Сергей Иваненко: Не понравилось тем же, чем не нравилось в предыдущие годы. Мы считаем, что бюджет - это воплощение всей экономической политики. Это такой документ, в котором все находится, и зарплата, и пенсии, и занятость, и погашение долга, и финасирование армии - все. То, что происходит в стране, концентрируется в этом документе. Поэтому в экономике это называется "выражение экономической политики". Нам не нравится и экономическая политика, которая проводится в стране, результаты мы все ее видим. За последние шесть бюджетов, которые приняла Дума, шесть лет, которые прожила страна, людям стало только хуже, а не лучше. И мы об этом всегда предупреждали, что принимать такой бюджет - это значит принимать то, что делается в экономике, то есть ничего не делается хорошего, чтобы улучшилась жизнь людей. Поэтому мы голосуем против. 

Ведущий: Вы предлагали свой, "яблочный", бюджет, его в общем нельзя назвать альтернативным, поскольку лишь кабинет министров по закону обладает правом бюджетной инициативы. Но прежде всего, зачем вы делали эту пустую работу, понимая, наверное, что вряд ли она устроит ваших коллег по ГД? 

Сергей Иваненко: Да, мы конечно отдавали себе отчет в том, что в Думе нам не провести наш вариант бюджета. Поэтому мы в первую голову делали его для правительства, потому что по Конституции и по закону о порядке принятия бюджета только правительство обладает правом внесения бюджета как закона и потом его исполняет. Мы обращались к Владимиру Путину, встречались с ним, в течение двух часов рассказывали основные положения своего бюджета, потом работали в согласительной комиссии. В общем, несколько раз мы обсуждали этот вопрос. И мы поняли одно, что на самом деле принципиальных возражений у правительства и у Владимира Путина нет. Просто получилось так, что у нас все принимается по инерции. Вот тот бюджет, который сегодня принят в первом чтении, практически начало готовить еще правительство Примакова в марте этого года. Потом продолжил Степашин и как бы на завершающей стадии - Путин. 

Ведущий: То есть принципиальных изменений не было в нем на этих периодах? 

Сергей Иваненко: Нет, во-первых, не было принципиальных изменений по сравнению с тем, что делал еще Примаков, но главное, что не было принципиальных изменений по сравнению с бюджетами прошлых лет. Это тот же самый инерционный бюджет, бюджет-размазня, где не выделены задачи, которые нужно четко решить. Всем пытаются дать поровну, в результате никто ничего не получает в достаточном количестве, все живут плохо. Мы отдаем себе отчет в том, что в такой тяжелой экономической ситуации, в которой мы сегодня оказались, когда страна почти банкрот, когда мы должны заплатить 17 млрд. долларов в следующем году, а весь наш бюджет немногим более 20 млрд. долларов, конечно, сделать что-то серьезное, что устраивает всех, невозможно. Но мы ставили вопрос так: ну давайте хоть что-то сделаем, не можем сделать все, давайте хоть что-то сделаем. Вот первый вопрос. Мы предложили увеличивать расходы не на государственное управление на 80 процентов, как это у правительства, а предложили увеличить зарплату бюджетникам на 40 процентов. Одни и те же деньги. Ну зачем необходимо увеличивать расходы на Думу, правительство, на администрацию президента? Эффективней управлять, с нашей точки зрения, - это значит сокращать численность. Я вовсе не сторонник того, чтобы чиновникам платить маленькую зарплату. Я сторонник того, чтобы сократить резко численность людей, которые работают сегодня в правительстве и платить им нормальную зарплату. Сегодня весь аппарат правительственный России, в которой 150 млн. человек, в полтора раза больше, чем правительство Советского Союза, в котором было 250 млн. человек. Но очевидно, что там огромное количество лишних просто людей, и средства там можно было найти для того, чтобы платить достойную зарплату. То же самое касается, кстати говоря, Думы: у нас огромное количество лишних ненужных расходов, так называемых льгот. Льготы на самом деле означают право депутатов бесплатно пользоваться некоторыми благами. Ну например, бесплатные телефонные междугородние разговоры, бесплатно пользование транспортом, бесплатное жилье и так далее. А бесплатного сыра, как известно, не бывает, только в мышеловке. 

