- Вы очень хороший вопрос, Ольга Тимофеевна, задали. Добрый день, уважаемые радиослушатели. Видите ли, у нас в научной среде есть такие понятия, когда мы говорим о политическом согласии или о политическом консенсусе. Есть базисный политический консенсус, и есть формальный политический консенсус. Вот базисный политический консенсус, когда, действительно, участвуют все общественные силы, политические партии на уровне базисном, когда, действительно, избиратель, граждане, ну, так скажем, народ участвует в этом согласительном процессе.

- Это, как референдум?

- Ну, формы могут быть разные, в том числе и референдум, но большей степени у нас уже так на практике, что было и происходило, это выборы. Когда начинается выборный процесс и завершение выборов в форме результатов этих выборов, вот это и есть процесс согласия. Но другой вопрос на обыденном уровне и наши политики, я не могу их обвинить в том, что они не знакомы с теорией политического консенсуса. Они думают, что если подписали некое заявление, лидеры даже политических партий, движений и председатель правительства, и даже, если президент, вроде бы пришли они к согласию. Вот в этом-то и ошибка наших политических лидеров, и в этом, как раз причина того, что в 1994 году, когда мы подписывали договор об общественном согласии, и осенью того года, и, ну не хотелось бы однозначно сегодня говорить, я думаю, судьба этого заявления о политическом согласии структур власти и политических партий будет таковой. Почему? Потому что вектор общественного согласия на базисном уровне движется в другом направлении. Что такое сегодня, чтоб различным слоям населения согласиться: бедным и богатым, скажем, учителям, врачам, не получающим зарплату месяцами, и условно скажем, бизнесмену, или директору крупного предприятия, который зарплату людям не платит, а сам получает по несколько тысяч ежемесячно и в срок, и выезжает за границу через месяц. Разве можно сегодня в такой ситуации даже в условиях, когда и пенсия-то своевременно не выплачивается в большинстве регионов России, придти к согласию на базисном уровне. И вот тут появляется, конечно, вопрос, связанный с заявлением структур власти и политических партий.

- У меня ощущение, что Примаков, выступая с инициативой такого согласия, думает, прежде всего, о правительстве. Дайте нам работать, оставьте нас в покое. Он, как-то правительство ограждает от внешнего вмешательства. И может быть даже в какой-то степени не только Думы, но и президента. Вам не кажется это?

- Это, действительно, так. Я с текстом заявления внимательно знакомился. Может, в общем-то, идея неплохая. Действительно, сейчас бы правительство оставить, чтобы работало, хотя бы год, ну полтора до выборов в президенты. С этим, я думаю, что все фракции бы согласились. Но ведь вопрос в том, что мы еще четко не видим главную задачу, которое правительство будет решать, программы нет правительства. Мы еще не знаем, насколько реален бюджет, который утвердила Госдума по предложению правительства. Потому что на эти вопросы надо отвечать. Вот если бы были ответы на все эти вопросы, конечно, можно было бы, в общем-то, наверное, согласиться и согласились бы все лидеры политических партий, даже, и, несмотря на то, что программа ведь разных партий, ну, например, коммунистической партии и политического движения “Яблоко”, совершенно, они разные. То есть, может цели-то одинаковые, близкие, вернее, цели, чтобы, действительно, работать на людей, добиться социально-экономических успехов. В этом плане, я думаю, и коммунисты, и реформаторские силы могли бы согласиться. Но весь вопрос в том, что нет этой программы. Весь вопрос в том, что сейчас большинство в правительстве, все-таки от коммунистов, от коммунистической фракции, и, естественно, пока не получается у них ничего. В первую очередь, я думаю, сейчас нужно судить о бюджете.

- Бюджета, в общем-то, нет, Николай Павлович. Как он пройдет через Совет Федерации, где губернаторам нужны ощутимые деньги?

