Владимир Петрович, я так понимаю, вы только что из ЦИК, где сегодня проходила регистрация списка вашего блока? И с одной стороны, там произошло нечто положительное, то есть список зарегистрирован, с чем мы вас и поздравляем. Но с другой стороны, были какие-то отрицательные моменты, то есть все-таки 9 человек из списка исключены, включая Вячеслава Михайлова, министра по делам национальностей. И вот об этом я хотела бы поговорить подробнее, потому что претензии, как я вижу по сообщениям информационных агентств, и как передавал наш корреспондент, были в том числе и по первым лицам списка, хотя это не стало поводом для снятия списка с регистрации. 

Владимир Лукин: Да, были претензии, это точно.

Ведущий: Претензии, как я понимаю, были в основном имущественного характера, так же, как и со списком ЛДПР, с этой пресловутой историей? 

Владимир Лукин: Ну, не так же, судя по результатам, но были. Я бы сказал - совсем не так же, но были претензии по тому, что люди, кандидаты недостаточно тщательно, внимательно, скрупулезно заполняют соответствующие декларации о доходах. Это ведь проблема, в конечном счете, не просто ума, даже знаний, опыта, это проблема цивилизации на самом деле. Ведь можно на этот вопрос посмотреть ситуационно - поблагодарить вас за то, что оформили, поскорбеть, что 9 человек оказались в таком положении, что вынуждены были менять свои планы, конечно, надежды их рушатся, что само по себе печально. 

А можно посмотреть и в более широком плане, ведь мы же меняем реально очень важные коды, традиционные, цивилизации. Ведь что такое декларация о доходах? Ведь раньше у нас такого не было, раньше все власти делали за нас. За нас налоги у нас брали, мы даже не знали, что это налоги зачастую. Теперь все это по-другому. Представьте себе - две разных цивилизации, для одной главное, встав утром, почистить зубы, а для другой - кольцо в первую очередь вдеть в нос или в ухо. Представителю одной цивилизации другую очень трудно может понять? Поэтому я и думаю, что нам надо совершенно по-другому к этому относиться. Я глубоко убежден, что у большинства людей, которые неточно заполнили свои анкеты, у нас, в нашей фракции, я ее знаю больше, - это, конечно, не результат желания что-то скрыть и утаить. Это недостаточно серьезное и недостаточно существенной включений этой проблемы в систему своих приоритетов. Я по себе знаю, конечно, это нудно...

Ведущий: К вам, кстати, были какие-то претензии? 

Владимир Лукин: Нет, никаких абсолютно. Нудная какая-то обязанность. Ну что-то забыл - да ладно, Бог с ним. Сдал бумажку, и все, из сердца вон. Вот это надо будет исправлять, и я думаю, что строгость ЦИКа по большому счету полезна. 

Ведущий: То есть вам это понравилось?

Владимир Лукин: Если бы я сказал, что это мне понравилось, вы бы меня заподозрили в том, что я болезненный мазохист. Повторяю, конечно мне это по ситуации, по конкретной проблеме не понравилось, это добавляет сложностей в нашу избирательную кампанию. Но как историку, если хотите, как гражданину страны, - да, я считаю, что это полезный урок. 

Ведущий: Можно ли сказать, что члены вашей фракции действительно не ожидали такой строгости Центризбиркома? К нам на сайт пришел вопрос: почему Яблоко не предусмотрело возможные претензии ЦИК, ведь все они вполне законны? 

Владимир Лукин: Я думаю, не то, чтобы не предусмотрели. Я бы даже так сказал: даже наша фракция, которая является наиболее современной, наиболее ориентированной на необходимость приспосабливаться к рыночным, к современным мировым структурам. Даже мы в глубине души где-то остаемся людьми с советским опытом, с советской психологией. Вот это все и сказалось. Конечно, для меня очень неприятно, что целый ряд людей, к которым я отношусь с уважением и с надеждой, оказался вне этой гонки. Особенно мне неприятно, что такое получилось в отношении Вячеслава Михайлова...

Ведущий: А в чем там, кстати, дело, какие были претензии? 

