Г.Б. Правый.

Е.К. Правый? Григорий Алексеевич, вам начинать.

Г.Я. Я прежде всего хочу выразить признательность Георгию Валентиновичу за то, что он пришел, потому что я очень хотел провести последние свои дебаты – это у меня последняя возможность быть в эфире на федеральном канале – с Евгением Максимовичем или Юрием Михайловичем, иди лаже с Олегом Морозовым. Но никто не смог прийти, или не захотел. Поэтому мне очень приятно, что вы пришли, потому что есть действительно много вопросов, которые могут быть обсуждены. Кстати говоря, это наверное очень символично, потому что мы уже с вами работали в Думе и, наверное, будем опять работать. И это очень значимо, что именно вы пришли, потому что, насколько я понимаю, ни Юрий Михайлович, ни Евгений Максимович, ни Яковлев не собираются в Думу. Поэтому очень хорошо, что вы пришли, мы будем с вами там работать дальше, хотя это странно.

Я хотел сказать о том, что беспокоит больше всего, в том числе в связи с митингами. Дело в том, что я выступил сегодня против обоих митингов, не только против контрмитинга, потому что я считаю, что это способ нагнетания вражды, который может привести к событиям, похожим на события 1993 года. Это очень большая опасность. Сегодня две группировки, представляющие власть в разных лицах, очень жестоко схватились друг с другом и в общем-то все наши выборы прошли именно под знаком этой схватки. А люди от власти ждут стабильности, компромиссов и каких-то понятных решений. Вместо этого они получили очень жестокое столкновение. Если оно продолжится в Думе, то Дума окажется просто парализованной по многим направлением. Я за эти месяцы проехал очень много малых и средних городов России, маленьких поселков, и могу сказать, что люди там везде ждут разумных, спокойных решений, которые нужны им, чтобы обеспечить свою жизнь. А вместо этого они наблюдают власть в очень страшном виде. Поэтому «Яблоко» видит своей целью в Думе и вообще в стране – стать линией обороны граждан от того произвола власти, который мы увидели на этих выборах воочию. Мы от этой линии не намерены отступать и в этом видим свою задачу, в том числе и в Государственной Думе.

Е.К. Спасибо Григорий Алексеевич. Теперь вам слово, Георгий Валентинович.

Г.Б. Спасибо. У меня не было еще возможности всех поприветствовать – добрый вечер. Я хотел бы поблагодарить за то, что мне тоже представилась такая возможность. Спасибо, Григорий Алексеевич, поскольку как я понимаю, я обязан этой возможность вам. К сожалению, на протяжении всей избирательной кампании с двух центральных каналов в отношении нашего блока происходил некий беспредел. Поэтому нам было трудно донести, с чем мы идем в Думу. Поэтому раз такая возможность представляется – спасибо.

С чем же мы идем в Думу? Во-первых, у нас есть реальная программа, которую мы намерены осуществлять. Это, коль мы идем в Думу, программа законопроектов, но разработанная на основе нашего опыта и опыта наших основных лидеров. Опыта Евгения Максимовича Примакова и его правительства, опыта хозяйствования в субъектах - у нас много достаточно губернаторов является членами нашего блока. На основе опыта в Москве, Петербурге, Татарстане. При этом мы знаем, что московский опыт во многом отличался от федерального, и при этом, слава богу, что в лучшую сторону, есть чему поучиться. Хотя есть, конечно, и свои вопросы. Мы это тоже понимаем.

Что мы будем делать в Думе, ради чего мы туда идем? Первое: мы считаем, что сегодня очень важно заниматься не политиканством, а реальными делами. Необходимо начать и проводить реальную налоговую реформу. Надо снижать налоги. Без снижения налогов наша экономика задохнется и мы никогда не выйдем из этого тупика. Второе – необходимо обеспечить реальную социальную защиту наших граждан. Но не ту, которая сегодня оказывается непосильной, нереальной и, значит, на усмотрение чиновника. А законную, нормальную, которая позволит каждому гражданину почувствовать себя спокойно уверенно. Третье: мы считаем, что сегодня необходимо бороться за создание рабочих мест и адекватную заработную плату за эту работу. Четвертое: необходимо сегодня обеспечить реальную безопасность и на улице, и в жилище, и так далее. Вот основные направления, с которыми мы идем. Мы идем для того, чтобы выплачивались зарплаты и пенсии, чтобы их уровень был не ниже прожиточного минимума. И мы уверены, что, вместе с другими партиями, которые пройдут в Думу и нацелены на это, сумеем добиться этого результата.

Е.К. Спасибо, Георгий Валентинович. Теперь позвольте вопрос, который я хотел бы адресовать обоим. Смотрите: вы выступаете за снижение налогов, и вы тоже. Вы выступаете за жесткую борьбу с коррупцией, и вы: во всех предвыборных роликах Лужкова и Примакова звучит эта тема –вывести на чистую воду, положить конец беспределу жуликов и казнокрадов. Сегодня на митинге Лужков это говорил. Список можно продолжить. Очень много общего. Что же вас разделяет? Григорий Алексеевич?

Г.Я. Вы ко мне обращаетесь?

Е.К. Да, начинаем с вас. Вы же первый у нас по жребию.

Г.Я. Хорошо. Это правда, и мы уже предложили свои первые шаги по налогам в альтернативном бюджете, который мы внесли в Государственную Думу. Мы предложили подоходный налог в 10 процентов, а налог с прибыли в 20 процентов. Напомню, что 10 процентов – это вместо 45, которые существуют сегодня, и 20 процентов вместо 35. У нас рассчитана вся эта система не только на снижение налогов, но и – с помощью новой налоговой системы – на выведение из тени значительной части нашей экономики. В том смысле, в котором нас это разделяет, я могу сказать только одно: я допускаю, что когда Георгий Валентинович был в правительстве, у него не было возможности принимать такие решительные меры, но их действия в общем были где-то направлены. Но бюджет, принятый может быть по настоянию министерства финансов, так или иначе, принятый правительством Евгения Максимовича, не давал снижения налогов. Мы этого не замечали. Кстати говоря, снижение налогов не является основным направлением политике и в Москве. В Москве, как вы знаете, многие предприниматели и многие коммерческие структуры очень сильно страдают именно от очень высоких налогов и плюс к этому от разного толка поборов. Поэтому мы хотели в этой части предложить абсолютно конкретные вещи и мы предлагаем закон о новой налоговой системе, который уже подготовлен. И если нас поддержат те, кто будет в Думе, вот вы, например – а я думаю, что это вполне возможно, - то я думаю, он будет принят. В данном случае мы говорим о том, что мы предлагаем то, на что не решилось правительство Примакова, на что не решилось и правительство Москвы. Мы показываем, как сбалансировать бюджет.