- В заявлении, как раз вроде бы Совет Федерации они хотят, чтобы действовал в лице губернаторов. Ну, ведь, если уж говорить о бюджете, о деньгах, а, кстати, это одна из причин согласительных всех процедур будет. Будут пенсии, будет зарплата своевременная, будет и согласие общественное. Не будет, значит, политические партии будут реализовывать свои программные цели, а ведь цели, еще раз подчеркиваю, разные. Но, ведь мы иногда, извините, обманываем народ, когда говорим, что бюджет, который мы утвердили Госдуме, это есть бюджет народный, бюджет российского государства. Это ведь не бюджет еще российского государства, это меньше, чем половина бюджета. И когда говорим о губернаторах, когда говорим о Совете Федерации мы должны иметь в виду, народ иногда, буквально, понимает, как раньше в советское время, раз Верховный Совет СССР или РСФСР утвердил бюджет, это и есть народные деньги, общенародная казна. Сегодня мы утвердили в расходной части 575 миллиардов федерального бюджета, это меньше половины бюджета страны. Потому что 600 миллиардов еще, такая сумма составляет, по моим подсчетам, суммарный бюджет регионов России - 89 регионов. И эти бюджеты, к сожалению, после утверждения они бесконтрольны и эти средства губернатора, к сожалению, в силу того, что они имеют депутатский мандат неприкосновенности, они бесконтрольно расходуются. Мало того, что за последнее время принято много законодательных актов, которые не позволяют даже счетной палате, даже КРУ Минфина проверять те деньги, которые вот 600 миллиардов, то есть больше, чем в федеральном бюджете утверждаются на местах. Потому что в законах наших записано, что и счетная палата, и КРУ Минфина может проверять ту часть денег, которая идет от федерального бюджета регионам. А от федерального бюджета идет всего 39 миллиардов. Из 600 миллиардов общей суммы регионов, всего идет 39 миллиардов. А если взять Москву, Вы понимаете, что происходит, например, у нас бюджет сейчас в России в три раза дешевле - федеральный, в Москве сейчас на 50 процентов увеличивается бюджет. Ну, он этот бюджет, совершенно, не может контролироваться, допустим, счетной палатой или КРУ Минфина. Почему? Потому что Москва и еще там десяток регионов не дотационные, то есть они являются донорами. 

- Я знаю, что у Вас эта проблема очень волнует. Вы даже подготовили законопроект о новом способе формирования Совета Федерации, где вот этот самый камешек в огород губернаторов Вы приготовили.

- Да, ни в коем разе не в огород губернаторов. Ведь меня волнует больше даже они волнуют, их судьба. Как они уходят с губернаторства, когда полномочия их заканчиваются, начинаются заведения всяких уголовных дел на них. Возьмите, Владимирскую область сейчас, Тульскую область, Вологодскую, Санкт-Петербург, Воронежскую. Вот меня, что беспокоит.

- Я бы хотела продолжить разговор об этом самом согласии. И в связи с этим хочу задать один вопрос, может быть даже, в какой-то степени, не имеющий к этому отношение. Очень активизировалась левая оппозиция в Думе. Очень активизировалась. Не только, в общем, в Думе. И она, может быть, может противостоять, она уже противостоит этому согласию. Что это за процесс, почему вдруг они так расцвели таким пышным цветом?

- Ну, я не думаю, что они обычно действуют так коммунистическая фракция, на словах, говорят, они противостоят, на деле - они подпишут. И мы это видели и при всех правительствах, мы это видели при правительстве Черномырдина, когда там единственная фракция “Яблоко” всегда реально, в силу того, что там экономисты оценивали, что этот бюджет всегда, когда Григорий Алексеевич Явлинский выступал, нереальный, невыполнимый, все набрасывались на “Яблоко”, вроде вот они не правильно говорят. А, в конце-то концов, оценивают неправильно, в конце-то концов, получается три года последних, в принципе, бюджет не выполнялся, и коммунисты всегда голосовали. На словах Зюганов говорил: “Да, мы против правительства, да, это правительство антинародное”. Но они всегда утверждали бюджет. Я думаю, коммунисты так и поступят, и здесь подпишут это соглашение. Вопрос-то в другом. Кстати, коммунисты и те силы левые активизировались не только внутри России, они активизировались и в пределах стран СНГ.

- Да, это заметно.

- Ну, вот особенно Россия - Белоруссия взаимоотношения, как никак, все-таки действие правительства Лукашенко ближе к левым силам. Разъезжаются по регионам, тут подхватывают такой, скажем так, подход близкий к левым, и Юрий Михайлович Лужков сейчас по регионам разъезжает.

- Я бы развела здесь Юрия Михайловича Лужкова. По поводу России - Белоруссии хочу с Вами поговорить, раз уж Вы затронули эту тему. Я считаю, что это явление очень положительно. Сегодня исполком союза Белоруссии и России. Но здесь есть другая сторона. Кстати, это вопрос не только мой. Я говорила о том, что я сегодня буду с Вами встречаться в эфире. “Задай вопрос”, - говорят мне. А что это Лукашенко, в качестве кого ездит по нашим регионам? Был в Ижевске, сегодня он в Воткинске. Почему? Ведь ощущение, что хозяин едет, и встречают его, как хозяина.

- Правильно. На традиционном уровне мышления народ так и воспринимает. 

