Сергей Иваненко, заместитель председателя фракции "Яблоко": Я хотел бы пояснить суть заявления. Речь в нем не идет о прекращении военных действий в Чечне. Более того, мы считаем, что вооруженные силы России за несколько месяцев с августа по ноябрь решили важнейшие в военном отношении задачи. В частности они закрепились на Тереке, они создали зону безопасности, блокировали боевиков и действовали весьма эффективно. У нас серьезную обеспокоенность вызывает то, что действия военных и те задачи, которые они решают, не сопровождаются политическим процессом.

Хотя заявления на эту тему делаются и в том числе высшими руководителями нашего государства, правительством, тем не менее переговорного процесса как не было, так и нет. Суть нашего заявления - это предложить один из вариантов такого политического плана ведения дел в Чечне, потому что (и с этим невозможно спорить) мы разделяем позицию, которую неоднократно высказывал Владимир Путин, председатель правительства, о том, что военным путем политических вопросов не решить.

Но вопрос политического плана так и остается закрытым для общественности, и никто не знает, собственно говоря, что имеет в виду правительство, когда говорит о том, что они все будут постепенно решать. Мы полагаем, что необходимо иметь конкретный план, публичный план с тем, чтобы и наши военные, прежде всего наши военные, и боевики, и общественность России и за рубежом знали, собственно говоря, что происходит и к чему мы идем.

Ведущий: У вас не сложилось ощущения, что этого политического плана нет в природе, то есть все происходит спонтанно на Кавказе?

Сергей Иваненко: Обеспокоенность по этому вопросу есть. На разного рода встречах нас заверяют в том, что такой план есть, и ведется постоянная работа, но вот есть конкретный вопрос, о котором мы говорим в заявлении: переговоры с Масхадовым. Эти переговоры, безусловно, могут быть только с позиции силы, но почему Масхадов, скажем, исключается из процесса переговоров, нам не понятно, потому что он какой, никакой, но он законно избранный президент Чечни. 

И уж во всяком случае есть такой вопрос, что когда руководителя субъекта федерации просто отстраняют от власти или он сам ее теряет, этот вопрос нужно по крайней мере озвучить. Мы считаем, что Масхадову должны быть поставлены очень жесткие условия, условия ведения этих переговоров и начало этих переговоров, и говорим об этих условиях.

Ведущий: Но собственно федеральный центр уже выдвинул условия: осудить взрывы, осудить терроризм и выдать террористов.

Сергей Иваненко: Вот мне бы хотелось, чтобы Масхадов отвечал на этот вопрос не через газету "Таймс" и через другие подобного рода зарубежные издания, не через посредников, а четко и внятно дал ответ, собирается ли он взаимодействовать с российскими властями по поимке, выдаче, депортацию, уничтожение террористов или нет. Если дается ответ "нет", тогда он становится с ними на одну доску, и военные уже должны решать задачи, скажем, освобождения заложников, ликвидации незаконных негосударственных вооруженных формирований, поимки террористов или их изгнания с территории Чечни, тогда они будут решать этот вопрос самостоятельно. Но такого рода условия, если хотите ультиматум Масхадову, необходимо поставить, и это является основной частью переговорного процесса, с нашей точки зрения.

Ведущий: Если я правильно понимаю, ответа на инициативу "Яблока" пока нет. Не отреагировали официальные структуры, не отреагировали военные, ничего?

Сергей Иваненко: Да, вообще как-то странно все это выглядит, потому что, с нашей точки зрения, любые инициативы, связанные с политическим урегулированием вопроса, должны как-то комментироваться по крайней мере. Мы же не утверждаем, что мы на сто процентов правы, и что вот должно быть именно так, как мы говорим. Мы ставим вопрос о том, что политический план должен быть, он должен быть известен людям. Что если у правительства другой план, то, пожалуйста, мы готовы его обсудить, но мы должны знать. 

Ведь сейчас ситуация усугубляется еще и тем, что хронически не хватает информации о том, с кем ведутся переговоры, какие дальнейшие действия военных, например, политического руководства - все это вызывает массу домыслов, слухов, сплетен. В этой ситуации это очень болезненно, потому что ситуация крайне напряженная: ведь там угроза широкомасштабной партизанской войны, зима на носу, жертвы среди мирного населения. Вот все вот это не может нас не беспокоить.