Владимир Лукин: Насколько я помню, там строится гараж, причем, на довольно начальной стадии. И этот гараж Вячеслав Александрович, просто по отсутствии опыта, - а занималась этим его жена, он, как министр, не занимался этим - он просто просмотрел эту историю, решил, что раз он строится, это еще не собственность, раз он не использует его. И я думаю, это был просто его просмотр, совершенно не корыстный, совершенно не связанный со стремлением утаить. Я бы ему советовал подать в суд, доказать все это. 

Кроме того, насколько я знаю, по датам есть некоторые основания считать, что заполнение соответствующих документов на гараж было несколько позже, чем заполнение декларации. Короче говоря, это судебное дело и знатоки говорят, что там есть судебные перспективы. Я надеюсь, что суд может в данном случае решить в пользу Михайлова. 

Ведущий: А кто должен в данном случае подавать в суд, должно подавать движение, которое подавало список, или сам человек, которого исключили? 

Ведущий: Истец, я думаю, это Михайлов.

Ведущий: То есть в данном случае Яблоко не будет подавать иск от коллективного...

Владимир Лукин: Дайте нашим юристам разобраться, я не хочу попадать пальцем в небо. В конце концов, не так важно, имярек подаст или подаст движение, как нужно будет, так и подадим. Я за то, что если нужно, чтобы движение подало, - я бы за это. 

Ведущий: Если сравнивать, то я вижу, что Григорий Явлинский, как сказано в сообщениях, не указал 81 тысячу рублей дохода за прошлый год, стоящий следом за ним Сергей Степашин не указал 13 тысяч рублей дохода за 1998 год. Если сравнивать это с недостроенным гаражом, то есть, в сущности, с местом для гаража Вячеслава Михайлова, я не знаю, как это соотносится по цифрам, но тем не менее. Объяснили это как-то на заседании ЦИК, почему Григорию Явлинскому в регистрации не было отказано, а Михалову было? 

Владимир Лукин: Каждый случай очень индивидуален. И проблема там не в сумме, а критерием является существенность или не существенность. Сумма, которую упустил Явлинский, - а было доказано, и комиссия это признала, - просто упустил по техническим причинам, причем, в значительной мере по причине той организации, которая должна была его проинформировать и проинформировала только о части той суммы, о которой идет речь, но не обо всей. И еще очень важная часть состоит в том, что он налоги-то заплатил на самом деле, но в декларации этого не оказалось. 

И кроме того, эта сумма по сравнению с той суммой, которую объявил Явлинский и за которую заплатил налоги, не является такой, которую комиссия сочла бы очень важной. Поэтому и было принято соответствующее решение, что эта сумма не является, во-первых, важной, во-вторых, вину или упущение, которое было допущено, его делят пополам и та организация, которая платила Явлинскому, и сам Григорий Алексеевич, который признал, что это его упущение. 

Ведущий: Как вы считаете, у всех ли исключенных из списков кандидатов есть возможность так же, как у Михайлова, подать в суд и обжаловать это решение ЦИК? 

Владимир Лукин: Есть у всех, но одно дело - кто подаст и кто не подаст? В большинстве случаев те претензии, которые были предъявлены кандидатам от Яблока, тем, кто оказался вне списка, Яблоко признало обоснованными. В подавляющем большинстве оно признало обоснованными. В двух или трех случаях мы попросили отложить рассмотрение этих вопросов до более тщательного разбирательства. А если мы признали их обоснованными, то конечно, мы не будем в суд подавать. 

Ведущий: То есть правильно я понимаю, что за Михайлова Яблоко готово бороться, а за всех остальных, в общем, нет. 

Владимир Лукин: Это не совсем так, там есть еще случаи, которые надо рассмотреть, я Михайлова в качестве примера привел. Естественно, сейчас будут проведены соответствующие анализы по всему этому, и тогда мы придем к окончательному выводу, кого мы считаем этически возможным отстаивать, а кто совершил такие упущения и ошибки, которые с точки зрения закона трудно оспариваются в суде. 