Если же касаться других тем, скажем, борьбы с коррупцией, то здесь вопрос гораздо сложнее. Что мы видим на сегодняшний день? Мы обращались к правительство Примакова, к Евгению Максимовичу лично как вы знаете, со специальным запросом относительно коррупции в правительстве. И конкретно называли конкретные фамилии – например, Юрия Маслюкова, Геннадия Кулика, - с тем, чтобы получить ясные и понятные ответы, имея в виду, что борьбы с коррупции начинается прежде всего с правительства. Однако дело сложилось таким образом, что мы не только не получили ответа, более того, Евгений Максимович сказал, что этого ничего – вообще ничего – в правительстве нет. И теперь, глядя на списки ОВР, мы видим, что те же самые люди находятся и в этих списках. И это, конечно, нас очень беспокоит. Нас очень беспокоит дистанция, которая существует от слов до дел, которые, имея полномочия премьер-министра, можно было реализовать. Это же нас беспокоит  и по многим другим кандидатам, которые там проходят, потому что как правило все кандидаты от «Отечества» – это люди региональной власти. Власти серьезной, власти давней, и поэтому претензии такого рода к власти и к этой ее части у нас есть очень большие.

Е.К. А вы что скажете?

Г.Б. Во-первых, я приветствую, что Григорий Алексеевич хочет снижать налоги. Хотя снижение по двум налогам – подоходному и налогу на прибыль – не даст, к сожалению, такого эффекта. Я могу это показать на пальцах. Тем более, что сегодня налог на прибыль не 35, а 30 процентов. Ноя считаю, что можно пойти и на 20 процентов и мы с удовольствием это поддержим. И именно правительство Примакова снизило ставку налога на прибыль в конце прошлого года с 35 до 30 процентов. Опять же, говоря о подоходном налоге, сейчас максимальная ставка не 45 процентов, а 35. Я думаю, что нельзя сегодня идти на фиксированную ставку. Ее надо делать какой-то прогрессивно-регрессивной, или еще какой-то, но что ее надо обязательно либерализовать – полностью поддерживаем и мы опять же вносили этот законопроект в Думу. Помимо этого, правительство вносило большой пакет налоговых законопроектов из 21 законопроекта, в которых происходило и резкое снижение, и изменение порядка налогообложения, и закрытие офф-шорных дыр, это была комплексная модернизация налоговой системы. Что касается вопросов коррупции, то сначала был разговор, что в правительство берут за взятки. Никаких конкретных примеров. Я не знаю, кто вообще пойдет работать, если действительно идти работать. А правительство Примакова как раз тем и отличалось, что оно работать. Кто пойдет туда за взятку? Я понимаю, если бы наоборот членам правительства предлагали – идите работать в правительство, мы вам за это заплатим. Работа не сахар, если действительно работать. Примеров не было, к сожалению. Увы. Когда зашел разговор о Маслюкове, Кулике, то все время почему-то вели разговор о начале 90-х годов. Евгений Максимович запросил все органы. Все материалы были запрошены и переданы в прокуратуру, хотя не было материалов, было только письмо. Ответ был отрицательный – никаких оперативных данных, никаких возбужденных дел, никаких разработок нет ни у тех, ни у других, ни у третьих, ни у двадцатых. Я вполне допускаю, что вокруг событий начала 90-х годов хотелось бы напустить какого-то тумана, чего-то наговорить. Но допускаю также, что ввели в заблуждение и Григория Алексеевича, и других. Скорее всего, так и было. Реально же правительство объявило, что начинаем – с себя в том числе и в первую очередь – серьезную, реальную борьбу с коррупцией. Реально освободим места в тюрьмах для взяточников, коррупционеров, казнокрадов, и будем жить честно и чисто. Кстати, этот лозунг правительство все время начинало с самих себя. Как только Примаков это дело объявил, все вокруг сказали – все, этот больше здесь не жилец. Вынесут со всем правительством. Вынесли, хотя по всем результатам деятельности правительства надо было ему аплодировать. 

Конечно, легко критиковать со стороны. Были ли у нас ошибки? Наверняка, были. Но понимаете, было ли за что правительство похвалить? Было. В каких условиях страну приняли, в какой ситуации – дефолт. Мы с вами, и Григорий Алексеевич отлично понимает, какими последствиями это для страны оборачивалось. Те долги, которые на тот момент были и по зарплатам, и по пенсиям, и по денежному довольствию военнослужащим. Налогов собирали на тот момент чуть больше от ВВП. Вот уровень был на тот момент! Закупорка банковской системы, остановка всех платежей. Вы вспомните, какие настроения были у всех нас. Мы все стали враз беднее. Паника, ажиотаж на валютном рынке. Не контролируется ситуация никем. И приходит человек – спасибо, кстати, вам, Григорий Алексеевич, что вы предложили эту идею. Мне тогда казалось, что достойнее Юрия Михайловича – я его давно знал, Евгения Максимовича тогда не знал, - но я считаю, что и Юрий Михайлович, и Евгений Максимович действительно те люди, которые могли в той ситуации вывести страну из кризиса. Пришел человек и принес политическую стабильность, консолидацию общества, распутал все эти узелки тихо, спокойно, без шума.  И у нас все начало работать. И правительство действительно начало заниматься реальной экономикой. В апреле 1999 мы вышли на докризисный уровень и даже уже был рост ВВП относительно апреля 1998. Значит, есть и за что похвалить правительство.

Е.К. Ну а за что не любят ОВР? Это вопрос не только к вам, но и к Григорию Явлинскому. Вы можете возражать против сегодняшнего митинга, но согласитесь, наверное, это реальный факт – власть откровенно не любит, боится, пытается всячески уесть ОВР. За что не любят ваших оппонентов в Кремле?

