- Добрый день.

- Елена Борисовна, мы с Вами встречались в этой студии в последний раз, когда комиссия по импичменту поставила последнюю точку в расследовании этого дела и представила документы в Государственную Думу. Вы говорили, что процедура импичмента направлена не столько на Бориса Николаевича Ельцина - нынешнего президента, сколько на его последователя на этом посту. И тем самым как бы предваряя итоги, которые вот мы получили сейчас, что Дума не набрала 300 голосов. У Вас есть какое-то чувство сожаления, разочарования, досады? Потому что девять месяцев работы, и ...

- Чувство сожаления есть, конечно. Чувство сожаления есть, потому что я считаю, что по меньшей мере по событиям, связанным с Чечней, очень убедительные юридические основания, представленные специальной комиссии и, в общем-то, доказанные на заседании Государственной Думы. И жаль, что они были отвергнуты. Жаль, что Россия все-таки не получила доведенного до конца прецедента привлечения к юридической ответственности главы государства в период, когда он находится у власти. Жаль, что не прошла испытания и проверку на прочность наша судебная система. Потому что в случае, если бы Государственная Дума проголосовала хотя бы за один пункт 300 голосами, дело дальше пошло бы в Верховный суд и Конституционный суд. И это послужило бы очень серьезному преобразованию, мобилизации как системы судов общей юрисдикции в лице Верховного суда, так и Конституционного суда, поскольку каждому из них пришлось бы решить ряд вопросов в рамках этой процедуры, пришлось бы сделать выбор опять для себя, для каждого судьи в пользу права или в пользу своей личной выгоды, спокойствия, политической целесообразности. Этот момент сопереживания очень важен, очень важен, потому что когда мы говорим о преобразовании России, ее правовой культуры, ее общественного сознания, то именно через такие процедуры, когда каждый участник процедуры для себя лично решает эту дилемму между правом и целесообразностью, выбор между страхом перед Ельциным и страхом перед будущим России. Вот и благодаря этому Россия изменяется, изменяется изнутри. Это самый надежный процесс преобразования России.

- Вчера в “Итогах” сказал Григорий Алексеевич Явлинский, что сие произошло в ста метра от Кремля. Это уже говорит о том, что мы живем в демократическом обществе.

- Совершенно верно. 

- Созданном Борисом Николаевичем Ельциным.

- Да, да. В этом его личная трагедия. Потому что, с одной стороны, благодаря Борису Николаевичу Ельцину в России стали возможными такие демократические процедуры, практически суд над президентом. Но в том и трагедия, что на нем апробирована эта процедура впервые. 

- Елена Борисовна, в первый день рассмотрения процедуры отрешения президента от власти многие депутаты, в частности, лидер фракции “Наш дом - Россия” Владимир Рыжков и представитель президента в Государственной Думе Александр Котенков говорили, что этот процесс был скорее и будет политическим, нежели правовым. Вот Вы как юрист согласны с их мнением?

- Не согласна. И утверждаю, что они желаемое выдают за действительное. Любому юристу, если только он не подвержен каким-то политическим выгодам и соображениям, очевидно, что если какие-то аргументы, действия, решения укладываются в рамки права, проходят в рамках правовой процедуры, все эти эмоции, политические аргументы и все другое становится правовым. Правовым то или иное явление является не потому, каково его содержание, что мы говорим, какие доказательства предъявляем, а каким образом мы это делаем - в рамках конституции и права или нет. Так вот, я должна сказать: все 10 месяцев вся процедура отрешения происходила в рамках конституции и права. Поэтому все утверждения, что она носила политический характер, ложные. Политический характер эта процедура отрешения носила бы, если бы мы на улицах собирали бы подписи людей, требовали отставки Ельцина, пошли бы с какими-то там камнями или еще что-то на улицах Москвы и в других городах, требуя отставки и так далее. Вот это была бы политическая процедура. Все, что происходило в Думе, процедура правовая. А вот президент, я должна сказать, его окружение, в том числе Александр Алексеевич Котенков, на 10 месяцев, как минимум, от Государственной Думы отстали. Мне было очень грустно слышать аргументы Александра Алексеевича Котенкова на заседании Думы, которые комиссия обсуждала ровно 10 месяцев назад. Мы начали работу специальной комиссии с обсуждения того, что должна установить комиссия, можем ли мы распространять обвинения на действия по событиям сентября-октября, когда была принята амнистия. Что вообще, какова цель работы специальной комиссии? Работает ли обратная сила закона уголовного? Все было обсуждено, это было предметом острейших дискуссий. А администрация то, что уже обсуждено, то, по чему мы договорились консенсусом, единогласно в комиссии, независимо от политических разногласий, а нам Александр Алексеевич снова предложил для обсуждения. Было просто очень печально, что они так отстали.

