С.И. Мы не хотели такого поединка. Начал Чубайс и получил в ответ.

И.У. Я приглашу его человека, я очень хочу поговорить с этим человеком. Все-таки он держал удар, но до какой-то определенной степени. Тогда вернемся к прошлому. Почему вы пришли в политику и почему именно к Явлинскому? Я понимаю, что многие вам задавали этот вопрос, но уверен, что радиослушателям это интересно.
 

С.И. Ну, сначала я пришел не столько в политику, сколько пришел к ребятам, с которыми мне просто приятно работать. Вообще человек большую. часть жизни проводит на работе. Каждый человек хочет, чтобы команда, в которой он работает, давала ему благожелательные ощущения, чтобы было комфортно. Я пришел работать с Явлинским, с Задорновым, с Лешей Михайловым, с Таней Ярыгиной – эта группа людей мне была очень симпатична и остается симпатичной. Я к ним пошел и десять лет мы вместе. И пока не собираемся расставаться. Политика – просто так сложилось. В 93-м году, когда расстреляли Верховный Совет, мы очень долго думали: то ли протестовать против Ельцина за нарушение Конституции, за то, что он сделал, то ли идти в политику и попытаться исправить. Приняли решение попытаться исправить.

И.У. А вы спорите со своим лидером?

С.И. Конечно.

И.У. Яростно спорите?

С.И. По-всякому бывает. Бывают и очень острые разговоры, бывает, что пару дней дуемся друг на друга. Но это личное, как в семье - бывают ссоры, но потом всегда мирятся.

И.У. Смотрите, что я вычитал: достаточно интересное мнение вообще о вашей фракции и о этих четырех годах. Каков итог четырех лет, если судить по СМИ? « «Яблоко» сохранило свое самое главное богатство – образ принципиальных и непримиримых, но демократических оппозиционеров, который так полюбился их интеллигентному электорату. Заполучив в свои ряды демократа первой величины Сергея Степашина, «явлинцы»добавили к своему традиционному облику немного правизны. И сделали это очень вовремя., потому что идейное противостояние с Кремлем, в ходе которого «Яблоко» зачастую смыкалось с коммунистами, дало повод их оппонентам намекать на их серьезное полевение».  Вы хотите к этому что-то добавить? Или опровергнуть?

С.И. Вы знаете, когда у нас начинаются разговоры на фракции или на бюро – у нас есть такое «политбюро», 16 человек руководства, - кто мы, правые или левые, обычно дело доходит до слез и чуть ли не до драки, потому что одна половина говорит, что мы правые, а половина – что левые. Я на самом деле считаю, что сегодня в России такое деление – кто правый, кто левый? - не имеет смысла. Есть разница между бандитами и небандитами, фашистами и нефашистами, коммунистами и некоммунистами. Но строго говоря, правые и левые – это еще будущее России. И сегодня мы рассматриваем себя как гражданскую партию, партию простых людей в отличие от партии начальников. Так получилось, что сегодня нам противостоят в основном партии начальников, и примкнувшие к ним: и коммунисты, люди, которые имеют свои губернии, красные губернаторы, и «Отечество», и «Единство» –это все партии начальников. А мы попытались создать партию простых людей. Никто не имел никаких должностей особых. К нам приходят учителя, военные, врачи, шахтеры. В этом как бы особенность. Я думаю, что у нас примерно половина правых, половина левых, если говорить в европейской терминологии. Поэтому наверное, в столетней перспективе, мы – неустойчивая партия. Но на сегодня это совсем другое.

И.У. Я больше уже наверное про это спрашивать не буду, вы про свою партию высказались достаточно четко. Вы с детских лет много ездили по стране. Скажите, где бы вам хотелось жить и где вам было более тепло и уютно в нашей стране?

С.И. Вы знаете, везде. Может, это возраст, потому что в детстве жизнь всегда кажется лучше, чем есть на самом деле. Вообще, детство – это совсем особое время. Для меня самое памятное время -–я бы применил это слово – это Омск. Мы переехали туда, когда мне было 10 лет. Я стал тогда играть в шахматы, читать книги, те девять книг, про которые вы вспомнили. Уже такой возраст был… Первые увлечения…

И.У. А как вы умудрялись? Я не понимаю, как можно за день прочитать 9 книг?

С.И. Можно. Я теперь сам удивляюсь. Но раньше это было нормально.

И.У. В Омске вам было уютно и тепло.

С.И. С 10 и до 17 лет. Я пошел там в пятый класс и закончил школу. Для меня это…

И.У. Первая любовь.

С.И. Ну конечно.

И.У. Дальше был МГУ, с которым вас связывают почти 20 лет – сначала учеба, потом преподавательская деятельность. Как вы оцениваете нынешнее положение вещей в вашей альма-матер?

