен был оправдываться, вот эту работу он для себя совершенно точно сделал. Психологически он не мог отстраниться от этой процедуры, она висела над ним как Дамоклов меч. 

Можно привести элементарный пример: вот если вам приходилось хотя бы в качестве свидетеля по какому-нибудь уголовному или гражданскому делу участвовать, то вы знаете как это бремя судебной процедуры давит  на человека, все время в мозгу присутствует, все время как гвоздь сидит. То что ты куда-то должен идти, за что-то отвечать, некоторая неопределенность: что спросят, как ответишь, каково дальше, т.е. вот этопсихологическое внутреннее дискомфортное состояние у Ельцина было на протяжении всех 10 месяцев. И то, что он снял Примакова -  это доказательство того, как он был недоволен  самой процедурой., как она его раздражала, как он ее боялся, страх перед этой процедурой выразившийся в специфических для президента Ельцина формах, а именно он ударяет по другим людям, по другим интересам. Это и есть доказательство страха.

П.В. Но очевидно он так устал от этого страха, что поехал отдохнуть в Сочи. Стряхнуть с себя этот страх и опять почувствовать себя свежим. 

Е.М. Да-да, я должна вам сказать, что иллюзии в отношении самого Ельцина я как раз не испытывала и считала своим долгом идти до конца в этой процедуре, до естественно правого результата, каким бы он ни был. Воздействие этой процедуры больше будет на само общество и на всех будущих претендентов на пост президента. Я то думаю, что лет 10 как минимум  у нас этой процедуры больше не будет.  Любой другой президент будет стараться соотнести свое решение с Государственной Думой, с обществом, референдум провести, но не брать на себя единоличную ответственность, тем более, когда речь идет о применении насилия.  Но вот один момент нравственный, опять же связан с нравственной стороной деятельности президента нынешнего, он конечно есть. 

Есть возможность сравнивать американскую процедуру импичмента и нашу. Ведь через час после голосования в Сенате президент Клинтон вышел к средствам массовой информации и в прямом эфире обратился к американскому народу со словами прощения, что он заставил их, создал для них такую неприятную ситуацию. Что он унизил их своими лживыми показаниями, вообще всей этой процедурой.  И он поклялся что он сделает все возможное, чтобы до окончания срока полномочий сгладить тот ущерб, который он причинил. Что же касается нашего президента, ну очевидно,  то что он сделал в Чеченской войне - это страшное преступление. Но ведь никаких слов покаяния мы от него так и не услышали ведь ни одна солдатская мать не скажет, что президент Ельцин обратился к ней с такими вот словами покаяния, что я сделаю все, чтобы вернуть вашего пропавшего вашего сына, что я сделаю все, чтобы вылечить раненого вашего сына. Я сделаю, чтобы было восстановлено имя, доброе имя вашего сына, если оно пострадало в ходе войны. Я сделаю все, чтобы останки трупов неопознанные в Ростове-на-Дону  были опознаны. К сожалению, пока этого нет и это печально. 

П.В. Ну что ж мы подключаем к нашему разговору наших слушателей.  У нас уже есть несколько звонков, я уверен, что вам есть что сказать и есть о чем спросить. Первый звонок из Москвы. Пожалуйста...

Алло, здравствуйте (голос женщины, лет 50-60)

Е.М. Здравствуйте.

Елена Борисовна, очень рада Вас приветствовать, я восхищаюсь Вами, и вот вы знаете такой вопрос: странная ситуация, как только в стране надо решать важные вопросы президент отправляется решать свои собственные проблемы.  Вот как помню начало войны в Чечне, он лег в больницу – с носом там проблемы у него были.  Теперь надо решать важный вопрос о правительстве – он в отпуске, показывая тем самым, что ему вот безразличны государственные интересы, важны его, собственно говоря он же отдыхал уже в своей резиденции, теперь ему здесь надоело и он поехал на юг.  Так вот эти депутаты, которые проголосовали против отрешения, они интересно как себя чувствуют, что они продлевают вот этот бесконечный отпуск президента. И как же у них с совестью, они хоть что-нибудь чувствуют, когда вы их там видите там в Государственной Думе или это им безразлично? 

П.В. Спасибо, ясно и еще один звонок. Звонок из по-моему Подмосковья. 

Москва (мужской голос)

Алле, здравствуйте дорогие товарищи. 
Вас приветствует Александр Ефимович, в 41 году самый молодой боец партизанского отряда, действовашего под руководством Героя Советского Союза Ковшурова на правобережье Десны, рядом с … районом Черниговской области Украины, где наводил ужас на фашистов, полицаев, власовцев и жандармов первый секретарь Черниговского обкома партии, легендарный дважды Герой Советского Союза Федоров. До корней волос – анпиловец.  Несмотря на это я с уважением отношусь ко всей оппозиции. Но я не пойму, когда говорят в частности уважаемый мною оппозиционеры о правовом решении вопроса. Какое может быть правовое решение, если в Конституции написано не дышать, не чихать, не кашлять,  и вот в этих условиях решается вопрос под диктовку душегуба и говорят, что это правовое решение, я в корне не согласен.

