В.Л. Добрый вечер.

С.С. Во-первых, общий вопрос: есть ли какая-то общая причина такого, я бы сказал, тотального похолодания со многими странами? Или это результат того, что мы ослабли экономически?

В.Л. Видите, какое дело. Мы ослабли экономически. Но с другой стороны мы сейчас пытаемся сконцентрироваться. А есть в мире силы, которые очень не хотят, чтобы мы концентрировались. Мы все-таки большое тело еще, несмотря ни на что. И когда мы концентрируемся, одни считают, что мы будем конкурировать, а другие – что мы будем давить тех, кто поближе.  И то, и другое сомнительно, во всяком случае, в ближайшее время, но эти проблемы существуют и это сказывается.

С.С. То есть пытаются ловить тот момент, когда мы еще все-таки не сконцентрировались, еще достаточно слабые, чтобы как-то помешать нашему укреплению?

В.Л. Да. Привыкли, что Россия –самая миролюбивая в мире страна, с большим отрывом, поскольку она регулярно не вмешивается в свои собственные внутренние дела. Когда она начинает вмешиваться во внутренние дела, почему-то начинают подозревать, что она захочет вмешиваться и во внешние. Грузия, Азербайджан.

С.С. Сейчас к этому подойдем. А Чечня, то как мы решаем проблемы нашей внутренней политики, это стало своеобразным катализатором для вот такой реакции?

В.Л. Безусловно, безусловно. Боятся, что с Чечней разберемся, сконцентрируемся, возникнет проблема внутренней интеграции. Внутренняя интеграция вызовет большие возможности и большие желания для каких-то  внешних действий. Всего это не хотят очень многие. Не все, но очень многие. Некоторые хотят.

С.С. Сегодня появилась информация, что нынешние чеченские лидеры рассматривают возможность создания некого правительства в изгнании и называются такие страны, как Азербайджан или Турция. Как вы думаете, могут эти или другие страны пойти на то, чтобы принять у себя такого рода правительство в изгнании?

В.Л. Думаю, что наши ближние соседи никогда не примут. Слишком близко будет это изгнание и для  якобы изгнанных – потому что их никто не изгоняет, только говорят «Уважайте Конституцию нашей страны», - и для этих стран. Хотя неоднократно их лидеры, особенно Эдуард Амвросьевич Шеварднадзе, демонстрировали политику на грани мазохизма - крайней антироссийскости, вхождения в НАТО, уж не знаю в каком составе. Все это, по-моему, противоречит грузинским базовым долговременным интересам. Но я думаю, тут есть пределы. Устраивать у себя чеченское правительство в изгнании они не будут – это не в их интересах радикально и кардинально.

С.С. Они не могут в первую очередь не учитывать, что это мина замедленного действия для них самих. Это опасно.

В.Л. Это опасно. И потом, это противоречит их интересам. Если у них будет правительство в Грузии, они просто вынудят нас вести себя соответствующим образом относительно тех районов Грузии, которые –как раньше про Китай говорили – являются «особыми районами». То же самое и Азербайджаном, где живет много народностей. Там сложные межэтнические и межклановые отношения. Этого не будет. Я уверен, что этого не будет. Я слишком хорошо думаю об уважаемых  бывших членах Политбюро, возглавляющих эти страны.. Это опытные люди. Члены Политбюро – это виртуозы выживания. Насчет политического содержания это другой вопрос, более дискуссионный.

С.С. А если речь идет, например, о Стамбуле – возможно такое?

В.Л. Стамбуле? Думаю, что нет. Турция никогда на это не пойдет. Она на самом деле по многим причинам заинтересована в хороших отношениях с Россией. Там есть ставки на плохие отношения, но и на хорошие не менее сильные и экономические, и политические ставки. Политические, потому что у них самих , есть проблема очень сходная с нашей. Это курдская проблема и они очень хорошо знают, какие исторические связи были у курдов с бывшими советскими субъектами бюрократии, скажем так. А с другой стороны, Турция – это страна, с которой у нас одни из наиболее интенсивных экономических связей. И то, что сейчас в Царь-граде заключили соглашение по Джейхану – это еще не конец песни. С Туркменистаном еще сложная проблема, но я думаю, что вскоре будет заключено соглашение по «Голубому потоку». Оно неизмеримо более выгодно туркам – поток идет под порем, никаким странам больше не платить, газ идет прямо непосредственно к ним. Я думаю, что такое соглашение скоро будет заключено. Они выжидают, пока осядет пыль от совещания, когда Клинтон окончательно переместится через Атлантический океан.