С.И. Университет – это очень интересная штука. Когда приходишь туда – я бываю там, не так часто, но встречаюсь с друзьями, с бывшими преподавателями, - похоже, что время остановилось. Те же люди, те же разговоры, примерно та же обстановка. Но здесь есть как бы содержательный смысл. Университет - он всегда постоянен, поэтому в годы реакции это самое свободолюбивое место, а в годы революции такой консервативный оплот. Только потому, что он не меняется. Там уже двести с лишним лет проводится одна и та же линия. С этим просто надо считаться.

И.У. Есть такой анекдот про университет: идет декан и видит – лежит подвыпивший студент. Он ему кричит: «Какой курс?» «26 рублей 47 копеек с утра было».

С.И. Кстати, об экономическом факультете: вы никогда не задумывались о том, что с экономического факультета МГУ вышло совершенно невообразимое количество политиков, причем охватывающих весь спектр.

И.У. Потому что в нашей политике все плохо с экономикой.

С.И. Нет, я думаю, что просто в то время, когда мы учились, там была свобода мысли.  И Гайдар, и Глазьев, и Шохин, и много других людей.

И.У. И Иваненко, с которым я сегодня беседую.

С.И. Ну, неудобно было говорить…

И.У. Продолжаем говорить, но будем делать это не так уж резко и принципиально, а как бы вообще – глубоко не копать, но и борозды не портить. Какие чувства у вас обычно вызывает общение с журналистами?

С.И. Теплые.

И.У. Любите?

С.И. Люблю.

И.У. Вы можете говорить мне правду, я не журналист.

С.И. Вы представляете, если бы я сказал, что не люблю журналистов? Что бы было!

И.У. Почему, это сейчас модно. 

С.И. Если серьезно, т это работа и я с уважением отношусь к профессионалам. Это тяжелая работа, в чем-то сродни политике.

И.У. Сейчас журналистов называют наймитами. На первом канале это особенно ощутимо.

С.И. Я считаю, это неправда. Конечно, любому человеку надо кормить семью, иметь какой-то заработок. Но мои ощущения говорят о том, что большинство людей все-таки делает свою работу по совести. Конечно, они зарабатывают деньги, пытаются как-то выполнять задания редакции. Но в целом все-таки…

И.У. С совестью в ладу?

С.И. Да.

И.У. Когда-то была программа «500 дней». Я так и не понял, что с ней произошло. Сколько времени нам понадобится для того, чтобы выйти из штопора, в котором мы находимся?

С.И. Главное начать. Я не думаю, что много времени потребуется, но главное – переломить. Можно бесконечно долго выбирать плохих президентов, но достаточно выбрать одного хорошего – и ситуация изменится кардинально. То же самое и в экономике. Достаточно начать хорошее дело, а потом уже по российской традиции…

И.У. Как определить хорошего? Что беспокоит людей – мы, дескать, хотим хорошего.

С.И. Как девушки выходят замуж? 

И.У. Так а сколько семей разрушилось из-за того, неправильно выбрали!

С.И. Бывает. Можно второй раз жениться – мы же в демократической стране. В третий.

И.У. Пока не найдешь настоящего.

С.И. Да, пока не найдешь.

И.У. Передо мной мастер спорта по шахматам. Среди нынешних депутатов много мастеров этой игры мудрецов?

С.И. Нет, я один. Есть кандидаты в мастера. Есть, правда, Макаров – он международный мастер. Я его обыгрываю.

И.У. Макарова?

С.И. Он, правда, обидится, когда услышит. Но я надеюсь, не услышит.

И.У. Почему обидится?

С.И. Ну как? Ему же не очень приятно.

И.У. Но ведь это факт. Скажите, вы еще и страстный футбольный болельщик. А сами не играете?

С.И. В детстве играл. Сейчас, к сожалению, нет. Возраст, времени нет. На самом деле времени нет. Это самая главная проблема, потому что выбраться надолго для того, чтобы заняться спортом, футболом, очень сложно. Поэтому я с сожалением констатирую, что не играю. Правда, мы выставили команду на первенство Думы по футболу, но проиграли аграриям с большим счетом. Даже неудобно. Поэтому мы перестали играть.

И.У. А за кого болеете?

С.И. За «Спартак» всю жизнь. Отец был военный и всегда, конечно, болел за ЦСКА, и у нас были довольно тяжелые разговоры иногда в детстве. Сейчас не знаю, за кого он болеет, он уже в отставке.

И.У. Тогда о «Спартаке»: что с ним происходит, на ваш взгляд?