П.В. Ясно, спасибо. Давайте еще один звонок, звонок из Подмосковья, и возвращаемся к разговору в студию.  Пожалуйста, говорите...

Алло, Павел Юрьевич (женский голос, лет 60)

У меня вопрос к Елене Борисовне. 
Елена Борисовна, я не по инкпичменкту, дело в том, что во вторник на этом канале была передача «Деловой вторник» и один из слушателей высказался в адрес Явлинского неподобающе с моей точки зрения по вопросу 93-его года. Я знаю, кто сказал эти слова, это по-моему к Явлинскому никакого отношения не имеет. 

П.В. Ясно, спасибо большое, я тоже хотел задать этот вопрос, потому что честно говоря, он у нас кочует довольно часто. Как только затрагивается вопрос о 93-ем годе,  кто-нибудь звонит в студию и вспоминает какую-то позицию Григория Алексеевича, которая не соответствует его сегодняшней позиции. Поэтому если Вы в курсе, может быть Вы ответите на этот вопрос.

Е.М. Итак первый вопрос как себя чувствуют те депутаты, которые  голосовали  против. Я тоже считаю, что это своеобразное предательство интересов граждан, это предательство нравственных основ деятельности власти и предательство по отношению к праву и Конституции. Практически те, кто устранились от голосования или голосовали против исповедуют двойные стандарты: простые граждане должны отвечать перед законом, а власть нет. Я думаю, что они, в частности, распространяли этот тезис и на себя, где-то и у них нехорошо с законом. 

Я иначе как акт предательства действия своих коллег не рассматриваю. И как раз вот этот вопрос связан с той проблемой, которую поднял Александр Ефимович. О каком правовом решении можно говорить, Конституция как раз содержит сплошные запреты. Вот не соглашусь с Вами, Александр Ефимович, какой же запрет? Разве при Советской власти возможна была такая публичная постановка привлечения к юридической ответственности Генерального секретаря?  Да вспомните, мы все даже если они нам надоедали, все ждали, когда же их вперед ногами унесут.  И только после этого начинали открыто говорить, что у кого-то какие пристрастия были, кто-то что-то нарушал. Только после этого, впервые, когда президент у власти ставится вопрос об юридической ответственности, ставится в рамках Конституции 93-го года. 

А вот другое дело, почему же депутаты не проголосовали. У них были все правовые основания для того, чтобы проголосовать, набрать 300 голосов, выдвинуть обвинение.  Говорят, что было бы дальше?  А дальше дело пошло бы в суды, Верховный Суд и Конституционный.  И что было бы? Вся судебная система прошла бы проверку на прочность. На независимость от исполнительной власти,. В лице Верховного суда все практически судьи от нижестоящих судов были втянуты в вопрос о том, есть признаки состава преступления или нет, что выбирать право, Конституцию, профессиональные принципы судьи или выбирать личную выгоду, бояться что к тебе что-то могут применить или  ты что-то потеряешь. Вот  этот вопрос осмысления очень важен был для всей судебной системы.  Он же здорово очищает, он выявляет кто есть кто, как в Государственной Думе. Сегодня всем гражданам ясно, кто не ломается, кто не боится, кто последователен и действует в соответствии с тем, что хотят граждане. Кто признает право и Конституцию, это те, кто голосовал за выдвижении обвинения, особенно по событиям в Чечне и событиям сентября-октября 93-его года.  И есть те, кто руководствуются совершенно другими принципами. Это было испытание для Думы, оно его выдержало так, как выдержало. 

П.В. Есть вопрос, касающийся Григория Алексеевича Явлинского. Но попутно вопрос, чтобы тема не раздробилась Вот вы сейчас сказали, что судебная вся система она прошла бы некую проверку и испытание на прочность и независимость от исполнительной власти. Но вот Ваши оппоненты, те, кто голосовал «против» по крайней мере по пункту Чечня, они все время,  и эта тема у нас в эфире тоже все время возникала,  говорили, что мы мол рассматриваем обвинение президенту, если уже Конституционный суд намного раньше уже рассмотрел и как бы оправдал действия президента. Вот нет ли тут противоречия?  О чем тут шла речь? 

Е.М. Это ложь. Вот я просто говорю, это ложь. И те депутаты, которые ссылаются на такого рода аргументы, они искренни. Поскольку вопрос мешает ли решение Конституционного суда 95-го года по Чечне  выдвижению обвинения против президента или нет, обсуждался неоднократно в Думе. Этот вопрос изложен в заключении специальной комиссии. В 95-ом году, когда Конституционный суд выносил решение, он давал оценку 3 нормативно-правовым актам: 2 указам президента и одному постановлению правительства. И напомню, что вынес Конституционный суд, один указ президента от 30 ноября на основании которого были введены войска, сначала все подтянуты на территорию Ингушетии к Грозному, а потом использовались в последующем для совершения военных действий, этот указ Конституционным судом вообще не оценивался.