Ведущий: Но к вопросу о реакции, реакция, например, Сергея Степашина есть на эту инициативу. Он считает, что до принятия решения о переговорах с Масхадовым пауза в проведении операции в Чечне недопустима.

Сергей Иваненко: Если речь идет о борьбе с террористами и вооруженными группировками, то никто не ставит вопроса о паузе в проведении таких операций. Речь идет о том, чтобы, во-первых, предложить с Масхадовым. Во- вторых, если от этих переговоров официальное руководство Чечни отказывается, тогда должно быть время для того, чтобы из Грозного и из других крупных населенных пунктов имели возможность уйти люди, беженцы. И вот это время необходимо только для того, чтобы беженцы могли покинуть Чечню с тем, чтобы их не использовали как живой щит, как мы наблюдали пять лет и четыре года назад. Вот этого мы допустить не можем. Если переговоры не будут проводиться по вине официальных властей Чечни, то мы, тем не менее, все равно должны заботиться о людях: они граждане России. И речь идет вовсе не о паузе для того, чтобы боевики смогли уйти, их надо блокировать, и тем более, чтобы они могли где-то закрепиться, усилиться, об этом разговора нет.

Ведущий: Но, наверное, исключать этого нельзя, да? Если такая пауза возникнет, то этим соответственно воспользуются не только мирные жители?

Сергей Иваненко: Насколько нам известно, военные создали зону безопасности в Чечне, они блокируют основные маршруты боевиков. И если этого нет, если нужно какую-то часть вот этой работы завершить, то она должна быть завершена. Безусловно, все действия боевиков, которые направлены на противодействие российским вооруженным силам и на свое самосохранение, должны быть исключены.

Ведущий: Вы говорите, переговоры с Масхадовым, кто должен вести переговоры с Масхадовым: политическое руководство, военные - кто?

Сергей Иваненко: Но я скажу так, что тут несколько этапов решения этой проблемы. Значит, во-первых, наше политическое руководство, прежде всего правительство должно принять некий политический план, вариант которого мы сегодня направляем прежде всего нашему правительству. Если принимается этот план, то выдвигаются соответственно условия официально властям Чечни и дальше уже в зависимости от того, принимают они эти условия или не принимают. Если принимают, то тем самым речь идет о совместной деятельности официальных властей Чечни и российского политического руководства и военного руководства в борьбе с боевиками, в борьбе с террористами в Чечне, это будет другая ситуация. Если не принимаются, значит будет российская власть действовать так, как мы предлагаем, то есть проводить операцию уже по уничтожению всех сразу.

Ведущий: Нет, как вы правильно заметили, полной ясности относительно дальнейших действий военных, потому что они заявляют на разных уровнях и, кстати, Путин тоже говорил, что штурмовать Грозный планов таких нет, но исключать эту возможность тоже нельзя, и не совсем ясно, что будет, когда Грозный возьмут, скажем. Вот взяли Грозный, и что дальше?

Сергей Иваненко: Но вот эти вопросы мы и задаем нашему политическому руководству. Ведь мы уже проходили этот этап. Вы же помните, что те рубежи, которые достигли наши войска в 1999 году в сентябре-октябре, они были достигнуты уже в самом начале 1995 года. Это все было относительно быстро. Конечно, жертв было больше. В этом смысле сегодня военные наши действуют более эффективно, более аккуратно. Но тем не менее все это по времени было примерно также, а потом война растянулась еще на два года. 

Ведь главная проблема как раз это опасность превращения контртеррористической операции в широкомасштабную войну с непредсказуемыми последствиями, с большими жертвами. Но вот опять-таки, Грозный брали, но от этого же ничего не заканчивалось. Боевиков загоняли в горы. 

Значит, ключевой вопрос - все-таки политические переговоры. Невозможно завоевывать все население Чечни, необходимо там искать поддержку, необходимо вести политические переговоры, и на этой основе и при поддержке населения уже решать отдельные частные военные задачи.

Ведущий: Говорим мы о сегодняшней инициативе "Яблока", которое предлагает начать переговоры с официальными чеченскими властями, начать переговоры с позиции силы, и, честно сказать, для меня вот это заявление сегодняшнее было неожиданным, потому что не далее, как вчера, у меня в гостях был Владимир Петрович Лукин, который говорил о том, что с террористами говорить нельзя, переговариваться. Так вот как согласовано ли это было все, то есть ли единство по этому вопросу в "Яблоке"?