- Может это потому, что мы так и не отделились, в общем, от Белоруссии, а Белоруссия от нас?

- Ну, в сердцах это может и так, но здесь другой момент важно подчеркнуть. Я ведь мог бы Вам задать, хоть Юрия Михайловича Лужкова Вы здесь поддерживаете, и я тоже против него ничего не имею. Но он тоже мэр города Москвы, а он разъезжает по всем городам, едет в Севастополь и говорит: “Я вам построю дом”. А Вас москвича, и меня москвича спрашивали, за какие деньги Юрий Михайлович строит дом в Севастополе. Что у нас федерального правительства нет? Что у нас президента нет? Тут вопросов много. А что касается Лукашенко. Ну, знаете, конечно, положительный момент, я с Вами согласен, что касается исполкома, положительно, что мы все-таки сближаемся, вроде бы с Белоруссией, я все-таки прибавляю слово - вроде бы. Понимаете, мне много и долго приходилось изучать, и даже заниматься этим.

- Да, Вы были заместителем министра по делам СНГ.

- Да, я был заместителем министра по делам СНГ до Думы, и как раз занимался этими проблемами. И опять-таки есть две стороны этой проблемы: есть чисто политические вопросы, когда встречаются Лукашенко там, председатель правительства, пусть даже будет, Евгений Максимович Примаков, и есть проблемы, связанные с истинной интеграцией, с истинными целями интеграции. А эти цели должны исходить опять-таки интересы от простых граждан, что это дает нашим гражданам? Не будет ли это на формальном уровне, вроде бы есть интеграция, а когда речь идет об истинной интеграции, когда заговорят, только что заговорили о том, что давайте Белоруссия пусть войдет в состав России и будет у нас единое государство. Лукашенко говорит: “Нет. У нас суверенное государство”. Так спрашивается, что же вы здесь одно говорите, как и Зюганов. У себя в России одно говорит, выезжает в Соединенные Штаты и говорит: “Я за демократию. Я социал-демократ”. Ну, уберите слово тогда из Коммунистической партии, из Социал-демократической....

- Но, Зюганов еще о России говорит весьма не лестные вещи за границей, если уж так вспомнили о Зюганове.

- Ну, я-то говорю сейчас не только о Зюганове, я говорю о левых силах. Они, действительно, активизировали свою деятельность в силу многих обстоятельств. Но есть одно обстоятельство очень важное, это реальное. То что, действительно, народ, когда нищает, когда мы зарплату не платим, это как раз, как бы, почва для активных действий левых сил. И здесь надо разумным силам и президенту, прежде всего, подумать, какие шаги можно делать. Не просто давать правительство Примакова, конечно, он большой дипломат, большую роль, наверное, сыграл в политической стабилизации вот за эти месяцы, но отдавать это правительство экономический блок левым силам, правильно ли это? Я не знаю. Можно, конечно, здесь и соглашение подписывать, можно президенту подписать, чтобы себя предохранить от каких-то воздействий после выборов новых президента. Но главная, все-таки задача не в этом заключается. Главное, чтобы ориентир правительства определить, в каком направлении экономические реформы будут двигаться, и будут ли нас или нет международная общественность, и будут ли эти реформы содействовать демократическим процессам и утверждению демократических процессов. Вот меня что волнует.

-Я напоминаю, что у нас в передаче участвует депутат Государственной Думы Николай Павлович Медведев. И, Николай Павлович, по-моему, есть звонок.

- Вячеслав Васильевич, Москва. Прошу Вас, все-таки, уточнить конкретнее, кого с кем согласие. Зюганов говорит о том, что нам не с чем соглашаться с Березовскими и большими мешками денег, если они не отдадут народу, то, что награбили. А мы сейчас говорим, с чем-то согласиться. Может быть, это очередной раз обдурить часть населения к выборам?

- Вот, видите, мы как раз об этом и ведем разговор.

-Да. Это слово хорошее. Правда, оно несколько, резковато и грубовато - обдурить. Конечно, мы иногда, я тоже пользуюсь этим термином, дурим народ, зачастую. Мы, как раз и говорили о том, что есть базисные, как бы основы, базисный консенсус и есть консенсус формальный. Ну, консенсус - это согласие. Поэтому и, конечно, заявление президента, Совета Федерации, Федерального собрания в лице Госдумы и Совета Федерации, и правительства. Но, понимаете, во-первых, это три, даже четыре, скажем, три, пусть президент правительства это один блок, да, политических, как бы сил и намерений, Совет Федерации второй блок в лице губернаторов со своими целями и задачами, а Госдума - это, прежде всего политические партии. У каждой политической партии есть своя программа. И если сейчас Зюганов, или условно скажем, “Яблоко” Григорий Алексеевич Явлинский подпишут это соглашение без учета своих программных целей и задач, которые определены на съездах этих партий, то их, ну, я не знаю, как. Во-первых, их свои же оценят. Почему и зачем вы подписали? Вот почему “Яблоко”, допустим, насколько я информирован, не определяет даже своего представителя в группу подготовки.

