С.И. Здравствуйте.

А.В. Я хочу сразу сказать, что Григория Явлинского нет в Москве. Он, наверное, приедет к заседанию Думы и утверждению премьера, да?

С.И. Нет, это будет раньше. Он прервал отпуск и я думаю, что завтра вечером или в среду, в крайнем случае – все зависит от рейсов и от их стыковки – он будет в Москве. Мы сегодня с ним обсуждали все вопросы, связанные с этой ситуацией. Только что мы закончили совещание руководителей «Яблока» и в определенном уже выработали свою позицию.

А.В. Давайте пойдем по пунктам. Пункт номер один: в десять часов объявляется об отставке правительства Степашина. Как вам это?

С.И. Ну, я оцениваю это событие как естественное для сегодняшней политической ситуации в России и естественное развитие событий. Естественное в том смысле, что мы уже привыкли к таким шагам президента – абсолютно немотивированным, абсолютно не учитывающим остроту ситуации в важнейших экономических и политических сферах и преследующими исключительно личные цели, удержание у власти и осуществление таких кадровых передвижек. Для нас это запланированная неожиданность. К этому надо быть всегда готовыми и, кстати, Степашин уже в последние недели неоднократно говорил о том, что он готов к отставке. Я хочу сказать, что такой стиль управления – по сути, хорошо знакомый нам старый советский стиль. Единственное отличие, что раньше людей, которые вышли из расположения высших руководителей, расстреливали, а сейчас увольняют. Вот и вся разница.

А.В. Но вроде бы Степашину предложили пост секретаря Совета Безопасности. Далекая от пенсии точка.

С.И. Тем не менее, есть в карьерах чиновников принцип, что надо идти снизу вверх, а не сверху вниз. Ему, конечно, принимать решение, но в любом случае это отстранение от должности Сергея Степашина является типичным для нашей российской истории последних семи лет. Последние семь лет Борис Ельцин именно так проводит свою политику. В этой связи я должен заявить, что «Яблоко» в очередной раз убедилось в том, что оно оказалось право, когда семь лет отказывает в доверии тому курсу, который проводит президент Ельцин. Мы выражаем абсолютное недоверие тому, что он делает в политической и экономической сфере.

А.В. Давайте политическую составляющую разберем сегодня. Практически президент заявил о том, что Владимир Путин будет именно тем кандидатом в президенты – у нас возник новый кандидат в президенты на 2000 год, - который должен завоевать доверие и уважение электората и повести Россию в ХХI век. Здесь что вы можете сказать?

С.И. Вы знаете, весь сюжет со снятием Сергея Степашина и провозглашением Владимира Путина преемником – это даже не сюжет для политических программ. Это сюжет для таких передач, как «Итого», «Сегоднячко», «Куклы». Примерно я таком стиле все это развивается. Если говорить серьезно – почти серьезно, точнее говоря, - то у вас сегодня был Борис Ефимович Немцов. Он может поделиться с Владимиром Владимировичем Путиным своим опытом нахождения в должности преемника. Это все не является серьезной политикой. «Яблоко» интересуют вещи, которые затрагивают непосредственно интересы людей. Нас интересуют цены, работа, уровень жизни. Нас интересует ситуация в Дагестане. Нас интересует, чтобы события не вышли за конституционное поле, чтобы выборы прошли в срок и честно.

А.В. Тогда вам все равно кто, Степашин или Путин?

С.И. Я вам скажу так: правительство Сергея Степашина не допустило серьезных просчетов и нормально работало. Тот правительственный кризис, который возник, крайне опасен сегодня и в экономическом, и в политическом смысле. Поэтому «Яблоко» заинтересовано в том, чтобы этот кризис был преодолен в кратчайшие сроки. И мы не будем  мешать процедуре рассмотрения этого вопроса в Государственной Думе.

А.В. Кстати о процедуре рассмотрения вопроса: сегодня вечером у Геннадия Селезнева собираются лидеры фракций. По закону это собрание должно назначить дату первого рассмотрения этой кандидатуры, уже внесенной президентом Ельциным. Ваша позиция, если вы это обсуждали это и с лидерами «Яблока», и с Явлинским: когда назначить дату собрания Государственной Думы  для рассмотрения кандидатуры Путина на должность главы правительства?