Конституционный суд я полагаю именно под давлением разного рода обстоятельств устранился от оценки указа, Конституционный суд ссылался на то, что этот указ к моменту рассмотрения дела в Конституционном суде уже отменен. И поэтому Конституционный суд дело по этому указу прекратил, т.е. указ остался без оценки. Второй указ, не очень важный, не очень значительный, он признал конституционным. Этот указ состоял в следующем: получить возложить на правительство принятие всех необходимых мер по урегулированию ситуации в Чеченской республике. Вот смысл этого указа. А постановление правительства Конституционный суд частично признал неконституционным, неконституционным, а  в той  части где не признал неконституционным ничего не сказал, просто суд не принял решения, что в остальной части постановление правительства конституционно. 

Что же сделала специальная комиссия? Во-первых, специальная комиссия могла оценивать не только такие нормативно-правовые акты, специальная комиссия для того, чтобы установить есть признаки состава преступления или нет, она вправе была оценивать действия президента, состоящие не только в издании указов. А в том числе и действия президента как Верховного главнокомандующего.  Отдача приказа на ведение военных действий, отдача приказов на проведение мобилизационных мероприятий  и так далее. О том, что такие приказы были показали и те, кто к нам явился,  очень многие не явились в специальную комиссию, но часть все-таки явилась. И кроме того, нам помогли материалы именно Конституционного суда, где выступали в качестве свидетелей либо  экспертов, те кого приглашала сторона президента.   А ведь никто из них не отрицал, а все подтверждали, что без приказов Главнокомандующего никакие военные действия на территории Чеченской республики быть не могли.  Поэтому комиссию, ее ничто не сдерживало, мы в  праве были взять совокупность в том числе последствия, кстати последствия Чеченской войны  не оценивал Конституционный суд,  и когда мне говорят, ну как же вот было же решение Конституционного суда, более того Котенков выступая в Гос.Думе вообще сказал «Да это же полковники, генералы, офицеры, которые исполняли все эти команды, это они взяли и вышли за пределы этих команд. Так это их проблема…» Так вот об этом я частности говорила в Конституционном суде, что это вообще будет преступление президента, если он возьмет и скажет, что вся ответственность за последствия, которые произошли на территории Чечни лежит всецело на солдатах, офицерах, которые там исполняли свой воинский долг.  Вот это и есть цинизм власти, безнравственность президентской власти, если она позволяет такого рода утверждения. 

И еще есть один момент по Чеченской войне, разве всему обществу уже к Новому году 95 после 3 недель после этой войны не было ясно, что эта война уже не предсказуема.  Пусть не было ясно всем сначала, единицы политиков кому было очевидно, что не нельзя было начинать эту войну. Президент прекратил эту войну, приостановил – нет. Война длилась еще очень долго, война длилась до 96 года, но когда она кончилась, за эти 3 года мы с вами может сказать, что президент Ельцин сделал что-нибудь, для чтобы загладить причиненный вред, что он осуществил так называемое идейное раскаяние? Мы можем с вами сказать, что сегодня точно известны фамилия, имя, отечество всех солдат, которые пропали без вести? Мы можем сказать, что все военнопленные, наши ребята, не томятся в рабстве, а находятся сегодня у себя в доме?  Мы можем сегодня сказать, что захоронены все, кто погиб в той войне? Мы можем сказать, что сегодня нет обиженных той войной? Нет. 

И вот здесь я хотела бы заметить, что несмотря на то, что сегодня результаты голосования отрицательны, никто не освобождает Ельцина ни от нравственной, ни от юридической ответственности. Пока жива последняя мать последнего солдата, который там пострадал, погиб, пропал без вести у нее есть полные юридические основания подачи заявления о возбуждении уголовного дела или предъявления иска к гражданину Борису Николаевичу Ельцину.  Да сейчас президента Ельцина спасает конституционной иммунитет, но он кончается в 2000 году и это практически до самого момента, когда Борис Николаевич Ельцин будет захоронен по православной традиции над ним все время будет висеть Дамоклов меч юридической ответственности, к которой вправе привлечь его каждый гражданин, который пострадал от этой Чеченской войны. Так что голосование в Думе это не есть оправдание Борис Николаевича Ельцина, и не есть освобождение его от юридической ответственности вообще, это есть просто слабость Государственной Думы. 

П.В. Ну что ж у нас есть несколько звонков из Москвы, звонок из Белоруссии, я предлагаю..

Е.М. А по Явлинскому… 

П.В. Да,  сейчас вернемся тогда . Давайте тогда дадим звонок из Белоруссии, поскольку это межгород и приходится платить немалые деньги и вернемся к разговору о 93-ем годе и позиции Григория Алексеевича в тот период. Пожалуйста, Белоруссия слушаем вас. 

(голос молодого парня)
 Алло, вот я хочу спросить у гостя, скажите, вот «ЯБЛОКО» голосовало только по Чечне, по остальным пунктам не было согласованного голосования. Т.е. все остальное помимо Чечни они признают  вполне нормальным явлением, в том числе и геноцид, это у них считается эмоцией, просто эмоцией, это значит, получается, что население, которое сокращается тысячами каждыми днями это просто эмоции, да?