Сергей Иваненко: Я, честно говоря, не понимаю, почему такой вопрос возникает, никто же не предлагает договариваться с террористами. Речь идет о переговорах с теми людьми в Чечне, которые являются официальными властями. Речь идет об условиях, о предварительных условиях таких переговоров, очень жестких условиях: это освобождение заложников, это выдача или депортация террористов с территории Чечни, это решительные меры по разоружению незаконных вооруженных формирований - вот об этом идет речь. Поэтому никто не предлагает разговаривать с террористами. Мы говорим сегодня о том, что должна быть ясность в политическом продвижении ситуации в Чечне. На сегодня нас люди просто не понимают. Вот что будет завтра? Но некоторые считают, что будет уничтожен Грозный, он будет взят, разрушен как всегда. Хорошо, что дальше? Мы хотим знать, просто узнать, что дальше. У нас есть предложение, каким образом вести дело в Чечне, вести дело с позиции силы, категорически, ни в коем случае нельзя отводить оттуда войска, они должны там быть на всей территории Чечни, должны быть войска, но должен быть организован политический процесс. Нас не удовлетворяют заявления абстрактные о том, что этот процесс ведется, мы хотим знать, какой это процесс. Мы предлагаем свой вариант ведения этого политического процесса: переговоры с позиции силы.

Ведущий: То есть это предложение движения "Яблоко"? Но вы понимаете, не должны не понимать, что это очень опасная вещь политически в период предвыборной кампании, да? Хотите знать, что народ думает. Мы сегодня задали вопрос на эту тему, вот интерактивный опрос у нас был, 74% опрошенных не поддерживают инициативу Явлинского, 24-26% за.

Сергей Иваненко: Но мне кажется, здесь очень много неясности  именно в изложении этой инициативы, и если у нас будет возможность, вот у меня сегодня, слава Богу, такая возможность есть, разъяснять нашу позицию. Вот мы будем ее разъяснять и объяснять избирателям, о чем идет речь и что, действительно, вопросы надо решать. Но вот если вы спросите людей, вот 74% опрошенных, правильно ли мы делали в Чечне в 1994 году, когда стерли Грозный с лица земли, я не думаю, что все они скажут утвердительно. Я думаю, что большинство из них скажут, как мы говорим сегодня, что если бы мы тогда вели политические переговоры, если бы мы не допустили широкомасштабной войны, которая по сути превратилась в войну против народа, мы озлобили против себя просто все население, даже то, которое было против Дудаева, если бы тогда мы сделали вот то, что надо было делать, то не было бы и 1999 года. 

Сегодня ситуация, конечно, гораздо хуже, но тем не менее все равно выйти из нее военным путем невозможно, просто невозможно, не было еще таких случаев. Обязательно нужен политический процесс, когда- то его надо начинать. Мы считаем, что люди должны об этом знать, чтобы по крайней мере свободно обсуждать все варианты вот этого политического плана и быть согласным или несогласным. Сегодня нам даже трудно отвечать на вопрос о том, согласны вы или нет, если вы не знаете, что там реально происходит и что тем более будет происходить.

Ведущий: Но тогда получается, что нет смысла вести переговоры с Масхадовым, который не контролирует ситуацию или контролирует, но мы не знаем этого.

Сергей Иваненко: Даже если и степень его влияния мала, даже если он будет отказываться от переговоров, но надо делать шаги. Невозможно все время говорить о том, что там не с кем разговаривать. Надо искать, надо пробовать, надо пробовать разные возможности. Переговоры с Масхадовым, я не говорю о том, что вот сейчас завтра все там кончится мирно и полюбовно, но это шаг, который может продвинуть политический процесс. Он может и не удаться, но он может его продвинуть. Поэтому власть должна использовать все возможности для того, чтобы начать политический процесс, тогда и военные будут сильнее, тогда они будут точно знать, что им делать сегодня, завтра, через неделю, через месяц.

Ведущий: Но военные-то как раз говорят, что они больше всего боятся, что их остановят. Остановили тогда.

Сергей Иваненко: Что значит, остановят? Если войска закрепляются на территории Чечни, если они контролируют всю эту территорию, контролируют передвижение боевиков, осуществляют мобильное преследование разных группировок, которые по ночам там могут выскакивать и устраивать всякие провокации и преступления на территории, контролируемой войсками, то я не считаю, что это остановка вооруженных сил. Остановить, это понимается не в прямом смысле, что надо обязательно куда-то идти, так можно дойти и до Тихого океана, до Индийского, речь идет о том, чтобы был четкий политический план кампании, на который накладывается военный план кампании. На сегодня, еще раз подчеркну, военные решают эффективно свою задачу, у нас нет претензий, мы поддерживаем действия российских вооруженных сил в Чечне.