Г.Я. Я не знаю. Я могу только сказать вам, почему наши оппоненты не являются нашими союзниками. А они действительно не являются нашими союзниками. По нескольким основаниям. Одно из них, например, - принятый ими способ формирования предвыборного блока или партии. Для нас представляется очень опасным блок, партия или объединение, в котором главную скрипку играют региональные руководители. Потому что многие из них, тех, кто входят в ОВР, очень резко контрастируют даже с ее лидерами, и с Евгением Максимовичем, и с Юрием Михайловичем. Я имею в виду, например, Муртазу Рахимова или Владимира Яковлева. Я имею в виду некоторых других региональных лидеров, которые в своих регионах – например, Башкортостан, - которые в своих регионах ввели такие порядки, которые очень далеки от российских законов и которые с нарушением российских законов даже избираются президентами своих республик. Там - и вы это прекрасно знаете, и спорить здесь в общем-то не о чем – очень часто нарушаются и права человека, и права граждан, и все свободы. Иногда это носит просто вызывающий характер. Тем не менее, все это входит в одно объединение. Нам трудно представить себе, как будет работать объединение, в котором, скажем, Владимир Яковлев открыто поддерживал прямой произвол в Законодательном собрании. И это тоже хорошо известно. Сейчас суд отменил решение о переносе выборов. Дело же вовсе не в том, что иск «Яблока» совпал с политическими интересами ваших оппонентов, а в том, что действительно были нарушены все виды законов. И это хорошо известно, Верховный Суд показал это очень открыто. У нас вызывает большое сомнение как в одной партии могут быть люди с такой мягко говоря державной позицией как у Затулина, связанной с аннексией Крыма, и в то же время господин Хакимов – четкий, ясный и открытый идеолог татарского сепаратизма. Нам совершенно непонятно, как такая схема может работать, какие у нее политические взгляды и к чему она будет стремиться.

В последнее время мы столкнулись с чем-то таким, о чем, если бы меня спросили полгода назад, я бы с трудом сказал, что это может быть. Стиль ведения избирательной кампании в той же Москве выходит за рамки всякого законного и нормального ведения процесса. Когда агитаторов оппонентов хватают и увозят в милицию, обыскивают, сажают в клетку, отбирают всю продукцию. Потом приходится подавать в суд, эти суды выигрывать. И это продолжается буквально каждый день. Если такие методы ведения дела и такие методы зажима как обрывание плакатов, как то, что происходит с прессой в том же Башкортостане, является линией ОВР, то на мой взгляд это вещь крайне опасная. И именно и в том числе против такого произвола «Яблоко» и поднимается. Потому что «Яблоко» старается в России создать партию граждан. А это очень сильно отличается от партии региональных руководителей.

Е.К. А за что в Кремле так не жалуют партию региональных руководителей, вы не знаете? Не догадываетесь?

Г.Я. Нет, я могу догадываться. Но не моя задача рассказывать про Кремль.

Е.К. Поделились бы все-таки своими догадками.

Г.Я. Ладно. Дайте еще эфир и поделюсь.

Е.К. Хорошо. Может быть, кто-то из зрителей потом задаст этот вопрос вновь. А вы все-таки что думаете по поводу моего вопроса? За что же вас так не любят?

Г.Б. Я думаю, что за то и не любят, что у нас слова не расходятся с делами. Сказал Примаков – будем бороться с коррупцией, сказал Лужков – будем бороться с коррупцией (смех в зале) – значит, будем бороться с коррупцией. И придем к власти, и наведем порядок. Да, кому-то очень хочется смеяться. Есть такой принцип – быть всегда вечным оппонентом. Все время так стоять в сторонке и говорить: «У вас ничего не выйдет, вы ничего не сможете, вы ничего не добьетесь, вы делаете все не так. Налоги снижаете неправильно. Снижая налоги, не соберете денег в бюджет, чем вы закроете дырки бюджета?» И так далее. Мне все это дело очень напоминает некоторые позиции уважаемого мною – уважаемого мною! – Григория Алексеевича. Не надо бояться делать, брать на себя ответственность. Если говорить о региональных лидерах, то это как раз и есть люди, которые не боятся, которые каждый день делают. У нас столько лет не было федеральной власти, у нас столько лет не было  реальной политики на федеральном уровне – и производственной, и экономической, финансовой, бюджетной, налоговой, никакой. Все хаотично, хватали, запал. Здесь чуть-чуть вырос бизнес? Значит, надо отсюда схватить. Неважно, что он умрет, задохнется, важно сейчас, срочно схватить. Здесь появились возможности взять кредиты? Надо схватить здесь, неважно, что за них будут расплачиваться наши внуки. Надо схватить на минутку. Вот она жизнь, вот она, птица счастья. А это люди в регионах, которые несмотря и вопреки всему этому не давали положить такие гиганты, как ЗИЛ, восстанавливали их, поднимали, и они сегодня работают. Не давали нам прекратить подачу электричества в квартиры, каждый день отапливали наши квартиры, каждый день организовывали, чтобы у нас в квартирах была вода, чтобы работала та инфраструктура, которая необходима человеку, чтобы жить. Это люди, которые каждый день делают наш быт. Нормально, тихо, спокойно, без крика, без истерики и без позерства. Я считаю, что должна быть критика. Обязательно. Но она должна быть конструктивной, быть предложением к сотрудничеству, когда надо подставить плечо. Когда всей стране нужно, чтобы кто-то подставил плечо, не надо плеваться. Надо его подставлять. И не надо зарекаться, Григорий Алексеевич – мы придем в Думу и все равно будем работать над теми же законами, над тем же снижением налогов. Будем работать вместе. И я уверен, что вы поддержите все, что мы выработаем в этой части. Я думаю, что мы сумеем выработать много общих точек соприкосновения. Мы вообще открыты и считаем, что ради интересов страны можно немножко забыть о различиях в цветах.

Е.К. К вопросу о цветах, еще один вопрос, который я хотел бы задать обоим. Ваше отношение к коммунистам? Критики «Яблока» говорят, что «Яблоко» розовеет. Критики ОВР говорят, что нельзя назвать и трех различий между вами и КПРФ. Так как вы относитесь к коммунистам.