- Елена Борисовна, а как Вы считаете, почему не явились на заседания, которые проходили в течение двух дней фактически, многие эксперты и свидетели?

- Я думаю, что здесь несколько причин. Одна причина - это страх перед Ельциным, Ельцин же у власти. Вот это как раз то, о чем я говорю, что каждый, кто каким-то образом задействован в этой процедуре, ему пришлось пережить внутренний процесс выбора.

- Страх не истребим.

- Страх либо все-таки честь и долг гражданина перед страной, перед Россией, перед ее будущим - придти и честно сказать свою позицию. Защищаешь Бориса Николаевича Ельцина - скажи: да, не только он виноват в принятии этих решений. Осуждаешь - приди и скажи, что ты осуждаешь. Тебя за это не накажут. Во-первых, страх сработал. Во-вторых, вот то, что навязано общественному мнению, в том числе с помощью, к сожалению, средств массовой информации, так называемая процедура импичмента, что все это бессмысленно, никакого значения не имеет - это глубочайшая ошибка. Это одно из сильнейших явлений нынешнего столетия, я бы сравнила с Октябрьской революцией, я на это и рассчитывала, что мы благодаря этой процедуре сможем как бы ликвидировать, компенсировать те уроки, которые извлекла Россия в 18-м году, когда интеллигенция просвещенная. Депутаты Государственной Думы, временное правительство Керенского точно так же пренебрежительно отнеслись к большевикам, к рабочим, к матросу Железняку, считая, что они не так образованы, не они будут определять судьбу России. Сейчас мы такого пренебрежения, в частности к позиции левых, не допустили, в частности, благодаря “Яблоку”, благодаря последовательной позиции “Яблока”, работе вместе с коммунистами в рамках этой процедуры и с представителями других политических партий, предъявляя свои аргументы и контраргументы. И если бы удалось хотя бы по одному пункту выдвинуть обвинения по 300 голосам, то вот это испытание как бы произвела не только Государственная Дума, не только сторонники все “Яблока”, коммунистов, “Нашего дома России”, ЛДПР и так далее, но и еще, хочу сказать, еще и судебная система, что тоже было бы очень важно. Нужно вливание судебной системе, судебной системе нужно переосмысление того что, она собой представляет.

- То есть, Вы хотите сказать, что юридический механизм до мелочей не разработан?

- Нет, он и не мог быть разработан, это мне очевидно стало уже тогда, когда начала работать специальная комиссия. Хотя, я должна сказать, до начала работы специальной комиссии я считала, что не реальна эта процедура. Я глубоко заблуждалась. 

- И тем не менее, вот уже сделав какие-то выводы, Государственная Дума вернется к законопроекту по отрешению президента от власти? 

- Да, я считаю, что это один из положительных выводов, которые все участники должна сделать для себя, - это написать, принять закон, который бы регламентировал процедуру отрешения от должности, снимал все эти коллизии ненужные, обязывал всех, включая президента, являться в специальную комиссию, в Государственную Думу.

- В обязательном порядке.

- В обязательном порядке, под угрозой уголовной ответственности и под угрозой принудительного привода. Потому что эта процедура исключительно важна для России, исключительно. Это демократическая процедура. Я вам скажу даже так: ведь урок уже очевиден совершенно. Как минимум, где-то десяток лет, а, может быть, и больше не будет этого уникального опыта в России. Мы этой процедурой так напугали президента Ельцина, его администрацию и всех, кто будет претендовать на этот пост, что теперь впредь как минимум в течение 10-ти лет, кто имел возможность наблюдать эту процедуру, а станет потом президентом, будут более осторожны в принятии решений, будут пытаться лучше лишний раз согласовать с Государственной Думой, Советом Федерации, может, референдум народный провести, но не брать на себя единоличную ответственность за резкие шаги, резкие решения.