Ведущий: А вы, как депутат, готовы от этого отказаться, что ли? 

Сергей Иваненко: Более того, мы предлагали соответствующий  закон, мы выступали - кстати, тоже единственные - против закона о статусе депутата, где все эти льготы были подтверждены вновь. Мы предлагали иную схему, мы предлагали установить предел, лимит. То есть, скажем, депутату положена какая-то сумма. Ну я сейчас не будут обсуждать ее размер. Видимо, нужно делать на основе тех расходов, которые были в предыдущие года, немножко скорректировать, - ну, какая- то сумма фиксированная. 

Ведущий: И привязывать ее обязательно к минимальной зарплате? 

Сергей Иваненко: Ну наверное, не к минимальной, к средней, скорее всего. Вот эта сумма фиксирована. Половина этой суммы идет на зарплату депутату, а половина - на все остальное. Если хочет, пусть разговаривает на всю сумму по межгороду. Если хочет, пусть едет на машине все это время. Ну и так далее. То есть чтобы не было такого, чтобы бесплатная льгота поощряла абсолютно неограниченное пользование. Вот если мне надо позвонить, если я знаю, что это бесплатно, то я могу говорить полчаса по вопросу, по которому разговора всего на одну минуту. Но деньги-то все равно набегают, все равно платится это из бюджета. Это федеральный бюджет, Минфин должен платить Минсвязи. Поэтому и здесь есть существенный резерв для расходов. Мы такой закон предлагали, он блокируется большинством Думы, они отстаивают вот эту нашу советскую систему льгот и привилегий, которая очень лицемерна, с моей точки зрения. 

Ведущий: Я бы хотел напомнить слушателям некоторые факты вашей биографии. 

Досье
Иваненко Сергей Викторович. Депутат ГД ФС РФ. Заместитель руководителя фракции Яблоко. Родился 12 января 1959 года. Окончил МГУ, где и работал научным сотрудником и преподавателем. В 1990 году кандидат экономических наук Сергей Иваненко был назначен главным специалистом Государственной комиссии по экономической реформе при Совете министров РСФСР. В 1991 стал ведущим научным сотрудником знаменитого Эпицентра, который возглавлял Григорий Явлинский. Во многом, наверное, именно это обстоятельство определило дальнейшую судьбу нашего гостя. В 1993 он был избран в российский парламент по списку блока Яблоко. Работал заместителем председателя Комитета по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности. В 1995 подтвердил свои депутатские полномочия. Работал в Комитете по промышленности. Сейчас член Комитета по экологии. Второй человек во фракции Яблоко. Мастер спорта по шахматам. Из других видов спорта отдает предпочтение футболу, однако в основном как зритель и болельщик. Женат, дочь ходит во второй класс. Сергей Иваненко - политик, который даже рядом с лидером Яблока сумел стать заметной фигурой. 

Ведущий: Одно из принципиальных положений "яблочного" бюджета - это снижение налогового бремени. Об этом все говорят - надо снижать. Но ни один кабинет, а их было у нас немало, причем в общем достаточно разных, не рискует это делать. Все боятся пустой казны. Я думаю, что даже если бы Явлинский стал премьером, и он бы на снижение налогов не пошел на этом посту. 