Г.Я. Прежде всего я бы сделал маленькое замечание о том, что сейчас говорили. Я просто хотел сказать, что в отношении коррупции я не знаю ни одного решения правительства Примакова, которое было бы связано с тем, чтобы люди, обвиненные в коррупции, были наказаны или хотя бы отстранены от должности за все это время. То же самое я могу сказать по Москве – я не знаю ни одного такого конкретного случая. Я хочу еще раз сказать вам вот что. Здесь есть одна особенность. Меня можно упрекать сколько угодно, что я что-то не делал. Я выполняю свою работу и считаю это делом очень важным. Когда я получу достаточно большое количество голосов для того, чтобы создать правительство, тогда мои дела будут выражаться не в программах, а в конкретных поступках. Я спрашиваю вас об этом, потому что и Евгений Максимович, и Юрий Михайлович – это власть. Давно власть. Оба они десять лет у власти.

Е.К. Теперь о коммунистах.

Г.Я. Ответ здесь такой простой, что дальше некуда. Коммунисты являются для «Яблока» даже не оппонентами, а нашими политическими противниками. По всем ключевым вопросам. Но если люди, которые говорят, что пенсия в 300 рублей – маленькая, по мнению каких-то политиков социал-демократы или «розовые». как вы выражаетесь, то мы согласны с такой оценкой. Потому что мы считаем, что пенсия в 300 рублей – маленькая.

Е.К., Георгий Валентинович, все-таки о вашем отношении к коммунистам. Потом у вас будет возможность продолжить дискуссию и задать вопросы друг другу.

Г.Б. Я в таком двойственном положении: с одной стороны, вопрос об одном, а с другой очень хочется возразить.

Е.К. Ну возразите, бог с вами.

Г.Б. Я ловлю вас на слове, что у меня будет эта возможность.

Е.К. Обязательно.

Г.Б. Что касается наших отличий с коммунистами. Во-первых, это вопросы частной собственности. У нас с ними разные позиции в отношении частной собственности вообще и на землю вы частности. Да, мы считаем, что вводить частную собственность на землю надо осторожно, да, мы считаем, что необходимо это делать по сложной процедуре, нельзя кинуться так же, как кинулись в свое время с приватизацией. Но частную собственность на землю вводить необходимо. У нас с ними разные подходы к участию государства в управлении экономикой. Мы считаем, что у государства иного способа, как рыночное управление экономикой, нет. А инструментов в данном случае всегда всего три – это кредитно-денежная политика, бюджет и налоговая система. У нас нет других инструментов. Мы коренным образом отличаемся от коммунистов. При этом мы считаем, что вопросы экономики – главные. Без их решения у нас не будет никаких возможностей для решения социальных вопросов. При этом всегда левые отличаются от правых тем, что правые ратуют за жесткий бюджет и низкие налоги, а левые наоборот, за высокий по доходам бюджет и соответственно за низкие налоги. Вот мы за низкие налоги и за жесткий, но абсолютно исполняемый бюджет. Это третье отличие. Можно еще дальше перечислять.

Е.К. Извините, я вас перебиваю, но Григорий Явлинский достаточно жестко обозначил свою позицию: коммунисты по всем основным позициям – политические противники «Яблока». Вы могли бы так же сказать?

Г.Б. Сейчас я скажу и об этом. Теперь я бы хотел сказать о том, почему нас пытаются изобразить левыми. Я думаю, это касается и «Яблока» – почему его пытаются изобразить левыми. Политтехнологи из правых сил придумали, что если нас сместить влево, то освободившаяся правая и правоцентристская площадка может быть заполнена в результате недавно созданным по инициативе Березовского и кремлевской администрации блоком, который получил уже широкое распространение как «Мужики», «Медведь», «Единство». Мы – не левые. Но мы и не правые, конечно. Мы – прагматики. Как вы нас хотите расположить? По центру, чуть правее – нам это неважно. Нам неважно определение. Нам важно, что мы будем делать. А что мы будем делать, я уже говорил.

Теперь возвращаясь к вашему вопросу..

Е.К. Противники ли вы и коммунисты?

Г.Б. Да, о таких концептуальных отношениях. Вы знаете, мне абсолютно все равно, кто выдвинет идею снизить налоги, хотя я не очень верю, чтобы коммунисты отстаивали такую идею. Но мне все равно, кто ее выдвинет. Я готов рукоплескать Григорию Алексеевичу, если мы договоримся в этом направлении действовать. Я готов буду так же рукоплескать Зюганову, если он выдвинет эту идею. Мне гораздо важнее сама идея, чем его, Зюганова, окрас. Мы открыты для всех абсолютно, для всех, кто пройдет в Думу. Мы считаем, что не политика впереди, а дело потом, следом. Мы считаем, что дело впереди, а о политике мы как-нибудь договоримся в конце концов. Поэтому абсолютно по всем вопросам, где мы сможем договориться с коммунистами, мы будем рассматривать их здоровые предложения в конструктивном направлении. Там, где мы не сможем с ними договориться, мы будем с ними бороться. Мы будем работать только за результаты дела в интересах наших избирателей.

Е.К. Теперь вы можете задать друг другу вопросы, которые у вас имеются. Вначале, по жребию, вам слово, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Такой у меня жребий сегодня. Я хотел спросить вас о том, о чем не мог спросить раньше просто в силу того что мы с вами не виделись. Очень острая конфронтация между блоков ОВР и Кремлем началась летом, во многом после одного из очень жестких ваших заявлений в отношении судьбы президента Ельцина после его отставки и судьбы людей, которые с ним работают. Там были высказаны вами очень жесткие слова и они произвели очень сильное впечатления – я уж не знаю, на президента ли, но уж на людей, которые вокруг него, они произвели чрезвычайно сильное впечатление. Вы упомянули тогда судьбу Чаушеску и развивали этот тезис. Скажите, пожалуйста, какой есть у вас сегодня план, мысль, идея? Что вы собираетесь предложить после ухода президента Ельцина на пенсию?