- Спасибо большое. Я напоминаю, что вы слушаете программу “Политический Олимп”. И сегодня у нас в гостях депутат Государственной Думы от фракции “Яблоко”, заместитель председателя Комитета по законодательству и судебно-правовой реформы, доктор юридических наук, профессор Елена Борисовна Мизулина. Елена Борисовна, два звоночка у нас уже есть, поэтому наушники наденьте. Але, здравствуйте.

- Это Александр Петрович, Москва. Я хотел спросить Вас вот о чем. Я слышал, что существует законопроект об ответственности выборных лиц. Привилегии выборных лиц существуют в реальности, а закон об ответственности только в проекте. Каковы перспективы этого закона? Вы не могли бы вкратце рассказать? Будьте добры.

- Мне об этом законе ничего не известно, Александр Петрович. Но по действующей Конституции заложена ответственность через выборы, это основной вид ответственности. В том и ответственность каждого избирателя на выборах, что он выбирает себе должностное лицо на четыре, на пять лет. И поэтому он должен понимать, что четыре-пять лет до следующих выборов невозможно отстранить от должности это должностное лицо. Исключение сделано для президента, для него существует специальная процедура отрешения от должности. В ряде уставов конституций субъектов федераций предусмотрена аналогичная процедура для глав администраций этих субъектов федерации, и для правительства Российской Федерации предусмотрена процедура недоверия, которую может объявить Государственная дума. Но вот моя позиция и “Яблока” позиция заключается в том, что если уж вносит поправки в Конституцию, то вносить именно в части ответственности должностных лиц. Вот, в частности, процедуру отрешения мы полагали бы целесообразным распространить на всех высших должностных лиц Российской Федерации, а не только на президента, в том числе и на федеральных судей.

- Спасибо большое. Елена Борисовна, реакция коммунистов - как Вы считаете, для них это был шок?

- Я не думаю, что шок, нет. Потому что все считали варианты, и если быть откровенными, практически все были убеждены, что по элементарным арифметическим подсчетам не набирается 300 голосов. То есть, только какие-то исключительные обстоятельства могли бы повлиять на то, что единогласие, хотя бы по Чечне, было бы гораздо выше. Ну, то есть, все-таки перевесила бы где-то совесть, оказался страх менее сильным в депутатах. Но, к сожалению, ничего неожиданного не произошло. Я скажу так: к сожалению, ничего неожиданного не произошло. Именно такой вариант и предвиделся. И если, например, в дни, когда шло заседание Думы, вот эти три дня, я лично не говорила, когда меня спрашивали: “Как Вы думаете, может набраться 300 голосов?” - в эти дни я не говорила, что не наберется, я говорила: есть надежда, что будет хотя бы по чеченским событиям, а, во-вторых, по событиям сентября-октября. Просто только с одним, чтобы не деморализовать депутатов, не влиять таким образом, что заранее предопределены результаты, и можете, в общем-то, не беспокоиться. А до того я тоже считала чисто технически, то есть исходя из фактического состава, реальной явки на заседания Думы и так далее, не получался, не получался результат, больше 290 никак не набиралось.

- Чем Вы можете объяснить несолидарность фракции “Яблоко”, некоторых членов?

- Это для меня очень болезненный вопрос. Я должна сказать, что некоторые члены фракции “Яблока”, в ходе обсуждения  сразу высказали свои сомнения, юридические сомнения в правомерности выдвижения обвинения. Можно с этими аргументами спорить, но не считаться с ними нельзя. Поэтому в отношении тех, о ком я знала, для меня это не было неожиданность. И я допускала, что три-четыре члена нашей фракции могут не принять участия в голосовании по таким принципиальным соображениям. Но, конечно, итог - 9 человек - для меня был неожиданностью. Я лично для себя расценила как нож в спину. Потому что я считаю, что тем и отличается любая партия, что мы - вот я прошла по одномандатному округу, но одновременно я являюсь членом партии “Яблоко”, я несу ответственность за действия всех своих коллег, я так для себя это воспринимаю. То есть, я должна знать, почему депутаты не приняли участие в голосовании, я должна быть к этому готова. А практически если я не знаю, я была лишена возможности убедить своих коллег не делать этого. То есть, это я для себя восприняла как акт предательства.