С.И. Я считаю, что со «Спартаком» все нормально. Если взять дробь – качество игры и стоимость команды, то, мне кажется, «Спартак» – лучшая команда в мире. Потому что денег они тратят минимальное количество, а игру получают за эти деньги очень хорошую. Конечно, это не «Барселона», не «Манчестер Юнайтед». Но это наша команда, любимая, родная.

И.У. С чем связана та цепь неудач, из которой сейчас «Спартак», я так понимаю, вроде бы выходит?

С.И. Ну, я считаю как экономист, что «Спартаку» нужна парочка хороших нападающих мирового уровня. А они только за деньги как бы играют. Нужно побольше средств для того, чтобы решить свои задачи.

И.У. Как и собственной стране. Я этот вопрос задаю практически всем и все отвечают мне по-разному: нужны ли нам эти кредиты МВФ?

С.И. Сами кредиты не нужны. Но проблема в том, что у России долг 160 миллиардов.

И.У. Чубайс сказал, что из них что-то…

С.И. Ну, он немножечко передернул. 80 миллиардов – это советский долг, а 80 миллиардов – это уже то, что набрал Чубайс с компанией за последние семь лет. Проблема в том, что мы не можем платить долги. У нас бюджет 22 миллиарда долларов, а платить нужно в этом году 17. Вы представляете себе? Поэтому надо вести переговоры, чтобы отсрочить это все, как-то развести во времени, отнести это на попозже. И эти переговоры возможны только после соглашения с МВФ. Поэтому МВФ нам нужен главным образом для того, чтобы они сказали Парижскому и Лондонскому клубу: повремените, не надо мучить Россию. Это главное. А 600 миллионов, конечно, не спасут.

И.У. Иными словами, почему мы не любим брать в долг? Потому что берешь на время и чужие, а отдаешь свои и навсегда. Переходим от этих серьезных к совсем несерьезным вопросам. Кто ваш самый любимый человек в жизни?

С.И. Дочка.

И.У. Сразу теплеют глаза у отца. Я понимаю, что вы хотите ей самой счастливой жизни. Но что лучше – чтобы человек просто вышел замуж, любил, или достиг каких-то высот? Я имею в виду для девочки.

С.И. Мне все равно. Что она выберет, то я и буду приветствовать.

И.У. Сколько яблок вы съедаете в день? И ешьте ли вы их?

С.И. Одно яблоко в неделю, одну седьмую яблока в день.

И.У. Что вы больше всего цените в друзьях?

С.И. Дружбу и верность.

И.У. А если друг вдруг… вы можете простить друга за какой-то проступок, который тот не со зла совершил или по оплошности?

С.И. Могу, могу. За подлость не прощу никогда.

И.У. Вообще неспособны простить человека?

С.И. Только за подлость. За все остальное…

И.У. За подлость, сделанную специально?

С.И. Ну конечно.

И.У. А если так получилось, что человек совершил подлость, но не специально?

С.И. Нет, конечно, прощу.

И.У. Итак, предположим, что сейчас перед вами не добродушный Игорь Угольников, а такой красноватый человек без убеждений, который умеет бросать лозунги, обещать, но мало делает? Чтобы вы сказали этому человеку?

С.И. Я вообще не стал бы разговаривать.

И.У. Я так и знал, что этим закончится!

С.И. Чего говорить?

И.У. А если он зовет вас на разговор?

С.И. Я бы сказал ему, что он демагог, популист.

И.У. Сергей Иваненко, человек, который очень кратко отвечает на вопросы. Но это склонность его характера. Когда вы последний раз были в театре и кино? 

С.И. Вы меня в тупик поставили, потому что я стал вспоминать судорожно. Страшно давно.

И.У. А вы знаете, как там сейчас интересно?

С.И. Да вы что?

И.У. Давайте сходим.

С.И. А вы знаете, как у нас в Думе интересно?

И.У. Я вижу. 

С.И. Там не театр, но цирк точно.

И.У. Обхохочешься. Кстати, мне кажется, что политики победили актеров. Раньше актеры были интереснее политиков, а сейчас наоборот. Это из-за того, что Дума походит на театр? И вообще вся политика походит на большой такой…. Ну, не вертеп, но на смесь искусств?

С.И. Я серьезно попытаюсь ответить.

И.У. Договорились.

С.И. Политика чем-то срони актерскому ремеслу. Что такое политик? Выходит человек и говорит: «Выбирайте меня». Я предлагаю себя, это, это и это. То есть это рынок: я предлагаю что-то сделать, а вы меня выбираете. Поэтому публичная политика и театр – они очень близки. Есть еще кулисы и то, что остается за кадром. Там уже и начинается собственно настоящая политика. Я хочу вам сказать, что Жириновский по телевизору и Жириновский без камеры – это просто два разных человека.

И.У. Расскажите, это же интересно!

С.И. Это мрачный, угрюмый, но довольно умный человек.