Г.Б. Спасибо за вопрос, тем более, что вы сами знаете на него ответ. Я так понимаю, что это вопрос на публику. Вы ведь знаете отлично, что я выиграл иск у ОРТ, которое сказало то, о чем я не говорил, и от чего пошли как раз эти волны. Я сомневаюсь, чтобы вы об этом не знали. Если не знали, то я вам сейчас об этом сказал. Вопрос в данном случае становится несколько исчерпанным. Что касается того, как должен покидать свой пост президент, то я считаю, что о н должен делать это достойно и страна должна обеспечить ему достойную, спокойную, если хотите, обеспеченную жизнь на весь оставшийся период. Это важно не только для того, чтобы мы начали наконец уважать свой собственный выбор, не выглядели полными идиотами на международной арене. Это важно и для того, чтобы президент никогда не беспокоился о том, что в него будут кидать камни и чтобы никогда у него не возникало желание задавить демократию и властвовать вечно. Это важно для того, чтобы закон и Конституция были всегда главнее, чем чьи-либо амбиции и тем более чьи-либо репортажи по первому или второму каналу. 

Е.К. Вы удовлетворены ответом?

Г.Я. Да, я вполне удовлетворен ответом. Потому что я действительно не знал пояснений. Но дело не в этом. Дело даже не в том, было ли это сказано тогда. Важна позиция сегодня. Она действительно важна для будущего нашей страны.

Е.К. И вы ее разделяете?

Г.Я. Я дума, что все партии и движения, которые участвуют в демократических выборах, так же относятся к этому вопросу..

Е.К. Тогда ваш вопрос.

Г.Б. Видите, мы уже нашли одну точку соприкосновения. Григорий Алексеевич, вы в свое время предложили на пост премьера Примакова. Его правительство работало 8 месяцев. Просьба дать вашу оценку того, что было сделано правильно, неправильно или правильно начато, но не доведено до конца. Мы ведь идем в Думу и нам очень важно знать, правильно ли мы оцениваем исходные позиции, наш опыт. Поэтому я отел, чтобы мы здесь немножко обменялись мнениями.

Г.Я. Спасибо. Я разделяю ту оценку, которая и вами была высказана, что Евгений Максимович Примаков в период кризиса оказался той фигурой, которая, можно сказать, тогда спасла ситуацию и отодвинула Россию от края. Я это говорил на прошлых дискуссиях, и говорю сейчас. Проблемы, которые стали возникать примерно через 2-3 месяца после того, как Примаков действительно разрешил ситуацию, прежде всего, с моей точки зрения, заключались в том, что после такой девальвации у России появились очень ясные и понятные предпосылки в смысле экономического роста. Правительство, экономическим блоком в котором руководил Маслюков, не смогло, с нашей точки зрения, предложить какую-либо программу, которая могла бы использовать эту девальвацию и дать возможность экономике дышать. Не были кардинально решены ни вопросы по налогам, ни по денежно-кредитной политике в целом. Осталась неразрешенной ситуация с нашими долгами. Ни проблема дефолта, ни проблема долгов – которые, конечно, Примаков получил в наследство – за все это время не были решены. В экономике ситуация развивалась просто естественным образом. Но были более важные вещи и они касались политической позиции правительства. Может быть, это покажется пустым символом, но если на предложение коммунистов восстановить в Москве памятник Дзержинскому, которое в силу просто специфичности обсуждалось в Думе 20 раз, потом всей страной, потом было прямое обращение к Евгению Максимовичу и правительство не нашло нужным никак на это отреагировать… Если он не нашел нужным никак отреагировать на коллизию, которая для страны тоже является знаковыми – то, что происходило с Макашовым и с его высказываниями, - это не могло не беспокоить, потому что показывало политический вектор правительства. И в этом смысле политический вектор правительства был направлен в сторону коммунистов. По внешней политике у нас есть очень серьезные возражения в отношении политики, которую проводил Примаков в ходе конфликта в Югославии. Мы считаем, что Россия могла бы быть гораздо более конструктивной силой в том конфликте. Но и этого не случилось. Мы считаем, что усилия, прикладываемые Евгением Максимовичем, были направлены в неконструктивном направлении. И наконец , политическая ситуация, которая вела к импичменту, и состав правительства, который отражал коммунистическую фракцию и был составлен в значительной степени, на ключевых постах, из коммунистических фракций – аграрной и собственной коммунистов, - не мог не привести к кризису в мае этого года. И надежда на то, что мудрость и опыт Евгения Максимовича разрешат этот кризис, не увенчалась успехом. Все разошлось в разные стороны и получилось так, что пришлось снова стать перед выбором нового премьера и так далее. Мы считаем, что экономическая политика и принципиальные позиции политического свойства в правительстве и внешней политики по острейшему вопросу были абсолютно не выполнены в течение этого срока.

Е.К. Удовлетворены ли вы ответом или у вас есть какой-то комментарий?

Г.Б. Да, у меня есть комментарий. Я не могу согласиться с Григорием Алексеевичем, хотя могу сказать, что в экономический блок входил не только Маслюков, но и другие министры, в том числе и я сам. И налоговая реформа, которая была разработана нашим министерством по налогам и сборам и принята правительством вопреки сопротивлению другого министра, министра финансов Михаила Задорнова… У меня с Задорновым на протяжении всего периода шла острейшая дискуссия по поводу того, надо или нет снижать налоги, как, что надо делать и т.д. Опять же, именно в его обязанности входили и переговоры с МВФ, и с другими кредитными организациями, а также переговоры с Лондонским и Парижским клубом. То есть именно то направление, о котором говорил Григорий Алексеевич, закрывал умный, способный, яркий – несмотря на то, что мы с ним спорили все время и он мне оппонировал – представитель «Яблока» Михаил Задорнов. Я надеюсь, он пройдет в Думу опять и мы опять с ним там встретимся. Но я не согласен с тем, что у правительства не было программы действий. Более того, эта программа действий была даже одобрена МВФ. Да, мы не могли брать заимствования, потому что их реально не давали. Да, нам приходилось погашать долги и мы погасили более 4,5 миллиарда долларов. Да, мы были в сложных обстоятельствах и условиях. Да, мы не могли договориться о реструктуризации долгов СССР. Более того, это невозможно будет сделать никому – и Григорий Алексеевич это прекрасно понимает – до президентских выборов. Пока они не завершатся, с нами реально договариваться никто не будет, потому что непонятно, с кем договариваться.

Е.К. Ну а политические ошибки, которые назвал Григорий Алексеевич?