П.В. Ясно, спасибо, мы поняли Ваш вопрос и Вашу позицию.  Елена Борисовна, давайте вернемся к 93-ему году, тем более, что это тоже один из пунктов обвинения, выдвинутых против президента и тогда Вы скажете и про другие пункты, почему у «ЯБЛОКА» была особая позиция по другим 3 пунктам.

Е.М. Значит, по поводу позиции Григория Алексеевича Явлинского в сентябре-октябре 93 года… Этот вопрос обсуждался на фракции, когда принимали  решение, какую позицию занять в рамках процедуры при отрешении  при рассмотрении на заседании Гос. Думы, и Григорий Алексеевич изложил свою позицию так, ну в общем то мы частично знали информацию, что действительно когда состоялся вот тот известный конфликт, в сентябре 93-его года он набрал наибольшую силу. О том, что этот конфликт был обоюдный это факт, его вряд ли кто может оспаривать, а в любом конфликте искать, кто правый, кто виноватый очень сложно. И когда этот конфликт достиг наибольшей силы  после 21 сентября  93-его года издания указа тогда действительно Григорий Алексеевич Явлинский действительно высказал позицию, что президенту РФ нужно найти какой то вариант разрешения этого конфликта, но никакого призыва к насильственным действиям с его стороны не было, это сегодня пытаются его враги, его оппоненты ему как бы приписать  такого рода высказывания и действия. 

Как говорит, Григорий Алексеевич Явлинский, что ему даже в голову не могло прийти, что в качестве способа разрешения того конфликта Борис Николаевич изберет насильственный вариант. Мы, т.е. те, кто потом создали и вошли в «ЯБЛОКО» были сторонниками так называемого нулевого варианта разрешения этого конфликта. Т.е. одновременного проведения выборов в парламент и президента. Кстати, этот вариант наверное бы устроил и тех, кто в тот момент находился тогда в здании Белого Дома.  И именно потому, что пусть даже в такой форме Григорий Алексеевич Явлинский считал себя некоторым образом причастным к тому, как развивались события в сентябре 93-его года он объяснил, что ему вроде бы неловко голосовать сейчас за выдвижение обвинения против президента Ельцина, потому что он же все-таки говорил, что нужно этот конфликт разрешать.  Он же все-таки считал, что должен Ельцин найти такой вариант разрешения конфликта. И поэтому, он как раз говорил, что с одной стороны ему бы очень хотелось проголосовать за выдвижение обвинения, потому что насилие недопустимо ни при каких условиях, как способ разрешения конфликтов с парламентом. Но это будет выглядеть не совсем нравственно.  Юридически он имел такое право, а нравственно не совсем, ведь заявляя, что конфликт надо решать, как он считает, видимо теперь уже исходя из прошедшего опыта надо было говорить какими способами это нельзя было ни в коем случает делать. 

П.В. По этому пункту по событиям 93-его года сколько яблочников  было?

Е.М. 24 , это больше половины, проголосовали за выдвижение обвинения против президента Ельцина по событиям сентября-октября 93-его года. 

П.В. И как Вы голосовали?

Е.М. Я голосовала «за». Я считаю, что есть твердые юридические обоснования и замечу, что когда во фракции определяли как быть, а голоса разделились, потому что были и те яблочники, которые видели, которые испытали непосредственно на себе в том числе и необузданность в том числе и тех, кто защищал Белый Дом или как бы пытался быть их сторонниками, т.е. те наши яблочники, которые находились в здании мэрии и в помещение их ворвались люди вооруженные и в масках. Т.е. разные были споры., но именно Григорий Алексеевич сказал, что вот этот пункт это именно дело совести.  Мы не будем проводить даже справочное голосование, мы не будем никому давать никаких рекомендаций, указаний, это дело совести каждого депутата. Поэтому кто как каждый считает, так и голосуйте. И проголосовало 24 депутата-яблочника. Тогда же на фракции выступили люди, которые заявили, что нет никаких сомнений, что надо голосовать. 

И вот вопрос последний, по поводу, из Белоруссии задан, что «ЯБЛОКО» только по Чечне, но я уже частично ответила, не только по Чечне. Голосовали по событиям сентября-октября 93-его года, несколько яблочников проголосовало даже за Беловежье, есть некоторые, кто проголосовал за развал армии. По геноциду не голосовали. Геноцид эмоции или нет? Я голосовала вообще против, против обвинений и по развалу армии, и по геноциду, и по Беловежью. И вот относительно геноцида и развала армии скажу особо. Дело в том, что есть политическая вина, политическая ответственность Ельцина это бесспорно, в том что касается и развала армии и что касается геноцида. Но для того, чтобы я могла сказать, что вот Вы, Борис Николаевич Ельцин, совершили вот такого-то числа в таком –то месте  …  уже имел умысел, прямой умысел, и определенный план и развала российской армии и геноцида в отношении собственного народа, потому что и то, и другое преступление являются преступлениями с прямым умыслом, когда хочешь наступления этих последствий, знаешь как это можно сделать и делаешь это.  Но к сожалению, конечно такой вины Ельцина не было установлено и вряд ли могло быть установлено, иначе бы мы в 91-ом году, я имею ввиду граждане России, за него бы не голосовали. Ведь за него голосовали именно потому, что с именем Ельцина и с его реформами в свое время связывали люди надежды.  И соответственно он полагал, что если он будет делать эти реформы, то все будет хорошо. Оказалось иначе, поэтому надо говорить о просчетах политических, об ошибках существенных, но не об уголовно-правовой ответственности. 