Сергей Иваненко: Ну, здесь действительно есть закономерность. Некоторые специалисты в области выборных технологий - американские, британские - они даже в шутку говорили, что еще не было в истории человечества случая, чтобы партия или кандидат, которые шли на выборы, предлагали повысить налоги. Все предлагают снизить. Еще не было случая, чтобы человек, который становится президентом или председателем правительства, снижал реально налоги. Конечно, в этой шутке есть доля правды, потому что разные задачи. Нет таких людей, которые хотят платить налоги. Поэтому депутаты и люди, которые хотят стать представителями народа, конечно, отражают эти интересы и говорят все время о снижении налогов. С другой стороны, у правительства есть задача - финансирование армии, образование, медицина и так далее. Нужны деньги, и они отстаивают налоги. Но проблема на самом деле состоит в том, что сегодня увеличение налога просто бессмысленно. Сегодня налоговая система у нас настолько абсурдная, что ни один предприниматель честный, который захочет заплатить все налоги, он не сможет этого сделать, потому что на 100 рублей прибыли надо платить 105 рублей налогов. Поэтому мы создали систему, которая просто создает криминальную экономику. Тут речь идет даже не столько о налогах, а речь идет о том, чтобы у нас была нормальная налоговая система, чтобы были честные предприниматели. Сегодня мы загнали их всех практически в тень вот этими нашими уродливыми ставками налогов, совершенно невероятным их количеством, постоянными проверками. Вот эти люди в масках из налоговой полиции кладут на пол всех предпринимателей при первой же возможности. Вот с этой системой мы боремся. Мы вовсе не предлагаем снизить налоги как абсолютную сумму. Вот мы, например, считает, что если сделать ставку подоходного налога 10 процентов, а не 45, как сейчас, то подоходного налога люди будут платить больше. Потому что на сегодня средняя ставка, по которой платятся все налоги, - 15 процентов, а минимальная - 12. Понимаете, что это значит? Это значит, что людям начисляют зарплату по минимуму, а все остальное им дают в конверте. Конечно, не всем. Есть люди, которые живут только на одну зарплату. Но ведь большой социальный слой людей, которые высоко оплачиваемые в финансовых учреждениях, те же предприниматели и так далее, которые получают достаточно большие доходы. Но нашей налоговой системой мы их загоняем, по сути, в незаконные рельсы. Вот мы предложили сделать так, что давайте, хорошо, сделаем ставку такую, при которой все будут платить налоги и налогов будет больше - вот в этом суть нашего подхода. Мы предлагаем снижение налогов не только как средства, скажем, стимулирования экономики, хотя это, конечно, необходимо, а сколько как средства борьбы с этой криминальной теневой экономикой. 

Ведущий: То есть нужно не просто определить некую налоговую ставку, но и обеспечить сбор налогов? 

Сергей Иваненко: Да, совершенно верно. Поэтому к вашему вопросу я могу сказать совершенно искренне, что если мы будем формировать правительство и будем делать бюджет, мы его так и сделаем. Более того, мы так и сделали уже бюджет. Вот наш альтернативный вариант базируется на снижении налогов. В правительственном варианте опять рост налогов. То, что они добавили сначала 46 млрд., теперь еще 5,7 - 52 млрд. в итоге в бюджет в результате торгов с Думой, потому что Дума каждый год ухудшает бюджет - либо заставляет увеличивать ставки налогов, либо просто воздух накачивается в бюджет - ну, это отдельная история. Мы предложили снизить эти налоги на 20 процентов и все полностью рассчитали. Вот почему мы сделали альтернативный бюджет? Именно для того, чтобы доказать, что можно составить такой бюджет, при котором будут низкие налоги и те же налоговые доходы, которые есть в правительственном варианте. Мы так и сделали. И к этому, кстати говоря, никто не придрался. Правительство изучало этот бюджет вдоль и поперек, в Думе он рассматривался и Владимир Путин с интересом подошел. 

Ведущий: Но все-таки боязно. 

Сергей Иваненко: Боязно, потому что на самом деле мы ставим вопрос так, что надо разорвать этот порочный круг, в который мы попали. Мы каждый год традиционно принимаем один и тот же документ. Вот как начали в 1993 году принимать бюджет ни рыба, ни мясо, так он каждый год и продолжается и становится все хуже и хуже. Мы хотим это все прекратить. 

Ведущий: Но пока вы в гордом одиночестве. Но, кстати говоря, не только по бюджетному вопросу вы в гордом одиночестве. Есть еще один сюжет, который я хотел бы с вами обсудить. Я имею в виду такие непростые взаимоотношений России и Белоруссии, нашумевшие события там - разгон оппозиции, выступление оппозиции, столкновение с властями, члена вашей фракции Ольгу Беклемищеву задержали тамошние власти, после чего фракция Яблоко объявила даже о намерении поставить в ГД вопрос о нарушении прав человека. Но, учитывая недавнее триумфальное, я бы сказал, выступление белорусского президента в ГД, наверное, опять же это все метание бисера, и это постановление наверняка не пройдет. 