Г.Б. Но в этих сложнейших условиях правительство сделало все, что можно было сделать. Правительство предложило снижение налогов, провело стабилизацию банковской системы. Правительство начало платить по долгам и объявило сразу, что будет платить по долгам, и решение о дефолте предыдущего кабинета Кириенко было аннулировано. Правительство реально стало заниматься экономикой и безусловно мы использовали фактор девальвации. Но при этом у нас не было тех условий по росту цен на нефть на мировом рынке и мы были более зажаты.

Е.К. Политика, политика.

Г.Б. Это экономическая политика и привела к тому, что мы отошли от края пропасти, о котором сказал Григорий Алексеевич. Что касается политики…. Я вообще не люблю как-то конкретно о делах. Мне все равно, кто в правительстве: Маслюков, Кулик или Чубайс и Немцов, если они будут предлагать правильные вещи.

Е.К. Я напомню, речь шла об отсутствии публичной позиции по Макашову, по памятнику Дзержинского, я могу вспомнить еще ситуацию с высказываниями некоторых лидеров компартии о том, что журналистов надо судить чуть ли не революционным трибуналом. Потом Сербия, потом импичмент.

Г.Б. Сейчас мы к этому подойдем. Мне все равно, кто будет в правительстве, если будут предлагаться и делаться правильные дела. Более того, мне кажется, что главнее для правительства не рассуждения о том, как надо делать, кто какой ориентации, куда направлен какой вектор, влево или вправо, а какие реальные дела и программу осуществляет правительство. Этот вектор надо отслеживать, именно этот. Почему Примаков молчал на вопрос о памятнике Дзержинскому? Вы меня простите: а что, это проблема? У нас что, дел других не было?

Е.К. Ну что ж, это позиция.

Г.Б. Вы извините, у нас были проблемы, нам надо было не сорвать посевную (смех в зале). Да, не сорвать посевную в стране. Одними яблоками, к сожалению, не наешься. Нам надо было собрать налоги. Нам надо было договориться с МВФ, обеспечить завоз топлива, и так далее. У нас была огромная масса серьезных, каждодневных проблем, от решения которых зависела нормальная жизнь и благополучие многих людей. Если бы мы занялись рассуждениями о том, ставить памятник или нет – вообще, о чем разговор? Это первой необходимости проблема – рассматривать, ставить обратно памятник Дзержинскому на Лубянке или не ставить? Что касается Макашова, то по-моему все высказались, что это недопустимо. Есть вещи, которые за гранью обсуждаемого. Нет фашизму, тем более, что мы столько от фашизма сами пережили, что обвинить людей нормальных, здоровых психически в симпатиях к фашизму нельзя. Нет фашизму в стране.

Е.К. Почему же тогда молчали?

Г.Б. Правительство должно было выпустить постановление на этот счет? Или обсуждать на своем заседании вместо конкретных проблем вопрос, как сказать Макашову «нет»? Есть МВД, есть органы прокуратуры. Им были даны поручения и они работали конкретно по вопросам заявления Макашова. Что же касается внешней политики, то здесь я точно уж не соглашусь. Я сам находился тогда в том самолете, который летел через Атлантику. Я помню, как трудно было принять это решение. Ведь мы летели на финальные переговоры и на подписание соглашения со Всемирным банком и МВФ. Это был очень важный для страны документ. Тем не менее, Примаков отлично понимал, что прилететь туда и оказаться там, когда начнут бомбить Югославию - это фактически поставить Россию в заложники от решения президента США, от его воли. И Евгений Максимович принял тогда это волевое решение. Я считаю, что это поступок мужчины – он развернул самолет. Именно Примаков активнейшим образом пытался воздействовать и на американцев, и заявил о жесткой позиции. Да, он был в дальнейшем отстранен от этих дел. Да, туда поехали переговорщики, которые сначала ратовали за скорейший ввод наземных частей, а потом миротворец, который начал договариваться, а по сути дела спокойно и тихо все интересы России на Балканах – если хотите, – потерял, не смог отстоять.

Е.К. Это вы Черномырдина имеете в виду?

Г.Б. Да, спецпредставителя президента по урегулированию кризиса на Балканах. И, к сожалению, мы получили то, что получили. Но хотел бы напомнить, что внешняя политика находится не в ведении премьера, а в ведении президента и МИД относится к ведомствам с так называемой «звездочкой», то есть относится впрямую к ведению президента.

Е.К. В заключительной части программы вопросы от зрителей. Первым вопрос к Явлинскому.

Григорий Алексеевич, мы слышали очень содержательную дискуссию с оценкой деятельности правительства Примакова и других кабинетов. Что вы можете сказать по поводу экономической политики премьера Путина, про то, что происходит с лихорадочным переделом собственности, про тот бюджет, который принят?

Г.Я. Что касается экономической политики премьера Путина, за эти 110-115 дней я сказать не могу ничего. Бюджет принят такой, за который «Яблоко», как вам известно, не проголосовало по известной причине. В-третьих, обсуждая экономическую политику правительства Примакова, было бы очень важно добавить, что действительно, многие вещи, о которых здесь говорилось, были сделаны. Однако, в январе-феврале-марте снижение уровня жизни и реальной покупательной способности граждан произошло на 30 процентов, реальное содержание пенсий сократилось с на 50 процентов и 80 миллионов человек оказались ниже черты бедности. Это был тоже очень существенный результат. И поэтому мы не могли согласиться с экономической политикой, о которой здесь шла речь.

Е.К. У вас есть хотя бы самое общее представление об экономической политике Путина? Ведь было же выступление на коллегии МВД, открытое и публично, где он говорил об экономике, его выступление в Думе. Были же сказаны какие-то базовые вещи, которые вы можете оценивать?

Г.Я. Да, я могу оценивать и могу вам сказать, что сегодня правительство Путина продолжает все то, что делало правительство Примакова. А правительство Примакова продолжало все то, что делало правительство Черномырдина. Вот и все.

Е.К. Теперь вопрос Георгию Боосу.

Вы согласитесь со мной, что процветающую Россию невозможно построить без приоритета прав человека над законами государства, без сильного гражданского общества, без крепкого правопорядка. Как нужно понимать ваш союз с такой одиозной фигурой, как президент Башкирии Рахимов – незаконно пришедший к власти, постоянно нарушающий Конституцию. Федеральное законодательство, гражданские права и свободы человека, не выполняющий решения Конституционного Суда по местному самоуправлению? Вы говорите о конкретных делах. Какие конкретные дела вы собираетесь совершить, чтобы исправить эту антигражданскую, антиправовую и антидемократическую ситуацию? И вообще о России – вы собираетесь строить Россию Ксеркса или Христа?