Ведущий: У меня к вам вопрос по поводу рейтингов нынешних ведущих политиков. Он возник потому, что сегодня Федеральное агентство правительственной связи и информации опубликовало эти рейтинги, в общем, эта организация не часто обнародует такого рода данные, хотя сообщает, что проходят опросы постоянно, причем достаточно представительные опросы, на 6 тысячами человек. Так вот, там сообщается, во-первых, приятные для вас...

Владимир Лукин: Извините, я думаю, что у ФАПСИ самые достоверные сведения, потому что в то время, как все спрашивают у людей, обычно по телефону, то, что люди готовы сказать публично, то ФАПСИ обычно слушает то, что люди говорят между собой и поэтому более откровенны. 

Ведущий: Возможно, вы и правы. Так вот, там есть и приятные факты для вашего движения, в частности, у Григория Явлинского за последний месяц рейтинг повысился на 1 процент, так же, впрочем, как и у лидера КПРФ Геннадия Зюганова. 

Владимир Лукин: Там, я вижу, даже на 1 с десятыми. 

Ведущий: Да, на 1,4 процента. 

Ведущий: Так вот, если вы видите и соседнюю строчку, там речь идет еще и о рейтинге действующего главы правительства Владимира Путина, у которого рейтинг, по утверждению ФАПСИ, просто подскочил даже, это ростом нельзя назвать, с полутора процентов до 13,7. То есть, фактически на 12 с небольшим процентов, это серьезный рост. В связи с этим у меня два вопроса. Первый по поводу Яблока. Как вы считаете, выбрали ли вы уже весь электорат, на ваш взгляд, на данный момент, либо вы можете сражаться еще за дополнительные проценты, и ваше движение, и ваш лидер Григорий Явлинский. И второй вопрос - по рейтингу Путина, естественно. 

Владимир Лукин: Нет, почему же мы выбрали? Мы только начинаем, Мы же еще не начинали избирательной кампании. Наш электорат - весьма широкий электорат, это электорат тех, кто не хочет идти за коммунистами, идти в прошлое, и теми, кто не хочет поверить нынешнему начальству, что сейчас живется хорошо. А нынешнее начальство, как правительство с президентской администрацией, так и губернаторы, они в разных комбинациях объединились во что-то такое, что сами называют партиями. Вот за вычетом всего этого наш электорат весьма и весьма большой. 

Другое дело, как нам удастся его привлечь. Поймут ли они, весь этот электорат, что Яблоко - это их представители. Это, главное, не их проблемы, это наши проблемы. 

Ведущий: Проводили ли вы какие-то замеры, на сколько процентов вы рассчитываете на парламентских выборах? 

Владимир Лукин: Я думаю, что Яблоко, как демократическая партия, не будет рассчитывать на сталинский процент 98,9 голосов. Я думаю, что если мы получим в районе где-то 20-25 процентов голосов, это будет неплохо. Для этого нам надо всего-навсего удвоить свой электорат. Опыт Путина показывает, что это можно сделать. 

Ведущий: Как вы считаете, во-первых, реалистична ли такая оценка, как вы полагаете, действительно ли у Путина такой рейтинг? И во- вторых, с чем это связано, на ваш взгляд? 

Владимир Лукин: Это связано только с одной проблемой. Нынешнее правительство, фактически, - это правительство одной проблемы, чеченской проблемы. По чеченской проблеме ситуация, близкая к консенсусу, состоит в том, что с бандитами внутри Чечни нужно кончать как можно быстрей. И решимость, словесная, и в определенной мере подкрепленная действиями правительства, которое сейчас возглавляет Путин, она привела к тому, что к нему стали относиться положительно и с пониманием довольно многие. 

Но здесь же и тонкая грань, тонкая линия - если возникнет ситуация, что велосипедист больше вперед не едет, он упадет. Потому что "сюр пляс" долгое время невозможен даже у больших мастеров. А ведь застоем могут назвать и совершенно правильную линию. Линию, например, когда нет чисто физического продвижения вперед а есть укрепление тех позиций, которые уже завоеваны. Я как раз считаю, что надо сначала очень хорошо и сильно укрепиться там, где стоят наши войска по правому берегу Терека, в ряде других районов, а потом уже думать, что делать дальше. Все слишком быстрые кавалерийские атаки чреваты очень серьезными последствиями, как опыт давнего и недавнего показал. 