П.В. У нас не так давно был господин Иваненко в эфире, который достаточно подробно говорил о позиции своей фракции, у нас сейчас звонок из Москвы, я хотел бы подключить к разговору нашего слушателя. А потом Елена Борисовна хотел бы Вас спросить вот о чем, вот  если бы сейчас вся законодательная работа зависела только от Вас, вот обладая уже этим опытом, этой практикой выдвижения обвинения против президента, прохождения этой процедуры в Госдуарственной Думе и далее, какие бы Вы считали необходимые внести изменения вот в этот закон об импичменте. Первоочередные, не просто там какие-то усовершенствования, а что в принципе необходимо поменять, чтобы эта процедура действительно была действенной, результативной, чтобы она держала в рамках власть, представляла для нее реальный сдерживающий момент. А прежде я прошу вот высказать свое мнение или свой вопрос нашего слушателя из Москвы. Пожалуйста, говорите.

(женский голос, лет 60)
Алло, добрый день, Павел Юрьевич и Елена Борисовна!
Елена Борисовна, это Людмила Владимировна из Москвы, я конечно честно признаюсь, что я не сторонница фракции «ЯБЛОКА», но вы знаете, я все эти 10 месяцев следила за работой вашей комиссии,  иногда с Вами немножечко не согласна была, там что было в печати написано, но последнее Ваше выступление конечно меня очень поразило.  Я Вам очень благодарна за Вашу позицию, хотя бы по 2 вопросам. Но вот Вы я знаете с чем не могу с Вами согласиться, когда там вот мужчина Вам задал что-то связано с Конституцией и Советской властью, и Вы сказали, что мол вот при Советской власти мы не могли мол так вот выступить, мы не могли мол добиться, чтобы народ выступал по отрешению Генсека, но Елена Борисовна, если так вот честно посмотреть на нашу жизнь при Советской власти и при Ельцинской, то просто-напросто у народа ну не было необходимости этим заниматься, потому что все-таки сравнить нашу жизнь при Советской власти и сейчас, это небо и земля, мы просто ввергнуты в такую нищету и в такое несчастье, Вы знаете, я иногда просто хожу вот по рынку и плачу, я не могу что-то даже себе купить, несмотря на то, что я проработала всю жизнь, я на пенсии, муж на пенсии и он ....

П.В. Ясно, спасибо, извините, что прерываю, но… Елена Борисовна, пожалуйста. Довольно распространенное мнение.

Е.М Возмущение Людмилы Владимировны  конечно оправдано, что здесь трудно не согласиться, что сегодня жизнь действительно тяжелая.  Только сравнивать советскую жизнь и  нынешний период только исходя из того, получаем ли мы вовремя пенсию и заработную плату, имеем ли мы возможность купить продукты питания, нельзя. Надо брать всю совокупность ценностей. Потому что если мы будем брать только вот те ценности, о которых сказала Людмила Владимировна ценности материальные, то в обществе никогда согласия не будет, потому что найдутся другие  люди, и я в их числе, кто скажет, извините, а  прилавки то магазинов были пустые.  Да, я будучи тогда ассистентом работала в областном суде, потом преподавателем, стала кандидатом наук, да я получала вовремя заработную плату,  но я работала в 5-10 раз больше чем мои коллеги, но не могла получить то, что получали они, потому что существовала совершенно другая система,  мои профессиональные достоинства никто так  не оценивал.  Я вам скажу больше, практически только в 36 лет , т.е. только для того чтобы решить свой жилищный вопрос, у меня не было права выбора, я не имела возможности заработать, и соответственно это жилье приобрести, но дело даже не в этом, дело не в этом. Дело вот в  этой свободе слова, внутренней свободе человека, я не смогла бы в то время защищить докторскую диссертацию, которую практически мне удалось осуществить после двухлетней борьбы в 93 году. Мне просто не давали, мне говорили, что нельзя говорить то, что вы говорите, нельзя писать так, как вы говорите, и найдется много людей при Советской власти, кто вам скажет, что помимо тех ценностей, без которых человек конечно прожить не может, у него должен быть кусок хлеба на столе и крыша над головой, бесспорно, отсюда после только этого начинается все остальное, но тем не менее найдутся люди, которые скажут нет нам было очень тесно, неуютно, нам было голодно, потому что мы не могли писать то, что хотим писать, мы не могли говорить, то что говорим, мы не могли читать, то что мы читаем,  мы не могли сравнить как живут люди в других странах, нас угнетала партийная дисциплина одной партии и так далее. Так что вопрос о том, что ценно для каждого человека в отдельности это вопрос связанный с каждой личностью в отдельности, поэтому то, что нужны были другие общественные взаимоотношения с этим вряд ли кто будет спорить, вряд ли кто будет отрицать. Но кто же, кто же хочет, чтобы переход к этим новым ценностям в области свободомыслия, свободолюбия был бы связан с тем, что людей лишали основного - права на кусок хлеба и права на крышу над головой.  