С.И. Ну, во-первых, у нас есть Конституция, которая определяет недельный срок с момента внесения соответствующего письма президента в Государственную Думу. За это время Дума должна принять решение по кандидатуре премьера. Наша традиция такова, что неделя считается включительно: допустим, в понедельник он внес письмо и в понедельник мы его рассматриваем. Мы уже так делали, был прецедент. Если удастся рассмотреть этот вопрос раньше, мы не будем препятствовать. Но вы поймите – сейчас лето, люди все уехали, никто же не ожидал. И мы не ожидали, что именно сейчас, в такое абсолютно немотивированное с точки зрения серьезных политических и экономических расчетов время будет принято такое решение. Поэтому собрать людей довольно сложно и я не исключаю того, что понедельник окажется тем днем, когда надо будет рассматривать этот вопрос. Если получится раньше, значит, раньше.

А.В. Сергей, а затрагивался ли в ваших разговорах с Григорием Алексеевичем и другими лидерами фракции «Яблоко» вопрос о поддержке или неподдержке Путина на пост главы правительства уже как депутатов, как фракции  Государственной Думы?

С.И. Пока о Владимире Путине говорить преждевременно. Мы этом вопрос будем обсуждать предметно. Поскольку речь идет о кадровом вопросе, то сначала на уровне консультаций. Единственное, что я могу сказать – в четверг у нас запланировано заседание бюро «Яблока».  Которое и примет соответствующее решение уже окончательно. У нас нет предубеждения, но вопрос о председателе правительства – несмотря на все то, что у нас происходило с премьерами особенно за последний год – по-прежнему остается важным для российской политики. Поэтому мы его рассмотрим серьезно. Но мы заинтересованы, чтобы кризис не затягивался, потому что ситуация очень серьезна. И если посмотреть, что происходит сейчас в Дагестане, а с другой сторона такая свистопляска в Кремле и Белом доме, то ясно, что масштабы этих вопросов несоизмеримы.

А.В. То есть можно сказать, что фракция не определилась – будет она поддерживать кандидатуру Путина как премьера или воздержится от поддержки, скажем мягко.

С.И. Ну а вы как думали? Если сегодня все вместе услышали, что Путин предлагается, то как может фракция определиться?

А.В. Например, сегодня уже Владимир Путин, глава правительства, заявил, что финансовый блок останется без изменений. Поскольку для «Яблока» это всегда являлось очень важной составляющей в смысле поддержки или неподдержки, то я довожу до вашего сведения, что финансовый блок в правительстве, видимо, останется без изменений.

С.И.  Я не вижу здесь никаких проблем. Более того, мы полагаем, что правительство должно как можно быстрее приступить к своей нормальной работе. И в этом смысле любые кадровые перетряски в правительстве сейчас неразумны. В России начались выборы и понятно, что сейчас партия власти пытается консолидироваться, использовать различные способы, в том числе и такие, которые мы наблюдаем сегодня, связанные со смещением одного, назначением другого и объявлением преемников. Мы полагаем, что до тех пор, пока в России власть будет формироваться таким образом, власть, которая сейчас объединяется в разного рода блоки с тем, чтобы сохранить существующее положение вещей, опасность такого рода кульбитов в нашей политике и, соответственно, в экономике будет очень велика. Поэтому мы считаем, что сейчас надо просто всем спокойно отнестись к этой ситуации и еще раз серьезно подумать о выборах, о тех политических силах, за которые наши граждане будут голосовать.

А.В. Мы еще поговорим о выборах, но сейчас я хотел бы, чтобы вы отреагировали на такую новость, которая у нас пока что пропадает.  Смещение председателя правительства в этом году уже не новость. А вот объявление преемника – это новость.

С.И. В этом году это первый раз. Но я напомню, что был Борис Ефимович Немцов и были многочисленные разговоры о ряде других преемников. Я не воспринимаю это серьезно. Все-таки в России, несмотря на все сложности, с которыми мы сталкиваемся, все-таки не монархия. И я думаю, что президента все-таки будут выбирать люди и мнение даже президента России не будет здесь иметь большого значения. Тем более, что результат-то может быть обратным, как мы знаем.

А.В. Давайте на секундочку забудем про «Яблоко» как организацию – для вас лично разница между премьером Степашиным и премьером Путиным, организатором Степашиным и организатором Путиным существует или нет?

С.И. Я плохо знаю деятельность Владимира Владимировича Путина, в отличие от нашего президента, который знает его еще с должности первого вице-губернатора Петербурга. Мне как-то не попадалась информация о его работе на этой должности. Посмотрим. Мы сейчас, конечно, будем более внимательно рассматривать этот вопрос. Но для нас сегодня ситуация в России – это ситуация не персональная  Сегодня главный вопрос – стабильность. Нельзя сейчас эту ситуацию взрывать. Это очень опасно.