- В согласительно рабочую группу.

- Да. Потому, что и вчера обсуждали этот вопрос. Никак не могут определить, какая же цель этой согласительной процедуры? Вот я помню единственное за всю новейшую историю России, которую достигла вот такая процедура консенсусная цели, это, когда мы в марте 1992 года подписывали Федеративный договор. Но тогда мы делили полномочия. А сегодня уже говорим просто, вот давайте соглашение подпишем с целями стабилизации общественно-политической ситуации, чтобы для преодоления социально-экономического кризиса и получается вот по тому тексту, вроде бы цель единственная. Давайте оставим правительство в покое, не будем отправлять в отставку и президента лишим таких прав. Оно так и есть. Ну, и президент не согласиться с этим, я больше, чем уверен. 

- Вы знаете интересная ситуация. Ведь когда коммунисты, когда Примаков только выступил с инициативой, вроде бы они его поддержали. Но тут включается в игру президент. На Совете Безопасности обсуждается это заявление. Добавляются какие-то пункты от президентской стороны. И тут коммунисты, как их подменили, ни приемлем, не надо, с кем соглашаться. Вот также, как задает вопрос наш радиослушатель.

- Ну, Вы представляете, Ольга Тимофеевна, вот я не знаю, заметили или нет, уважаемые радиослушатели, один нюансик маленький, когда пресс-секретарь Маслюкова сделал заявление. Что вот тут наши международные экономические институты хотят вот такие условия ставить России, вроде мелочь, да? И как заговорила вся общественность демократическая? А вот представьте: теперь Маслюков поедет и будет это говорить, условно это, ну я не знаю, я не думаю, что пресс-секретарь его просто отсебятину говорил. 

- Что это?

- А это, когда речь идет о том, что вроде бы международные институты финансовые ставят условия Российской Федерации, прежде чем выдать кредиты, что мы изменили свои внешнеэкономические цели и задачи, в плане, экспорта там, реализации нашей продукции за рубежом и так далее. И в принципе, об этом всегда говорят в Госдуме левое большинство, и комитет экономической политики, который возглавлял долго Маслюков. Я не думаю, что он отошел от таких своих принципов, но если отошел, то это тоже, как-то, видимо, на время. Ведь речь идет, видите, о каких-то фундаментальных вещах, потому что в программных целях одной партии коммунистической и близких к этой партии всех сил - одно. Они хотят все-таки возврата, в большей степени к старому, централизации экономики, управления всеми процессами в экономике государством. Кстати, такие же в регионах, вот я часто так привожусь, правда, в свой регион, за что обижаются мои уважаемые землями. Ну, например, вот пришли у нас...

- Мордовия.

- Мордовия, да. Вот пришли руководители республики и в госсобрании силы близкие к левым, во многом, но, по крайней мере, по своим действиям. Они сейчас полностью регулируют все процессы, связанные с мелким и средним бизнесом. Установили налоги, по предложению, кстати, правительства России мы приняли законопроект, установили налоги с продаж. На 5, на 10, а некоторые виды продукции на того больше. В результате что? В результате они практически угробили, извините, пожалуйста, малый и средний бизнес, а это основа основ не только одного региона всего нашего государства.

- А это как раз поступление в бюджет от малого и среднего бизнеса.

- Да, они думают, что вот налог с продаж увеличивают, сейчас будет поступление в бюджет.

- Это нам дороже платить за товары.

- Так, просто нам дороже платить за товары. Малый бизнес, это значит, торговцы малые и средние. Они просто убежали с рынка, мы их уничтожили.

- И потеряли работу.

- И потерли работу, мы повысили цены. Вот он процесс идет. Поэтому вмешательство государства именно по программам левых сил, большее и большее вмешательство иногда до неразумных пределов, это опасно даже тому, что у нас есть сегодня в рыночной экономике. 

- Еще звонок, пожалуйста.