П.В. Ну что ж мы еще вернемся к разговору об этом, наверняка, а сейчас я хочу,  я сейчас я хочу дать нашему слушателю из Нижнего Новгорода высказать свое мнение. Пожалуйста, Нижний Новгород.

Алле, Зинаида Михеевна, Павел, Елена Борисовна, здравствуйте. Елена Борисовна, спасибо большое, что Вы проголосовали за импичмент,  а теперь я обращаюсь ко всем избирателям и слушателям кому дорога Россия - почаще заглядывать в список итогов голосования депутатов об отрешении президента от должности дабы не попасть впросак, пора открыть глаза кто есть кто на предстоящих выборах! Помнить надо - что сеешь, то и жнешь.

П.В. Отличное предложение! Хорошо, спасибо.  Спасибо большое, Вы свою декларацию сказали в эфире. Я вот хочу продолжить эту тему, Елена Борисовна, как Вы думаете на предстоящих выборах, которые состоятся (ну, дай Бог,  состоятся) в декабре этого года итоги этого голосования будут для избирателей каким-то ориентиром? 

Е.М. Вообще, если бы Вы спросили, должны были бы быть, я бы сказала - должны были бы быть, а будут или нет, это зависит от избирателей, очень важно, чтобы не случился момент забвения. А то, что попытки нынешней власти будут направлены на то, чтобы люди забыли об этой процедуре, об этом голосовании, об этих итогах, будут направлены на то, чтобы дискредитировать Государственную Думу, что было и что есть в ходе самой этой процедуры и что происходит сегодня. Это будет, поэтому здесь конечно это зависит от гражданской позиции каждого избирателя. И вот здесь я бы тоже хотела обратить ваше внимание, что не было на протяжении десятилетий у нас такой возможности, когда каждый простой гражданин приобретал бы громадную власть, его голос имел бы громадное значение, но именно в момент выборов, в момент выборов. Поэтому когда будет избирать Россия Государственную Думу в декабре этого года, каждый избиратель должен понять, что это он голосует за свою жизнь, за свою судьбу, за стойкость депутатов, за депутата, который его не предаст, не предаст в угоду личным интересам, не предаст из чувства страха.  Вот ответственность особенно на основе итогов голосования по отрешению, я надеюсь, что ответственность при голосовании на выборах в Государственную Думу каждому избирателю будет более очевидной, ведь такие депутаты они были избраны в 95 году.  И очень важно, чтобы теперь на выборах 99-го наши избиратели сами не сломались бы.  Не выполнили бы ту роль, которую ряд депутатов выполнили сейчас только что, на прошедшем голосовании по выдвижению обвинения против Ельцина. Важно не сломаться, не сдасться, все-таки голосовать исходя их тех знаний, которыми вы уже располагаете, какую позицию занимал депутат, если он снова баллотируется. Обязательно это надо учитывать и по этому вопросу и по другим принципиальным вопросам, которые затрагивают интересы избирателей. Но откровенно говоря я думаю, что в этом составе Думы основной как бы показатель ее воли, ее мужественности, ее гражданской зрелости, это было голосование 15 мая по выдвижению обвинения против президента. Пока она слабовата оказалась, но я думаю, что через такие испытания пройдя, все наше общество и  избиратели они будут голосовать  более продуманно и более ответственно за депутатов.

П.В. Елена Борисовна, многие мои коллеги, которые вхожи в Кремль, говорят, что сразу же после импичмента в кремлевских кулуарах  очень активно заговорили о создании союзного государства с Белоруссией. Я бы хотел, чтобы Вы высказали свое мнение - случайно это или не случайно, с чем это может быть связано, потому что многие опять же вот ставят вопрос " вот с чего бы это?" Но прежде вот как раз подоспел звонок из Белоруссии. Как Вы думаете, с чем это может быть связано? 

Е.М. Действительно такого рода есть опасения подменить вот эту хорошую, благую идею создания единого государства в интересах наших граждан, в интересах наших традиций исторических, подменить практически одной целью - целью удержать и продлить власть президента Борис Николаевича Ельцина. Как это могло бы быть сделано? Создается новое государство, учреждается новая должность президента, во главу ее на переходный период и таким президентом становится, например, президент Борис Николаевич Ельцин., а вице-президентом, допустим, Александр Григорьевич Лукашенко,  и таким образом конституционным путем мы с одной стороны удовлетворяем интересы наших российских граждан, белорусских, отдаем им то, что они хотят, создаем новое государство, но одновременно удовлетворяем амбиции, интересы Борис Николаевича Ельцина, а самое главное его окружения, его окружения - продлить, сохранить власть президента.