Г.Б. Здесь несколько есть вопросов. Вопрос первый – есть ли какие-то недостатки или ошибки в деятельности кого-то из нас? Есть. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Есть ли ошибки у Рахимова,  о котором вы сейчас говорили? Я понимаю, что для вас лично это вопрос особенно больной, поскольку вы оттуда родом и пытались избираться президентом Башкортостана.

Е.К. Представьтесь, пожалуйста. Георгий Валентинович оказался более осведомленным.

Депутат Государственной Дума Аринин Александр Николаевич. Действительно, я пытался в прошлом году на законных основаниях избираться президентом. К сожалению, эти законные основания были у меня незаконно отняты.

Г.Б. Так вот, к вопросы о том, есть ли у него ошибки. Есть, как и у любого другого. Как мы с ними будем бороться? Я вам скажу, что в период, когда я был министром по налогам, у меня было несколько очень серьезных разговоров с Муртазой Губайдулловичем Рахимовым по поводу незаконного введения некоторых налогов. И я нашел средства и аргументы заставить его отказаться от этого и отменить эти налоги. Он человек вменяемый, он воспринимает  аргументы и на этом языке с ним можно разговаривать. На языке силы, наверное, нет, а на языке аргументов, наверное, да. Как мы будем бороться с ошибками, с нарушением федеральных законов в регионах? А вот так и будем. Мы будем требовать безусловного равного соблюдения федерального законодательства везде, во всех регионах. Вы знаете знаменитую поговорку, что Платон мне друг, но истина дороже. Я бы ее немножко перефразировал – но закон дороже. Что же касается ярлыков – одиозная фигура или неодиозная, - я думаю, что для очень многих жителей Башкортостана Рахимов отнюдь не одиозная фигура. Это человек, который реально занимается делами, реально ходит по земле и многие из них ему реально оказывают поддержку.

Что вы скажете о гражданских правах? Они не могут сегодня защитить свои конституционные права, свободно критиковать эту власть.

Г.Б. Вот сейчас живой пример того, что граждане реально критикуют власть. Александр Николаевич реально критикует Рахимова и ему за это ничего не будет.

Вопрос Георгию Боосу. Последнее время на вашу организацию обрушился шквал критики. Приняты ли какие-то оргвыводы и какие? Если можно, поконкретнее? Ведь наверное, та критика не все неправда.

Г.Б. Критика бывает конструктивная и бывает огульная. Если есть материалы относительно каких-то московских чиновников, дайте эти материалы и оргвыводы – я на 99 процентов уверен – будут приняты. Но если их нет, тогда, извините, оговорить, оклеветать можно любого. Потом ты через суд это докажешь, но будет уже поздно. А каким будет новое московское правительство, станет ясно уже через неделю.

Е.К. Теперь вопрос Григорию Явлинскому.

С 1 января вступает в силу закон о декларировании расходов. Я бы попросил вас прокомментировать его обоих участников.

Г.Я. Я отрицательно отношусь к этому закону.

Е.К. Почему?

Г.Я. Потому что на мой взгляд – мы тут вели длительную дискуссию – я считаю, что декларация о доходах должна составлять полстранички, налогов федеральных должно быть всего три, и в этой декларации человек должен писать только о том, что он не нарушил Уголовный кодекс и российские законы. Всякая другая попытка сегодня в России что-то контролировать ни к чему, кроме взяток и коррупции еще больше ни к чему не приведет.

Г.Б. На самом деле, закон немножко по-другому звучит: «О государственном контроле за соответствием крупных расходов фактически полученным доходов». Я отношусь к этому плохо. Я уговаривал, будучи министром, именно уговаривал Думу отложить введение этого закона, а он должен был быть введен с 1 января 1999 года. Уговаривал отложить хотя бы на год, и слава богу, что Дума, сначала, правда, отказавшись, поддержала это предложение и перенесла на год введение этого закона.

Е.К. И что изменилось?

Г.Б. Я объясню почему. Первое: должны быть действительно крупные расходы, а не то, что указано в этом законе. Там предложено контролировать все. Это сделать невозможно и это действительно будет коррупция чиновников. Второе: мы начали декларировать расходы, контролировать соответствие расходов и доходов. В результате мы должны создать нормальные налоговые условия, чтобы можно было легально начать жить. Третье: необходимо прежде провести декларацию всего накопленного, всего имеющегося. А это сразу влечет за собой вопрос с налоговой амнистией. Готовы ли мы к ней сегодня? Нет, не готовы.

Е.К. Так что еще надо продлевать?

 Г.Б. Я считаю, что вводить сейчас этот закон вредно и опасно. Его надо перенести и переработать.

Е.К. Вы с этим согласны, Григорий Алексеевич?

Г,Я. Да.

Е.К. Еще одна точка соприкосновения есть.

Г.Б. Я думаю, сейчас мы так договоримся, что уйдем вместе.

Г.Я. Я просто хотел сказать, что есть много прагматических точек соприкосновения. Но еще раз – раз уж вы все время говорите, что я согласен – я хочу сказать, что я принципиально не могу согласиться с целым рядом незаявленных политических позиций. Я не считаю, что у нас может быть правительство инженеров-технократов.

Е.К. Григорий Алексеевич, вы это скажете, когда будете подводить итоги. Я просто хочу дать возможность задать еще вопросы. Вопрос Явлинскому.

Вы очень большой энергии человек. Вы человек, который питает свою партию.  Вы – человек партии и вы – человек-плодоножка, который держит эту партию. Не дай бог, что-то с вами случится, и эта партия развалится. Почему у вас нет последователей, достойных, сильных? У вас есть Лукин, который делает очень много разговоров, но реально никаких дел. Я очень уважаю вас, но реально вам надо что-то изменить в структуре своей партии.

Е.К. Почему у вас нет второго эшелона?

Г.Я. У меня есть много коллег, которые вполне, с моей точки зрения, в ближайшее время смогут быть сильными публичными политиками. Кроме тог, я придерживаюсь принципиально другой точки зрения в отношении Владимира Петровича Лукина.