Но сама по себе эта остановка будет электоратом психологически воспринята со значительно меньшим энтузиазмом, чем продвижение вперед, такова уж психология. Поэтому я думаю, что тот рейтинг, который сейчас показан, он тоже будет следовать за всеми этими возможными событиями, и я не думаю, что по сравнению с тем, что имеется сейчас, он сильно увеличится. 

А если, не дай Бог, - я говорю не дай Бог, потому что желаю искоренения терроризма и бандитизма на территории Чечни, как и везде - если возникнут какие-то сложности в ходе военных операций, это сразу же скажется. Ибо, повторяю, это правительство одной проблемы, другого ведь ничего не делается. Впрочем, у этого правительства две задачи: чеченская задача, и задача проведения достойных выборов в парламент. Если все это будет удачно, ну что же, у Путина будет неплохой рейтинг. Пусть будет неплохой рейтинг, такова будет воля избирателей. 

Ведущий: Поскольку вы председатель Думского комитета по международным делам, это совершенно ваша проблема, скажите, вот вчерашнее решение Сената США отказать ратифицировать "Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний", и в разных странах было сказано много всего, в частности в России одни призывали не драматизировать это решение, другие же говорили, что это трагедия, и в том числе для России. Ваше мнение на этот счет? 

Владимир Лукин: Во-первых, я не вижу никакой непосредственной трагедии для России в этом, это скорее трагедия для Клинтона, если говорить о более измеримом политическом плане, а не о длительной перспективе. О длительной перспективе, я думаю, что особый разговор. А что касается нынешней ситуации, это, конечно, жесточайший удар по Клинтону. Вообще, на моей памяти это шестой ответ такого рода. Нужно было 67 голосов, но Сенат явно разделился по партийному признаку. (...) Это все, конечно, намеренная оплеуха всей нынешней американской верхушке. Поэтому вчерашние переговоры в Хельсинки между Тэлботтом и Мамедовым, неофициальные переговоры по стратегическим вопросам были, конечно, для Строуба Тэлботта праздником со слезами на глазах. 

Ведущий: Но для мира что это означает, это наращивание вооружений снова? 

Владимир Лукин: Для мира пока это не означает наращивания вооружений. Для мира это означает одну неприятную сторону - это появление большого количества более весомых аргументов у тех стран, которые находятся на пороге или только что перешли порог создания ядерного оружия. Ведь что говорит та же Индия, тот же Пакистан, те же страны, которые подозреваются в том, что у них есть ядерные программы, типа Ирана, Ирака и Ливии. Они говорят: "Ну хорошо, мы согласны подумать о том, чтобы не иметь ядерного оружия. Но вы сокращайте свое ядерное оружие. Чтобы сокращать свое ядерное оружие, не производите нового. Чтобы не производить нового, не испытывайте ядерное оружие." 

И вот США, которые, надо отдать им должное, были в авангарде подготовки подписания этого договора, которые оказывали давление на всех, в том числе и на своих союзников, чтобы они подписали, они же и не ратифицировали этот договор, понимаете? Это очень сильный удар по США, по их престижу в мире! Это показ того, что в США одна рука не знает, что делает другая. Кстати говоря, они хотели его быстро ратифицировать, а у нас этот договор, хотя мы его подписали, в числе 151 государства, с ратификацией мы не выходили. И кстати говоря, у меня уже возник вопрос к самому себе и к моим коллегам - а почему бы нам не ратифицировать сейчас этот договор? 

Ведущий: Это парадоксальное решение. 

Владимир Лукин: Не знаю, только на первый взгляд. Мы покажем себя ответственной серьезной страной, мы заручимся поддержкой, уважением и авторитетом у многих государств, и мы поставим в очень неловкое положение США их правых там, что специально я не сторонник делать, но что же, раз так. Я об этом подумаю, я с вами первыми делюсь этими соображениями.