Сергей Иваненко: На самом деле мы уже голосовали это постановление. Так сложилось, что вот эти эпизоды совпали с регулярным обсуждением нашей повестки дня, и в этой повестке был вопрос, который был внесен депутатами из Выбора России, о ситуации с правами человека в России и Белоруссии. То есть в этом смысле этот вопрос уже обсуждался. Естественно, никаких голосов там не было собрано, человек 60 проголосовало за это постановление, единственная фракция Яблоко, конечно же, голосовала за него. 

Ведущий: Почему же - естественно? Права человека - высшая ценность.

Сергей Иваненко: Ну, так получилось. У нас сегодня в Думе такая структура, что, с моей точки зрения, приоритет собственно прав человека в ней совершенно забыт, и Яблоко выполняет в этом смысле функцию, если угодно, санитара. Мы все время пытаемся ставить этот вопрос, все время наталкиваемся на сопротивление. Ну мы будем постоянно продолжать это дело, потому что на самом деле наша главная работа состоит и в том, чтобы воздействовать на общественное мнение и все время привлекать внимание к этим вопросам. Так что у нас руки не опускаются, мы все время это делали и будем делать. 

Ведущий: Давайте вернемся к выступлению Лукашенко. Депутаты слушали его достаточно долго, стоя проводили его аплодисментами. А вы не то что сидя не похлопали, но и вообще в зале не присутствовали. С чем связана эта ваша особая позиция по отношению к президенту Белорусси? 

Сергей Иваненко: На самом деле ответ очень простой. Существуют очень серьезные проблемы с законностью нахождения Александра Лукашенко на посту президента Белоруссии. Ведь его избрали в 1995 году на пять лет, избрали жители Белоруссии. 20 июля 1999 года пять лет закончились. С нашей точки зрения, нельзя продлять срок своих полномочий, это очень плохой пример. Вот представьте, что завтра Борис Николаевич Ельцин под любым благовидным предлогом скажет: "Вы знаете, я хочу еще полтора года поруководить". Предлог может быть самый благовидный. Вот, например, референдум, который провел Лукашенко в Белоруссии. Он незаконно его провел, он не имел права по закону это делать. Ну казалось бы, референдум - это волеизъявление народа.  Выборы - это абсолютная ценность. Мы можем ругать власть, быть ей недовольны, но пока у нас есть шанс ее поменять, значит, мы не безнадежны. Пока власть находится у своей кормушки ограниченное количество времени, значит, у людей всегда есть возможность изменить свою жизнь к лучшему. Хотя бы этот шанс надо людям оставлять. Поэтому это наше требование является абсолютным. Нельзя, недопустимо продлять срок своих полномочий за те пределы, на которые избрал народ. Я не понимаю, чего боится Лукашенко. Вот он говорит, что его там очень любят в стране. Ну пожалуйста - объявляй выборы, выбирайся еще раз!

Ведущий: Но он говорит, что это будет незаконно как раз. 

Сергей Иваненко: В его выступлении было несколько сюжетов, смысл был такой: все вот так, так, так, а вот те, кто не согласен - это все ЦРУ. Вот такой аргумент, с которым просто спорить невозможно. 

Ведущий: Яблоко-то вообще вызывает у Лукашенко оскомину, и он открыто заявляет, что вы заодно с Западом. 

Сергей Иваненко: Ну, я говорю о стиле, потому что любая оппозиция... потому что там действительно разная оппозиция. Есть оппозиция, которая для нас неприемлема, та, которая бросалась камнями, которая устроила кровопролитие. Мы категорически против таких методов борьбы с тоталитарным режимом. Да, мы считаем Лукашенко тоталитарным президентом, но бороться с ним путем насилия мы считаем неприемлемым. Только переговоры Лукашенко с оппозицией, определение даты и условий выборов, и вот на этой основе выход из этого кризиса. 