Е.К. Есть ли теперь вопросы Георгию Боосу?

Вы говорите, что путем снижения налогов вы можете вывести предпринимателей из тени. Но ведь это не самое главное. Я думаю, что предприниматели боятся не столько налогов, сколько тех людей, которые распихивают большинство этих налогов себе по карманам. Как же вы снизите налоги, когда в вашей партии немало людей, которые будут этому препятствовать?

Г.Б. Я, правда, не понял, почему они будут этому препятствовать, если они это дело провозгласили и это принято и на конференции блока, и на съездах всех блокообразующих движений и партий. Вопрос о снижении налогов, безусловно, влечет за собой и вопрос о компенсаторных мерах. Это в том числе и вопрос более рационального, открытого, более контролируемого обществом распределения и расходования бюджета. Вопрос прозрачности бюджета вообще отдельная и глубокая тема, которая, я думаю, заслуживает самостоятельного обсуждения и я думаю, что вы правильно ставите вопросы. Я много раз обращался к Задорнову: давайте распишем, как расходуется каждый рубль налогоплательщика. Сколько копеек идет на национальную оборону и конкретно на что: на зарплату, на продовольствие, на вещевое содержание? Сколько копеек идет на нашу милицию, на правосудие, учителям, врачам, сколько на выплату пенсий? Это очень важно для каждого из нас. Но я даже не получил ответа себе. Я думаю, что здесь Григорий Алексеевич меня поддержит и Михаила Михайловича Задорнова поправит.

Е.К. Позвольте мне в конце задать один вопрос, который политически принципиален и многих интересует. Просто, как говорится, не попали. Если встанет в новой Думе вопрос о доверии правительству Владимира Путина, как вы проголосуете? Я имею в виду не вы лично, а ваши фракции?

Г.Я. Мы будем судить о том, как проголосовать по тому, какая к тому времени сложится ситуация в Чечне, какая сложится ситуация в экономике и какие будут перспективы, мы будем судить об это м по конкретным результатам к тому времени. Я еще раз подчеркиваю  – прошло 115 дней и мы на сегодняшний день не готовы ни присягать на верность, но и не участвовать в каких-либо заговорах или подковерных интригах по этому поводу. К февралю ответы на многие вопросы будут ясны.

Г.Б. В данном случае, который по счету я на знаю, но эта та точка, где мы находим взаимопонимание. Мы будем абсолютно конкретно обсуждать действия правительства. И если не будет на то оснований, мы будем правительство поддерживать и голосовать против недоверия правительства. Если будут серьезные основания и мы будем при этом понимать, к каким последствиям отставка правительства приведет, и при этом основания будут перевешивать эти последствия,  то мы проголосуем за отставку. Надо ли сегодня вообще ставить этот вопрос? Я не знаю. На мой взгляд, надо сначала избраться в Думу.

Е.К. Я думаю, что ваши блоки оба будут представлены в Думе. Я не требую от вас ответа, но мне почему-то так кажется. Но здесь возникает следующий естественный вопрос: если вы при определенных условиях будете поддерживать правительство Путина, означает ли это, что вы отказываетесь от борьбы за президентский пост? Что не будете выдвигать своих кандидатов?

Г.Б. Это было хорошее дополнение, потому что я лично ни на что не претендую.

Г.Я. А это несвязанные вопросы.

Е.К. Вы считаете, что нет?

Г.Я. Я считаю, что это несвязанные вопросы. Мы будем участвовать в президентских выборах. Это абсолютно точно.

Е.К. Считается и небезосновательно, что Путин с его нынешним рейтингом и находясь на посту премьера имеет колоссальной априорное преимущество. И партии были бы заинтересованы его части этого преимущества лишить.

Г.Б. Я думаю, что это вопросы связанные. Но мы все равно будем к нему относиться, исходя из интересов страны, а не партийных интересов.

Е.К. Это тоже позиция. Вам предоставляется слово для итогового выступления.

Г.Я. Дорогие Друзья! Я имею сегодня возможность, может быть, в последний раз в эти выборы обратиться к вам. Вы видите, как идут наши выборы.  Вы видите, какой сложился в стране беспредел, сколько грязи, сколько всего отвратительного случилось за эти месяцы. «Яблоко» смогло сохранить свою линию, даже когда она казалась непопулярной. «Яблоко» – это не один Явлинский. Это Иваненко, Игрунов, Арбатов, Артемьев, много-много порядочных, чистых и честных людей, которые идут во власть, чтобы изменить что-то. Мы обращаемся к вам – дайте нам силу что-то поправить. Партии, которые с нами сегодня конкурируют, были и есть во власти. Мы хотим прийти и все улучшить, изменить, построить. Спасибо вам.

Г.Б. Мне бы хотелось сказать, что если мы придем к власти, окажемся теми, кому поверят наши сограждане и кого наймут на эту работу, то мы будем продолжать все то что делало правительство Примакова в России. Мы будем создавать во всей России такие же условия, которые Лужков создает в Москве для москвичей. Это условия нормального быта, нормальной жизни, нормального обеспечения, нормальной работы, нормальной зарплаты, безопасности на улицах. Мы будем работать в интересах своих граждан, вас, дорогие избиратели. Мы будем честно смотреть вам в глаза. Мы не дадим воровать никому и никогда не будем этого делать сами (шум в зале) и мы будем представлять и защищать ваши интересы во власти.

Е.К. Спасибо вам. Вы можете по хорошему примеру, который был задан на прошлой неделе, поблагодарить друг друга за предельную политкорректность.

Г.Б. Я сувениры даже принес Григорию Алексеевичу. А то все друг другу что-то дарят.

Е.К. Пока только собираются.

Г.Б. (Получая яблоко от Явлинского) Спасибо, я как раз сегодня не обедал.

Г.Я. Спасибо большое. Проверьте, будете ли вы сыты яблоком.

Г.Б. Я знаю точно, что не буду им отравлен.

Г.Я. Это точно!

Г.Б. Вот ивам, настенные часы с нашей символикой. Для студии.

Е.К. Взятка? Нас обвинят потом в предвзятой позиции по отношению к вашему блоку. Нет, я уж лучше повешу это у себя в кабинете, рядом с символикой «Яблока» и других партий.