А.В. Но она уже взорвана. Или нет?

С.И. Сейчас, действительно, сделан очень серьезный шаг для того, чтобы эту ситуацию дестабилизировать. Но сегодня существует Государственная Дума, существуют политические силы, которые должны, с моей точки зрения, сделать все, чтобы дальше не нагнетать, не действовать по принципу «раз ты так, то мы тоже тебе ответим». Слишком велика сейчас ставка в этой игре. Ведь по сути все, что происходит – это обычная кремлевская игра. Это интриги, замена одного человека на другого, приближенного к одному уху меняют на приближенного к другому уху президента. А ведь страна находится в очень серьезной и нестабильной ситуации. Посмотрите, что происходит с бензином: цены резко растут и дефицит. Посмотрите, что происходит с ценами на зерно, а это значит хлеб.

А.В. Дагестан.

С.И. Дагестан.

А.В. Вы говорили о том, что сейчас главное – как бы купировать кризис, сделать так, чтобы выборы прошли в срок. Но одной из версий замены является то, что как раз опираясь на события в Дагестане и возможное введение чрезвычайного положения Владимир Путин как раз для того и назначен, чтобы не допустить проведение выборов в срок.

С.И. Я уверен в том, что сейчас любые попытки ввести чрезвычайное положение и сорвать выборы будут непродуктивными и безрезультатными. Хотя, безусловно, очень опасными. Вопрос Дагестана – вопрос локальный и он как бы вне контекста нашего сегодняшнего обсуждения. Я говорю сейчас о том, что будет попытка использовать правительственный кризис и эту ситуацию для такого рода действий. Они совершенно безрезультатные и очень опасные. В этом смысле я думаю, что и в Кремле есть понимание, что сейчас ничего с этим делать нельзя.

Ситуация в Дагестане особая. Это вопрос прежде всего силовых структур и работы президента и Совета безопасности. Одним словом, той власти, которую мы с вами выбрали на свою голову.

А.В. Скажите, а если «Яблоку» будет предложено войти в состав нового правительства?

С.И. Давайте решать проблемы по мере их поступления.

А.В. То есть вы заранее не говорите «нет»?

С.И. Мы раз в два месяца примерно отвечаем на вопрос, что будет, «если»… Позиция наша уже достаточно давно известна и она прозрачна: если будет экономический блок, соответствующие полномочия, ответственность всех структур, чтобы правительство работало  как правительство, а не как группа людей по переделу финансовых потоков – тогда «Яблоко» всегда готово работать в правительстве. Почти как пионеры – «всегда готовы». На сегодня такой вопрос не стоит, насколько я понимаю, и его обсуждать сейчас бессмысленно. Если будет предложение, мы его обсудим и, безусловно, дадим ответ.

А.В. Сергей, ваша фракция всегда славилась и выделялась в том числе и тем, что большое внимание уделяла экономическим проблемам. Сегодняшний отсвет разных рынков на отставку правительство – рубль упал на 74 копейки, российские акции рухнули просто вниз, на 11 процентов, и торговля ими прекращена. Таким образом, просто так, легко пройти этот кризис России не удастся.

С.И. Этот как раз тот случай, когда совершенно немотивированная замена правительства и такой резкий политический шаг всегда влияют на ситуацию в экономике. И я напрямую связываю сегодняшние события с решением об отставке Степашина. Это на самом деле не новость: любой правительственный кризис, любая дестабилизация всегда связаны с дестабилизацией ситуации в экономике. Для того, чтобы как можно быстрее преодолеть негативные последствия этого кризиса, необходимо очень быстро решать вопрос о председателе правительства. Более того, я хочу сказать, что курсом и акциями дело не ограничивается. Я говорил о ценах – они идут вверх. Уровень жизни резко падает. Безработица не только не падает, но и возрастает. Это при том, что есть договоренность с международными финансовыми организациями и вроде бы должно стать полегче. Тем не менее, ситуация в экономике вызывает очень серьезные опасения. И такого рода события безусловно подстегнут самые негативные тенденции.

А.В. Западные агентства – Франс Пресс, рейтер, Ассошэйтед Пресс – сегодня свои заголовки позиционируют таким образом: «Председатель КГБ возглавляет российское правительство и становится по просьбе президента его преемником».

С.И. М-да… Ну, позиционируют и позиционируют.