Ведущий: Я просто думаю, что, может, потому там оппозиция и выходит и швыряет камни, что у нее нет каких-то легальных форм деятельности, она забита, загнана куда-то в норку, и у них просто нет других инструментов, чтобы выразить свою политическую позицию. 

Сергей Иваненко: Безусловно. Вы абсолютно правы. Более того, есть простой пример. Посмотрите: мы избрали Думу в 1993 году. В Думе очень жесткая оппозиция Ельцину. Но она в Думе, она не на улицах. Если бы у нас не было парламента, все то же самое, что мы делаем в Думе, делалось бы на улицах. Поэтому парламент выполняет очень важную функцию - это орган, который выражает интересы народа. Мне может не нравиться наш парламент, и я бы хотел видеть там другие фракции, в другом количестве, но я считаю, что тот парламент, который у нас, отражал полностью то общество, которое у нас было в момент выборов 1995 года. И надо научиться всем уважать парламент своей страны. 

Ведущий: Но вот эти аплодисменты, переходящие в овацию, после выступления белорусского президента. Вы считаете, что это тоже отражает настроение в обществе, и вся бы страна встала и аплодировала в едином порыве? 

Сергей Иваненко: Посмотрим, сейчас все-таки не 1995, а 1999 год. Посмотрим, кого люди выберут в следующую ГД. Я скажу одно: мы отдаем, конечно, себе отчет в том, что Лукашенко популярен в стране и идея российско-белорусского союза, которой мы являемся горячими сторонниками, более того, у нас есть договор об экономическом союзе, двадцать приложений к нему. Но тем не менее, в той ситуации, которая сейчас, мы отдаем себе отчет, что это для нас шаг не популистский, и мы, наверное, на этом только проиграем. Но это наша принципиальная позиция, потому что мы не можем согласиться с тем стилем дела, который устроил в Белоруссии Александр Лукашенко. Существует нормальная форма работы. Если он проведет выборы, если он договорится с оппозицией о выборах в парламент и выборах президента, то это будет совершенно другая ситуация, совершенно другие условия для дальнейшей работы. Кстати говоря, есть чисто технический вопрос. Ну представьте себе, мы заключаем договор Россия-Белоруссия, а в мире никто не признает Лукашенко легитимным президентом после 20 июля. Значит, соответственно, и этот договор оказывается под вопросом. Даже с чисто практической точки зрения заключение такого союза сегодня находится под очень большим сомнением. Поэтому мы не хотели устраивать скандал, но считали для себя невозможным подавать плохой пример депутатам. Вот я уже говорил и хочу еще раз акцентировать на этом внимание. Мы как депутаты создали уже такой прецедент, что принимали у себя в Думе человека, легитимность которого находится под вопросом. 

Ведущий: Зачем, на ваш взгляд, президент Белоруссии приезжал в Москву? 

Сергей Иваненко: Ну, это понятно. Он находится в изоляции. И естественно, любая возможность для него выступить на российской политической сцене, особенно на такой трибуне, как ГД, им, конечно, используется на всю катушку. И, кстати говоря, любопытно, что вопрос звучал так: о договоре между Россией и Белоруссией. Он в самом конце сказал, что я не буду говорить о договоре России и Белоруссии. Час и сорок пять минут он говорил обо всем на свете, кроме того вопроса, по которому, собственно, его и приглашали. 

Ведущий: Последний сюжет, который я хотел бы с вами обсудить - о политической борьбе и рамках этой цивилизованной борьбы. Вот последние события - лидеры блока ОВР обратились с открытым письмом к президенту Ельцину. Буквально на следующий день, как он улетел в отпуск. И главе государства дают понять, что его окружение изолировало президента от страны и, по сути, задают ему вопрос: кто правит Россией? У Яблока есть какое-то отношение к этому посланию? 