Ведущий: Но здесь, на мой взгляд, некая двойственность все-таки наблюдается в позиции "Яблока", в позиции фракции, в позиции движения.

Сергей Иваненко: Но я не знаю, что вы имеете в виду под двойственностью, может быть то, что сегодня вопрос о политическом урегулировании в Чечне как бы забыт, дело ограничивается просто фразами. Вот обычно такие заявления, что да, нужен политический процесс, но там говорить не с кем. Но тогда не надо говорить, что там нужен политический процесс, тогда прямо скажите, что надо все там разгромить.

Ведущий: Как избежать угрозы разрастания конфликта?

Сергей Иваненко: Это и есть политический процесс. Главная цель политического процесса - избежать превращения вот этой операции, превращение этого конфликта в широкомасштабную войну, кровопролитную войну с неопределенным результатом и с огромными жертвами. Вот это главная задача. Политический процесс будет результативным, когда как можно большее количество людей и солдат и мирных жителей будет спасено от бессмысленного уничтожения - вот это главная задача политического процесса и гарантия от неразвертывания его в какую-то непредсказуемую чисто военную операцию.

Ведущий: Разъясните нам, пожалуйста, позицию "Яблока" по поводу Грузии, которая не дала разрешения на проход российских войск через свою территорию, которая отказалась от совместной охраны чеченского участка границы Грузии?

Сергей Иваненко: Я думаю, что действия российского правительства, которое поставило вопрос о визовом режиме пересечения границы, на сегодня обоснованное. Я думаю, что необходимо продолжать переговоры с грузинскими официальными лицами и добиваться тех целей, которые соответствуют российским национальным интересам. Все, что я могу сказать по этому поводу.

Ведущий: Но там складывается такая ситуация с российскими базами, которые блокированы, да? Там же российские военные базы на территории Грузии. Это что же получается, что военные не смогут покидать территорию баз?

Сергей Иваненко: Нет, этот вопрос, вообще вопрос о введении визового режима, конечно, подразумевает, что там будет много всяких особенностей. Например, Абхазия, например, те граждане Грузии и Азербайджана (ведь и об Азербайджане так ставится вопрос) в большом количестве проживает и в Москве, и в других городах России. Там много таких вопросов, и именно поэтому визовый режим не вводится вот сегодня, а по нему ведутся переговоры. Все эти вопросы должны быть урегулированы в рамках переговоров между Россией и Грузией.

Ведущий: Но означает ли это, что отношения между Россией и Грузией охладели значительно, серьезно охладели?

Сергей Иваненко: Но я вам скажу откровенно, отношения между Россией и Грузией далеки от своих лучших времен, и напряженность возникла не вчера, довольно длительное время существуют трения между руководством России и руководством Грузии. И в данном случае это, наверное, скорее следствие, а не причина. В дальнейшем, безусловно, мы заинтересованы в том, чтобы напряженность ослаблялась и чтобы наши отношения были нормальными, потому что мы соседи и нам жить все равно вместе.

Ведущий: Но означает ли это, что мы начинаем терять союзников, я так поставлю вопрос?

Сергей Иваненко: К сожалению, это не в один день происходит. Вот СНГ создали в 1991 году, а сейчас появился ГУАМ (Грузия, Украина, Узбекистан, Молдова). Все это не в один день делается. Это проблема российской политики, внешней политики, политики двусторонней, многосторонней на довольно длительные перспективы. Там надо было решать и экономические проблемы, и военные проблемы, использовать все возможности, которые есть у России, искать точки взаимных интересов. 

Но, к сожалению, часто вот такая психология, что мы старший брат и все равно они никуда не денутся, прибегут, она негативно влияет и на просто на людей, потому что они несколько дезориентированы в ситуации. Многие только сегодня обнаруживают, что Грузия как бы самостоятельное государство, на самом деле-то это уже давно, и дезориентируют и наших политиков, которые не всегда находили правильное решение в этих очень сложных взаимоотношениях. Там ведь очень много интересов: там и ближневосточные страны, и США, и Турция, там очень много завязано. И умелая политика это есть умелая политика, ее нельзя в одной фразе высказать, это длительная работа и дипломатов, и правительства, и президента в первую очередь.