- Спасибо. Давайте перейдем немножко к другой теме. Что дальше? 

- Что дальше? Дальше просто Государственная Дума будет работать в соответствии Конституцией, с регламентами, у нас очень много законопроектов, которые мы можем принять и должны принять до окончания срока полномочий нынешней Думы. Ну, и конечно, мы обязательно подготовим законопроект об отрешении президента от должности с тем, чтобы по меньшей мере внести его в новую Думу, подготовить к началу новой Думы такой законопроект, я его просто вижу уже.

- Роспуск Государственной Думы вероятен раньше срока?

- Ну, такая вероятность есть. Она не очень велика, но она есть. Но я думаю, что вряд ли кого сегодня это пугает из депутатов.

- То есть, все фракции, практически все движения готовы к выборам уже?

- Да идет уже предвыборная кампания, если вещи называть своими именами, она уже идет. 

- Шансы прохождения исполняющего обязанности премьер-министра Сергея Степана через Государственную Думу?

- Судя вот по настроению, неформальная такая информация, по настроению в Думе, если сравнивать с тем, каким было настроение во всех предыдущих случаях, шанс есть с первого раза.

- Елена Борисовна, Вам не кажется, что многие депутаты, вообще многих депутатов не очень волнует, кто будет на сегодняшний день премьер-министром? Вот, например, лидер фракции НДР Владимир Рыжков говорит, что это вообще будет временное правительство, и оно вообще ничем заниматься не будет, по большому счету.

- Я с Владимиром Рыжковым согласиться не могу. Я считаю, что более справедливыми и точными являются утверждения Григория Алексеевича Явлинского - лидера нашей фракции, что нельзя... Вот эти все оценки - “временное правительство”, “переходный период”, они просто, мягко говоря, вредны.

- Экономические проблемы, как говорил Григорий Алексеевич Явлинский, нужно решать ежеминутно, ежесекундно, ежечасно, ежедневно, и оставить их на полтора года, тянуть на полтора года - это практически невозможно. 

- Это просто ложные заблуждения, идеологема такая.

- Тогда у меня к Вам такой вопрос. По нашим источникам, Сергей Степашин предлагал Явлинскому войти в правительство в должности вице-премьера. Тогда почему же Григорий Алексеевич отказался?

- На заседании фракции в субботу этот вопрос обсуждался. Григорий Алексеевич этого не подтвердил. Не было такого предложения. А потом, посудите сами, если он сделал Григорию Алексеевичу предложение, а Григорий Алексеевич еще не ответил, а предложение уже сделано Жукову Александру Дмитриевичу. Ну, это же не логично, это же легко опровергается, что это не так. Просто я думаю, что прессе очень хочется, чтобы Григорий Алексеевич был в правительстве, как и большинству наших граждан. Поэтому его упорно сватают и сватают в правительство. Мне тоже очень хочется, чтобы Григорий Алексеевич был в правительстве и был президентом. Просто я полагаю, вот и сейчас даже процедура о решения от должности показала, что маловероятно, что в одной упряжке смогут ужиться Григорий Алексеевич Явлинский и Борис Николаевич Ельцин.

- По поводу кандидатуры председателя, нынешнего председателя Комитета по бюджету, налогам, финансам и банкам Жукова, как Вы оцениваете его кандидатуру на пост вице-премьера, возглавляющего и отвечающего за экономический блок?

- Положительно. И считаю, что такого рода предложение со стороны Сергея Вадимовича Степашина - это свидетельство его хорошей кадровой политики.

- И последний мой вопрос. И, возможно, мы успеем ответить на вопросы наших радиослушателей. Во вторник фракция “Яблоко” встречается с исполняющим обязанности премьер-министра Сергеем Степашиным. У Вас есть какие-то вопросы к нему лично?

- Я подумаю еще над этим. Возможно, они и будут. У меня есть ряд вопросов, но я еще решу для себя, буду я их задавать или я все-таки пока воздержусь.