П.В. Какой тогда выход - ведь нам нужно союзное государство..

Е.М. Нам нужно союзное государство и отказываться от этой идеи из боязни того, чтобы продлить снова срок полномочий президента Ельцина, было бы наверное ошибочно.  Но этот вопрос очень тонкий и пройти надо его красиво, чтобы не получилось как с Беловежьем. Как это могло бы быть сделано? Вот я пока могу сказать только свои некоторые представления. Вот я лично считаю, что вопрос о создании союзного государства нужно решать не сегодня, не решать до тех пор пока не состоятся выборы российского президента, т.е. не ранее чем в декабре 2000 года можно было бы провести референдум в Белоруссии и России о создании единого государства. А перед этим поставить условие -  провести выборы российского президента, белорусского президента, провести выборы Государственной Думы и парламента Белоруссии  и при выполнении этих условий затем провести референдум о создании союзного государства и соотвественно идти на программу создания, преобразования в единое государство Белоруссии и России. Т.е. только при наличии, соблюдении как бы этих условий, освобождающих нас, гарантирующих нам, что никаким искусственным путем не будет продлена власть Борис Николаевича Ельцина. Чтобы люди, наши сограждане, которые хотели бы проголосовать за союзное государство не стали объектом манипуляции политиков, очередной манипуляции политиков. 

П.В. Я думаю, что и в Белоруссии мало найдется таких граждан, которые хотели бы получить такого руководителя  ?

Е.М. Я думаю, да...

П.В. На сегодняшний день имеем, что их вполне удовлетворяет Александр Григорьевич Лукашенко?

И это конечно многих будет сдерживать, я думаю, что с вами согласятся в этом плане по крайней мере в этом. Давайте возьмем несколько звонков..

Алло, добрый день (женский голос)

У меня вопрос к Вам, я понимаю, когда проходят выборы и голосуют бабулечки, которые ну не могут разобраться в бюллетенях  и они становятся недействительными. Но мы посмотрев вот результаты видим, в вашей фракции даже Григорий Алексеевич у него тоже недействительные. Это первый вопрос. Второй вопрос. Вот я вообще то считаюсь ну где то наверное чуть-чуть средним классом и когда вижу вот жизнь ну кошмарная,  люди  и дети недоедают и вот Вы говорите, что вот главное духовное. Но вот если бы мы с Вами оказались без куска хлеба, то наверное это уже не о духовности надо рассуждать было бы. Я считаю, что рассуждать надо в комплексе.  Нормальный образованный человек наверное видя вот эту нужду, разруху, голодных, анемичных детей про духовное уже говорить и не время.  И третье: вот у нас в Дубне ваш представитель Мень.. Задавали мы ему не один раз вопросы, что он сделал для Дубны, для нашей оборонки.  Вообщем то ответов нет. По телевизору когда он выступает, он все время говорит "беру на контроль, помощник разберется". И постоянно мы видим его на презентациях, на конкурсах красоты, поэтому я не сторонник вашей фракции, но отношусь к Вам прекрасно. Ответьте мне, пожалуйста, всего доброго.

П.В. Спасибо, спасибо.  Еще один звонок, звонок тоже по-моему из Подмосковья, да Подмосковья.

Алле, здравствуйте (голос пожилой женщины)

Елена Борисовна, скажите пожалуйста, почему когда избирают президента, то берут процент от проголосовавших. А когда импичмент, то берут процент от общего количества. Кто 300 назначил? И почему нельзя было это скорректировать? 

Е.М. Спасибо, все ясно.

П.В. Вот у нас слушатели между прочим, грамотный народ. 

Е.М. Да, да..

П.В. Такие вопросы возникают… 

Е.М. Значит, по поводу вопроса первой слушательницы. Практически три момента она затронула, вот почему недействительны были бюллютени у депутатов. Что это значит, это понятно, когда бабушка на выборах ошибается. Тут разные моменты, некоторые из депутатов, например, вот Григорий Алексеевич Явлинский, это вопрос конечно все-таки скорей к нему.  Может быть действительно ошибся, а может быть сознательно не хотел голосовать "против" посчитал, что пусть лучше будет недействительный бюллетень, нежели "против". Не могу Вам сказать, но моя лично позиция, что справедливо, ну и более откровенно, если просто голосовать "за" или "против".  Мне было не трудно разобраться в этих бюллетенях, я как раз и думаю, что смотрите когда будете выбирать на выборах депутатов Государственной Думы, кто как умеет один бюлетень от другого отличить, нет. Четко ли выражает свою позицию, скрывает ли ее, как голосует, это все конечно нужно будет оценивать, когда вы будете избирать в новую Государственную Думу. 