Сергей Иваненко: У Яблока нет никакого отношения к этому письму. Я не считаю это существенным политическим событием. С моей личной точки зрения, это просто такая попытка, не очень уклюжая, отреагировать на этот довольно неприятный осадок, который остался у многих политиков после отказа Примакова встретиться с президентом Ельциным. Ведь то же самое, что говорится сейчас, и в том числе и в этом письме, Примаков мог сказать лично Ельцину. Какая проблема здесь? Никто же на эти встречи не идет для того, чтобы согласиться с тем заранее, что тебе предложат. Ведь можно занять принципиальную позицию. Поэтому мне кажется, это такой своего рода ответ на эту ситуацию. Что касается содержания этого письма, то оно на меня производит странное впечатление. Я не вполне понимаю, как политики предлагают президенту отстранить от должности руководителя совей администрации. Ну хорошо, если он его отстранит от должности, заменит на другого руководителя администрации - это что значит, вопрос будет решен? На самом деле руководитель администрации - это абсолютно подчиненный Ельцину человек. Это просто человек, которого он назначает в любой момент без объяснения причин. Поэтому такого рода педалирование вопроса главы администрации мне кажется не вполне уместным. 

Ведущий: А вы думаете, что эти все разговоры о влиянии на президента его окружения, они преувеличивают проблему? 

Сергей Иваненко: Нет, они, конечно, не преувеличены. Безусловно, окружение президента влияет на него, но это проблема самого президента. Ну хорошо, ну заменит он Волошина на Юмашева или Березовского. Ну и что? Ну просто я считаю бессмысленным обсуждение этого вопроса.

Ведущий: Вы сказали о реакции политиков на отказ Примакова. А есть мнение, что в народе этот отказ восприняли просто "на ура". Ну как же - отказал президенту! Вот какой самостоятельный, серьезный политик. А Ельцин всем надоел. 

Сергей Иваненко: Ну, это правильно, но президент страны - он и есть президент страны, кем бы он ни был. И вот если говорить о Яблоке, Григорий Явлинский, который относится к президенту, не думаю, что теплее, чем Примаков, но он на такие предложения всегда откликается и всегда говорит в глаза Ельцину то, что он думает по всем политическим вопросам, в том числе и по тому стилю, который сейчас принял Кремль и окружение президента. 

Ведущий: Я сейчас сижу вспоминаю, что когда-то Ельцин с Горбачевым обошелся не очень гуманно, когда Горбачев уходил с поста президента СССР, и сейчас бумерангом вернулось к нему это отношение. Но, к сожалению, и Примакову - взвешенному и умному политику - не удалось создать вот этот прецедент, когда к уходящему президенту относятся по-человечески. Вы согласны? 

Сергей Иваненко: Да. Здесь есть проблема. У нас традиция такая, что все бывшие цари, начальники, генсеки, президенты - это все очень плохо, все начинают их пинать. А когда он у власти, то все боятся даже рот открыть. Вот эта традиция, к сожалению, сложилась, и ее за несколько лет не преодолеть. Но мне кажется, что надо все-таки постепенно привыкать к мысли, что президент - это не только и не столько фамилия, имя и отчество и какой-то конкретный человек. Это символ государства. И когда мы пинаем президента, мы пинаем государство. Вот посмотрите историю с Горбачевым и Раисой Максимовной Горбачевой. Когда она была у власти, ее же не любили откровенно. И какая волна сочувствия сейчас в стране к этой семье, к этой женщине, к самому Горбачеву. Мне кажется, что нам лучше бы все-таки научиться при жизни людей относиться к ним так, как они заслуживают, чем после смерти. 

Ведущий: С чтения какой газеты вы начинаете свой рабочий день? 

Сергей Иваненко: Ни с какой. Я смотрю НТВ в 8:30 утра. 

Ведущий: Верите ли вы в загробную жизнь? 

Сергей Иваненко: Нет, не верю. 

Ведущий: А в этой жизни о чем жалеете чаще всего? 

Сергей Иваненко: О том, что годы летят очень быстро. 

Ведущий: А чему больше всего радуетесь? 

Сергей Иваненко: Дочке. 

Ведущий: Умеете ли вы сами испечь яблочный пирог? 

Сергей Иваненко: Нет. Яичница, пельмени и креветки. Все, это предел.