- От чего это зависит, вот такое колебание?

- От настроения членов фракции “Яблоко”. Потому что, конечно, мои вопросы непростые. 

- Спасибо. И у нас есть два звоночка. Але? Здравствуйте. Мы вас слушаем.

- Можно вопрос госпоже Мизулиной задать? Она не могла бы сообщить, в какую копейку налогоплательщикам обошлось заседание в течение трех дней и сбор документов в течение восьми месяцев?

- Вы знаете, я на это могу сказать, что если оценивать такие демократические процедуры деньгами, то Россия никогда хорошо жить не будет. Потому что вся эта процедура осуществлялась во имя того, чтобы в России власть отвечала за свои действия. И я полагаю, эту свою цель процедура отрешения от должности достигла. Деньгами это измерить невозможно. И, кстати, вот эта слушательница, которая задала вопрос, я бы тоже ей аналогично хотела задать вопрос: а если бы можно было оценить деньгами то, что произошло в 17-м году, и предложить соответствующую сумму, чтобы не наступило Октябрьской революции, не наступило большевистского режима и так далее? Поэтому невозможно это измерить деньгами, невозможно.

- И еще один звоночек. Але? Здравствуйте.

- Меня зовут Оксана Михайловна. Скажите, пожалуйста, вот после окончания процедуры вы проанализировали, какие ошибки вы допустили и в чем они состояли? И потом, все-таки ответьте предыдущей слушательнице, это же можно оценить деньгами.

- Ну нет, мы же не оценивали это деньгами. Это надо спрашивать экономистов. Посчитать можно, сколько стоит в целом один день заседания Государственной Думы. Было три дня заседаний - вот цена. Что касается комиссии, специальной комиссии оценки, то я вам должна сказать, об этом, к сожалению, почему-то никто не сказал: в комиссию входили обычные депутаты. То, что нам платят, платили точно так же, как всем другим, никакого дополнительного вознаграждения не было. Работали мы все свои отпуска, работали мы в выходные. Просто это была дополнительная работа, которую мы рассматривали как свой гражданский и депутатский долг. Поэтому налогоплательщикам не обошлось это ни в копейку - работа специальной комиссии. А три дня внеочередных заседаний Государственной Думы, из которых один день-то очередной, два - это суббота и четверг. Это как обычная расценка.

- Елена Борисовна, и последний вопрос. Судьба законопроектов, от которых зависит получение кредита Международного валютного фонда и рассмотрение реструктуризации бесконечных наших долгов. И будет ли принят закон о выборах, который так необходим?

- По поводу судьбы кредита, я думаю, этот вопрос будет задан Сергею Вадимовичу Степашину, как раз и у нас во фракции.

- Но в Думе лежит пакет законопроектов.

- А вот я пока их не видела, я не могу давать предварительную оценку по законопроектам. Вот могу сказать только одно, что если эти законы не будут ухудшать социальное положение моих избирателей, я буду за них голосовать. То есть, если они направлены на упорядочение, на ужесточение процедуры взыскания налогов, особенно ужесточение процедуры расходования денег властью, потому что я считаю в этом-то проблема-то основная, я буду голосовать. Но если это опять за счет граждан, если опять неопределенность в их социальном положении и за счет их кошелька, голосовать не буду или буду против.

- И закон о выборах.

- Закон о выборах готов - выборах депутатов Государственной Думы. Закон, ужесточающий выборы, устраняющий разного рода неясности, не дающий возможности использовать служебные положения во время выборов, возможность неправильного подсчета голосов, фальсификации - с этой точки зрения закон очень важен. Я думаю, что Дума его примет. А вот дальше - это вопрос. Потому что работала и так комиссия согласительная, согласовывалось все, в том числе и с президентом. Это вопрос уже политический.

- Ну, вот на этом политическом вопросе мы и завершаем нашу программу, программу “Политический Олимп”, Напомню, что сегодня у нас в гостях была депутат Государственной Думы от фракции “Яблоко”, заместитель председателя Комитета по законодательству и судебно-правовой реформе, доктор юридических наук, профессор Елена Мизулина. Программу провела Елена Еленская. Всего вам доброго, до свидания.