По поводу Вашей реплики о тои , что первично духовное или материальное, так мы с Вами солидарны, я как раз и сказала о том, что если нет куска хлеба и крыши над головой, конечно все духовное становится вторичным. Но только нельзя спорить или вернее ошибочно спорить -  а что же все-таки наши ценности ограничиваются только ли куском хлеба или крышей над головой или нечто большее - вот о чем разговор, что у каждого человека свои представления о том, что для него главное. И поэтому поводу спорить вряд ли имеет смысл. Просто то, что касается материальных условий жизни это должно быть, должно быть как некоторая база, на которой человек может развиваться. Это разрушать нельзя, здесь, наверное, может быть, это должно неотъемлемым быть для любого политика. 

И Вы затронули по поводу Меня. Я ничего не могу сказать, потому что я придерживаюсь позиции, что не дело, когда один депутат оценивает деятельность другого депутата. Это все-таки дело избирателей. Но насколько я общаюсь с Михаил Александровичем Менем, и он ко мне обращается по ряду вопросов своих избирателей, я всегда считала, что он депутат, который очень тесно работает в округе и со своими избирателями. Но это судить вам. Мне трудно давать оценку.
 

Что касается второго вопроса почему здесь понадобилось 300 голосов, т.е. 2/3 голосов депутатов, а на выборах президента Российской Федерации требуется просто большинство голосов избирателей. Процент голосования на выборах президентов определяется федеральным законом о выборах президента. А процент голосования в рамках процедуры отрешения в Государственной Думе определен Конституцией. Мы не могли отступить от Конституции, нужно только если править Конституцию Российской Федерации, вносить поправку. Но я думаю, что вопрос не в поправке, вопрос как раз в воле депутатов, я больше того скажу, что никаких гарантий нет, что если  было бы простое большинство, то это простое большинство получилось бы. Я не исключаю, что давление было бы так усилено, что бы и  этого большинства не получить. Т.е. вопрос не в количестве голосов, а в слабости духа депутатском.  

П.В. Елена Борисовна, и тем не менее все мы бы хотели жить по закону, и я хочу вернуться к тому вопросу, который задал, и чтобы мы на этом может быть уже и закончили разговор. Потому что остается совсем ничего времени. Вот уже когда Вы имеете в багаже весть тот опыт, который у Вас сегодня есть, во всей этой процедуре, рассмотрения, прохождения, что Вы считали бы необходимым изменить во всей этой процедуре, в законе, Конституции, вот как усовершенствовать эту процедуру, чтобы она действовала в интересах общества, а не в интересах правящего клана. 

Е.М. Спасибо, Павел Юрьевич, вот мое неверие когда-то в эту процедуру как раз заключалось в том, что эта процедура была подстроена под президента, т.е. она соответствовала больше его интересам, чем интересам общества, она была очень усложнена. Но правда реальный опыт показал, что и не так она сложна как кажется, это очень реальная процедура привлечения к ответственности. Но я еще раз убедилась, что в этой части Коституция несовершенна с точки зрения оснований. Вот когда люди спрашивают, ну что же такое, как же не говорить, что Ельцин виноват, когда вот мы пожалуйста разорены, мы без работы, мы превратились в вынужденных переселенцев-беженцев, мы.. офицеры, многие в запасе, они вообще остались безо всего, молодые люди, без работы, семья без крова, это все так. Но для того, чтобы можно было … есть здесь ответственность Ельцина?  Да. Можно было бы его в рамках процедуры отрешения от должности привлечь к ответственности?, только при одном условии, если бы Коституция не связывала выдвижение обвинения против президента только с совершением тяжкого преступления. Т.е. совершенно очевидно, что нужно расширять перечень оснований, которые могут повлечь выдвижение обвинения. Наверное, такими основаниями могли бы быть нарушения Конституции, повлекшие тяжкие последствия, какие? их надо расшифровывать, в том числе гибель людей, или может быть увеличение смерности, я не могу пока прямо с ходу сказать. Но во всяком случае, если бы перечень этих оснований был бы более широкий, то наверное возможно было бы выдвижение обвинения и по развалу армии и по геноциду. 

Мне очевидно, что нужно подговить специальный федеральный закон, касающийся этой процедуры, который бы обязывал бы должностных лиц являться в специальную комиссию в Государственную Думу под угрозой уголовной ответственности, представлять все необходимые документы. 

П.В. Включая и Ельцина?

Е.М. Дело в том, что включая и президента, я не утверждала бы что его надо обязывать и принудительный привод осуществлять. Нет, это его дело. И в его отсутствие можно все это решить, но важно, чтобы можно было получить материалы, допросить свидетелей, экспертов, и установить, что и в его отсутствие, если он не желает являться, мы можем все это сделать. 

П.В. Елена Борисовна, спасибо Вам большое, за этот откровенный разговор сегодня, мы прояснили некоторые моменты вот этой процедуры и Вашей личной позиции, я хочу напомнить нашим слушателям, что сегодня в "Разговоре со страной"  участвовала Елена Борисовна Мизулина, член специальной комиссии по выдвижению обвинения против президента Ельцина.