С.С. Получается, что никто более или менее открыто не предоставит чеченским лидерам свои страны для организации правительства в изгнании?

В.Л. Я же не сказал никто. Могут найти какую-то экзотическую страну. Но подальше, подальше. Вы обратили внимание, что Тайвань, например, признают обычно латиноамериканские страны? А Македония признала – и Китай сильно стукнула кулаком по столу. Если очень захотят, то могут что-нибудь придумать. Но в ближайшее время я этого не ожидаю.

С.С. Все-таки то, что происходит в Чечне, достаточно серьезно осложнило наши отношения с Грузией и Азербайджаном. Как вы думаете, этот процесс пойдет и дальше, еще больше осложнит? Насколько реально введение визового режима? Насколько это будет способствовать развалу СНГ?

В.Л. Визовый режим это ведь, помимо всего прочего, серьезное напоминание этим странам, что они в значительной степени живут – по четыре миллиона, по полтора-два – за счет отсутствия визового режима. Это торговля, рыночная, законная и всякая иная и перевод средств и всего прочего туда.

С.С. То есть вы считаете, что это было бы вполне логично?

В.Л. Я говорю, что это было напоминание. Я не говорю, что это было логично. Я говорю, что есть такой фактор, который они прекрасно понимают. После этого состоялись какие-то события – разрешение контроля на границе и все такое.

С.С. А нам было бы выгодно ввести визы?

В.Л. Бывают ситуации, когда напоминания о том, что это можно сделать, бывают выгоднее, чем сама акция. Сама акция может привести к ряду негативных последствий для нас, о которых я не говорю, чтобы не быть наводчиком. Понимаете? Пока мы сделали в целом то, что надо было сделать – сказали, что это возможно, если нас доведут. Если медведя все время тыкать каким-то острым колом…

С.С. Про политические движения не упоминаем.

В.Л. Какие движения?

С.С. Про «Медведь».

В.Л. А бесплатная реклама.

С.С. Владимир Петрович, вы ведь были в Стамбуле в составе делегации. Ваше впечатление? Ельцин выступил с жестким заявлениям. В кулуарах какие были настроения, какое отношение? И подтвердите или опровергните: активно обсуждалось, что Запад может потребовать даже отставки Путина, поскольку он воинственный премьер, в обмен на какие-то договоренности и решения неких экономических вопросов.

В.Л. Ну, потребовать впрямую отставки Путина – это все-таки слишком круто.

С.С. Я огрубляю, но были такие настроения?

В.Л. Нет, таких настроений там я не видел и не просматривались они. Там настроение было другое – надавить, чтобы Россия признала в ряде документов и в конкретных действиях, что она поступает неправильно. А  главное – что НАТО посредничает в разрешении конфликта. ОБСЕ или кому-то еще. И главное – признала факт, что в Чечне надо вести переговоры через посредничество еще до того, как будут разоружены незаконные формирования. Все это проявилось очень ясно еще в первый день заседаний. Когда приехала наша делегация, то на какой-то стадии стало ясным, что давление будет очень сильным. В частности, французы и англичане заявили, что они не подпишут в этом виде заранее согласованного документа. 

С.С. Французы и англичане или немцы?

В.Л. Французы и немцы, по-моему. Англичане тоже, кстати. Просто англичане там были в редуцированном, уменьшенном  состоянии, поскольку у Блэра родился ребенок. Пришлось нам кушать Кука, если цитировать Высоцкого. Заранее было известно, что российский президент уезжает в 10 часов вечера в первый день заседаний. В связи с этим выкатывается в первый день заседаний, без консультации с нами, что документы не будут подписаны в первый день, а будут подписаны во второй. Следующим шагом нашей делегации на этот счет были, естественно, прикидки, и был вариант с досрочным отъездом в обед. Некоторое время не было ясно, будет ли что-нибудь подписано. И когда это было провозглашено, начался переполох. Западным товарищам надо было приехать с результатом, с победой, а не с провалом.  Тому же президенту Клинтону надо было приехать к республиканцам с видом победителя, а не так, чтобы они сказали: «Вот, провалил всю политику, никакого результата, зря прокатился на народные деньги налогоплательщиков». Все это было быстро прокручено в быстрых и шустрых мозгах наших партнеров, после чего начался серьезный разговор, который закончился, по-моему, весьма положительно для нас.