А.В. Я имею в виду восприятие. Это же инвестиции, это же западные партнеры.  Я не имею в виду журналистов, а компании, возможные инвесторы.

С.И. Мне не кажется, что там отношение такое уж упрощенное: раз ты был на такой должности, значит, с тобой нельзя иметь дело. Я думаю, что просто дальнейшая работа Владимира Путина, если он будет утвержден, его программа, его первые шаги – они будут для инвесторов гораздо более важным сигналом, чем простая историческая аналогия. Тем более, если вспомнить историю, то по-моему еще Бенкендорф говорил, что тайная полиция – самая прогрессивная организация, где всегда возникали самые передовые идеи. Последние наши председатели правительства, как мне кажется, в определенном смысле подтверждают его слова. Если говорить серьезно, я не придаю значения этим фактам  биографии нашего кандидата в премьеры и мне не кажется, что это будет существенным политическим и инвестиционным фактором. На самом деле все определяют  программа и действия руководителя. Если говорить, например, о западных политиках и инвесторах, то их подход к России предельно прагматичен. Они ориентированы не столько на персоналии, сколько на то, что реально делается в стране. И в этом смысле, я думаю, что они будут работать с любым практически российским премьером и президентом.

А.В. А насколько, как вы думаете, Путину будет возможно самостоятельно формировать правительство?

С.И. Судя по тем заявлениям, которые сегодня делал Владимир Путин, он не собирается проводить существенных кадровых изменений.  С моей точки зрения, это правильно. Сейчас невозможно менять коней на переправе. Уже нет никаких ни политических, ни экономических ресурсов для того, чтобы устраивать сейчас очередную перетряску правительства.

А.В.  Сергей, но у нас переправа постоянно. Мы все переправляемся.

С.И. На самом деле, конечно, вопрос о власти в России всегда стоит. Но это вопрос выборов. «Яблоку», к сожалению, приходится признать, что мы оказались правы, когда после выборов Бориса Ельцина сказали, что четыре года для России потеряно. Это к сожалению оправдалось. Таков результат нашего выбора – постоянный, перманентный политический и экономический кризис. Мне кажется, это хороший урок для всех наших людей, для граждан – чтобы выборы проводились все-таки не сердцем, а головой.

А.В. Как вы лично объясняете эту замену? Степашин и Путин – люди приблизительно одного поколения, приблизительно одного образования, даже из одного города. С 1991 года всегда были в президентской команде. Как вы можете предположить – я понимаю, что вы, может, не знаете, - чем Путин лучше Степашин? Если минус замены правительства это политический кризис, то какой плюс мог перевесить в сознании президента?

С.И. Я же не психоаналитик, я не могу залезть в глубины подсознания президента. Я могу только сказать, что тот опыт, который у нас был, те решения, которые принимались по снятию Черномырдина, потом Кириенко, потом опять Черномырдина и Примакова. У меня сложилось ощущение, что президент руководствуется в этих вопросах исключительно своими личными представлениями о наших тех или иных высших должностных лицах. Понравился – не понравился, попал в милость – впал в немилость. Какие здесь могут быть причины? Самые разные.  В данном случае суть этой замены в том, что Степашин, видимо, вышел из доверия, а Путин пока еще находится в доверии у президента. Вот и все.

А.В. До вас в этой студии был Борис Немцов, который предложил совместить декабрьские парламентские выборы с референдумом по ограничению власти президента с возможностью отправления правительства в отставку без консультаций с Государственной Думой. То есть внести через референдум изменения в Конституцию или в Закон о правительстве.

С.И. Идея уже стала банальной. Уже несколько лет все основные политические силы – правда, вкладывая разное содержание – говорят о поправках в Конституцию, в законодательство о правительстве и о взаимодействии властей. Референдум -  такой риторический предвыборный ход. На самом деле по нашему законодательству это можно сделать только через поправки в Конституцию, либо через созыв Конституционного совещания и принятие новой Конституции. Есть четкая процедура и только два пути для принятия этого решения. А уже новая Конституция выносится на референдум. Поправки можно провести только тяжелейшим образом: 300 голосов в Думе, 120 в Совете Федерации, две трети субъектов Федерации и подпись президента. Это довольно сложный путь, а разные силы тянут в разные стороны. С коммунистами мы не можем договориться о поправках в Конституцию. Они хотят возродить советскую власть, а мы нет. Поэтому если бы была другая политическая ситуация в Думе, мы бы эти поправки уже давно провели.