- Николай Павлович, Басин Семен Петрович, Москва. Я представляю Международную независимую ассоциацию выпускников МИИТа - московских инженеров транспорта. Наши выпускники во многих регионах России живут и возмущаются, когда закончится период этого словоблудия. Примаков предложил документ согласия, Государственная Дума, представители администрации президента никак не могут согласовать этот документ. Народ нищает. Но надо установить конечный срок, надо рамочное соглашение какое-то иметь. Ну, вот Вы касаетесь каких-то деталей там, конкретных моментов в управлении на местах и так далее. Но надо же, все-таки, там же умные люди сидят, профессионалы. Но надо установить срок, до 1 марта получить документ.

- Да. Я с Вами согласен, что нужно срок установить. Кстати, здесь в предложениях сроки есть, там в течение месяца президент, правительство должны вносить различные законопроекты, и в течение месяца Госдума должна принять, здесь много конкретных предложений. Правда, предложения в основном касаются будущих выборов и статуса политических партий и движений, о том, чтобы мы не изменяли Конституцию без согласия вот этих четырех сторон, чтобы президент не отправлял в отставку правительство, и Дума не отправляла....

- Все это касается власти, Николай Павлович. А все-таки от нас, радиослушатели добиваются одного. Когда власти договорятся, чтобы народ жил нормально?

- Так вот весь вопрос в этом. Я же вначале говорил об этом. Что если мы хотим согласия в обществе, то это вектор. Согласие общественное идет в одном направлении, а формальный, как бы, консенсус, к чему хотят стремиться и ветви власти, и политические партии - это движется в совершенно другом направлении. Поэтому, на мой взгляд, это моя оценка личная оценка, как раз в заявлениях больше того, что называется, в теории политического консенсуса не соответствуют целям и задачам базисным. Понимаете, вот есть в теории политического консенсуса еще один важный момент. В кризисных обществах надо чаще проводить выборы. Ведь против чего это заявление говорит, давайте выборы не проведем. Есть даже предложение Жириновского, по-моему, давайте до 2000 года перенесем выборы даже депутатов Госдумы.

- Но ему хочется еще год в Думе посидеть.

- Вот, по теории, если Вы хотите теорию, наукой, правда, не пользуются. Есть другой момент. Надо чаще проводить выборы, надо чаще менять...

- Дорого стоит очень.

- Что значит дорого стоит? Мы больше теряем иногда. Ведь выборы это не самоцель, и правительство не самоцель, и президент не самоцель, и тем более, Госдума не самоцель. Это лишь инструмент для достижения, как власти инструмент, для достижения социально-экономических каких-то иных результатов. И правильно задает уважаемый радиослушатель вопрос.

- Вы знаете, мне кажется, что пока Вы будете спорить в Думе. Кстати, “Наш дом Россия” не может разобраться с собой, российские регионы, не знаю, есть у них программа политическая или нет, переходят депутаты из одной фракции в другую, Титов образовывает свою партию, Лужков образовывает свою партию. Кончится тем, что во время выборов самая сплоченная партия коммунистов она и объединит вокруг себя всех....

- Это вполне возможно. Я Вам так могу отреагировать. Дело в том, что я бы так просто сказал. Надо каждому заниматься своим делом. Мэру Лужкову - заниматься делом, чтобы в Москве было хорошо.

- Но он в Совете Федерации, он имеет право.

- Совет Федерации это общественная работа. Извините, Ольга Тимофеевна. Мэру Лужкову надо заниматься своим делом в Москве, значит, Титову надо заниматься своим делом в Самаре, а правительство занимается федеральными делами. Весь вопрос в том, что у нас организация власти несколько не соответствует принципиальным нормам Конституции. Есть законодательная власть и исполнительная власть. Теперь у нас губернаторы в законодательной власти, диктуют свои условия, ради чего иногда не понятно. Поэтому, я думаю, что согласие нужно, против согласия сегодня в Думе никто не выступает. Другой вопрос, что это за согласие, с какими целями. Или согласие оставлять правительство в спокойствии на полтора года и Госдуму продлить полномочия до 2000 года - главные цели эти, и президента не трогать, с импичментом там и так далее. Или же согласие будет касаться ценностных, базисных моментов, связанных опять-таки с преодолениями экономического кризиса. Это разные цели и задачи, понимаете. И я думаю, что сами заявители не разобрались с этим, пока и поэтому затруднено определение позиций различных партий и движений.

- Мы заканчиваем нашу передачу призывом таким, ко всем заявителям, ко всем участникам этого соглашения - все-таки договориться, договориться ради людей. Мы очень ждем этого согласия, мы очень ждем, чтобы нам хоть чуть стало бы полегче жить, и чтобы мы поняли, что же там происходит наверху. Я благодарю наших радиослушателей, благодарю Николая Павловича Медведева за участие в этой передаче, которую провела сегодня Ольга Василенко.