С.С. Владимир Петрович, я прошу вас более динамично отвечать на вопросы, потому что у меня еще есть довольно много.

В.Л. Иногда динамизм состоит в краткости, а иногда в кинематографическом изложении.

С.С, Я не предполагала, что вы и это будете объяснять. Как вам кажется, что происходит в Казахстане? И не связано ли это с проблемой русскоязычного населения?

В.Л. Все связано со всем, и это связано. Дело в том, что в этом заявлении есть много вопросов. Почему оно было сделано без консультаций с российскими спецслужбами?

С.С. Я хочу пояснить телезрителям, что речь идет о якобы попытки мятежа для отделения от Казахстана одного из районов. В связи с этим было арестовано 22 человека, в том числе 12 русских.

В.Л. Как-то уж очень… через несколько дней после этого совещания, на котором на нас была оказана давиловка сильная. Но главная проблема не в этом. Главная проблема в том, что произошло. Где мясо? Где бифштекс? Арестовано, насколько я знаю, 14 человек.

С.С. 22, среди них 12 российских граждан.

В.Л. Остается открытым вопрос – чего они хотели? Они хотели, у них было намерение, они между собой говорили? Или у них была конкретная организационная подготовка, конкретные действия? Если они между собой поговорили, то это очень сильно пахнет нашей печально известной 190-1 статьей диссидентской, по которой сажали вообще всех, кого ни попадя. Если у них действительно были конкретные организационные действия, то нужно проводить следствие. Но с учетом деликатности обстановки, поскольку это граждане России и это все тесно связано с непростыми этническими отношениями, которые там существуют, и с непростыми, хотя честными и дружескими межгосударственными отношениями, это надо все делать с предварительным предупреждением. Сейчас совершенно необходимо послать туда наших экспертов и адвокатов. Я готов от «Яблока» послать очень квалифицированных адвокатов, которые с самого начала следствия внимательно бы наблюдали за его ходом. 

С.С. Для этого следствие должно быть достаточно открытым.

В.Л. Следствие должно быть законным. А адвокат – это неизбежная часть законности следствия в правовом государстве. Казахстан стремится войти во все правовые структуры, европейские в том числе. Поэтому я думаю, что наш МИД и все будут настаивать на этом деле и мы готовы принять в этом активное участие. Будет суд и будет ясно, что было сделано. Каждый день пребывания за пределами адвокатуры в такой стране, как Казахстан, да и в нашей стране,  рождает подозрения – что там на самом деле происходило и почему люди колются, как говорят на известном вам жаргоне.

С.С. Почему мне-то известном, Владимир Петрович?

В.Л. Потому что вы человек, который должен знать жаргон по профессии.

С.С. Нет, это необязательно. Разве только от вас.

В.Л. Спасибо. Я, кстати, учитель русского языка. Плохому не научу.

С.С. В пятницу состоится подписание союзного договора Россия-Белоруссия. Фракция «Яблоко» уже заявила, что подпишет, если будут выполнены некоторые условия. Какие, если коротко?

В.Л. В нынешнюю субботу, прямо когда я приехал из Царь-града нашего, из Стамбула, мы с моей уважаемой коллегой Еленой Борисовной Мизулиной отправились в Минск. Там было совещание депутатов и ряда других лиц по изучению этого вопроса. Там есть проблема такая – создается правящий Совет из начальства и декреты этого Совета могут быть выше, чем парламентские законы и того, и другого государства. А новый парламент непонятно когда создастся. Вот это очень опасно, потому что там любой декрет можно провести, включая и продление власти президента на пару-тройку лет. В том числе и президента Ельцина – я о другом президенте ничего не хочу говорить. Вот этого нельзя допустить. Мы дали поправки и если они будут приняты, то мы, конечно, конструктивно будем рассматривать, потому что мы всегда однозначно и ясно были за теснейшее сотрудничество с Белоруссией.

С.С. Насколько я знаю, голосование по этому вопросу в Думе будет 3 декабря. Как вы думаете, будет проголосовано?

В.Л. Сначала 26 ноября надо это подписать. Но в любом случае это будет проголосовано, потому что большинство будет «за». Что касается нас, то мы будем, как я уже сказал, смотреть. Мы хотим, чтобы этот союз не причинил ущерба тем немногим достижениям, которые у нас есть – базовым свободам человеческому и политическому устройству, основанному на выборах.