И.У. Значит, это все маска?

С.И. Да, это театр.

И.У. А у Зюганова, например, то же самое?

С.И. Нет. Зюганов – плохой актер, я считаю. Он такой же и в жизни и в телевизоре.

И.У. У вас есть друзья, люди, к которым вы хорошо относитесь из других фракций?

С.И. Ну конечно. Вообще есть такая каста депутатская. Как в армии старослужащие, первую Думу прошли, теперь во второй. Они деды, дембеля, можно сказать. Да, есть много людей, с которыми мы совершенно спокойно общаемся. И я думаю, что это положительно и очень хорошо для нас. Потому что люди из совершенно разных политических партий находят между собой чисто человеческий контакт и это всем на пользу. Саша Жуков из «Отечества» – мой друг. Мы с ним в шахматы играем.

И.У. Могли бы вы сделать прогноз по будущей Думе?

С.И. Я думаю, она будет менее коммунистическая. У коммунистов останется там блокирующий пакет, но не будет контрольного.

И.У. И все равно это нехорошо, вы считаете?

С.И. Да, я считаю. Но должно пройти время.

И.У. Сколько, сколько?

С.И. Поколение. Двадцать лет. Когда сменится поколение.

И.У. Жаль, что в это время прекрасное мы с вами будем уже старенькими.

С.И. Ну и что? На пенсии будем наблюдать.

И.У. За баталиями? Их, наверное, будет все меньше и меньше, я надеюсь.

С.И. Между прочим, на пенсии, мне кажется…

И.У. Лучше, когда будет много баталий вокруг?

С.И. Все зависит от человека. Ведь можно построить свою жизнь так, что будет интересно жить, что-то будет происходить. Я надеюсь на то, что через 20 лет мы с вами будем еще…

И.У. Я только не хотел бы быть на пенсии через 20 лет. А вы?

С.И. Иногда мне хочется на пенсию прямо сегодня. 

И.У. Мне хотелось на пенсию в школе, но потом это прошло.

С.И. Ну, конечно, надо чем-то заниматься.

И.У. Я имею в виду пенсию, когда зависишь от государства.

С.И. Да, вот от государства это проблематично. Правда, наши депутаты нам подняли пенсию все.

И.У. Но вы выступали против привилегий?

С.И. Да, мы были против. Не потому, что мы какие-то ханжи или популисты. Конечно, каждый человек хочет, чтобы у него все было хорошо и зарплата нормальная.

И.У. Я помню, я это видел: вы сказали, что мы не такие уж нищие люди, чтобы поднимать себе зарплату. Есть люди, которым действительно надо это делать.

С.И. Суть в том, что если страна идет в гору, то власть имеет право улучшать свою жизнь. Но если она живет плохо, то это неприлично, нескромно, неэтично. Поэтому в условиях страны еще небогатой, в большинстве своем бедной неприлично повышать себе зарплаты а давать себе льготы.

И.У. Значит, неприлично строить большие дворцы и дома? Я имею в виду Кремль.

С.И. Да, все это совершенно неправильно – тратить такие деньги, когда страна бедная. Если бы мы были не Америкой, но хотя бы Францией, тогда можно было бы.

И.У. Но престиж же надо соблюдать! Есть такая точка зрения.

С.И. Может быть, отдельные представительские позиции и надо сохранять. Но посмотрите, какой разврат творится! Губернаторы, у которых – из их бюджета! – не платится зарплата учителям, врачам, строят здесь дворцы, которые называются представительства такой-то области в Москве. Зачем это делать?

И.У. Надо же где-то остановиться, когда в Москву приезжаешь. В гостинице какой-нибудь, «Волга», например, в двухкоечном номере.

С.И. Да хоть в «Национале». Все равно дешевле.

И.У. Я хочу завести такое правило, не знаю, получится у меня или нет: во-первых, прощаясь со своим гостем, мы договариваемся, что еще увидимся или услышимся через какое-то время. Через неделю у меня будет Григорий Алексеевич, я ему тоже буду задавать всяческие вопросы. И во-вторых, я прошу гостя сказать что-нибудь совсем доброе радиослушателям , потому что программа «Добрый вечер» называется именно «добрый вечер». И эти добрые слова сейчас скажет вам Сергей Викторович Иваненко.

С.И. Поменьше смотрите телевизор, слушайте радио. Потому что по радио добрее все.

И.У. Ой, какой добрый человек! Что еще нам не делать?

С.И. Наоборот, мне кажется, что жизнь зависит прежде всего от себя. И надо меньше посыпать себе голову пеплом, меньше ругаться, завидовать, огорчаться, а находить счастье в каждом прожитом дне.

И.У. Спасибо вам за эти слова. Добрый вечер!