- Мы хотим еще раз удвоить число наших мест в Думе. В 1 1995 году мы почти вдвое увеличили наше представительство  по сравнению с 1993 годом, теперь мы хотим еще раз добиться такого же эффекта. Думаю, что у нас есть для этого все основания. Тем самым мы хотим создать прочную основу для президентских выборов.

- На чем основан ваш оптимизм?

- На том, что все больше людей понимает, как их дурачили все последние годы и партия власти, и коммунисты, рассказывая им на два голоса политические сказки о том, что только партия власти может остановить коммунистов и только коммунисты являются альтернативой и оппозицией партии власти. Я надеюсь, что наши граждане уже хорошо разобрались и в том, как власть «борется» с коммунистами, назначая их в правительство, и в том, как коммунисты «борются» с властью, голосуя в Думе за правительственный бюджет. И я надеюсь, что наши граждане так же хорошо разобрались в том, что только «Яблоко» все эти годы последовательно выступало и против экономического курса, который проводили президент и правительство, и против возврата к прошлому, который проповедуют коммунисты. К сожалению, возможности демократической оппозиции влиять на власть и ситуацию в стране оказались ограниченными. Недостаточно просто заявлять раз за разом честную и достойную позицию. Недостаточно критиковать власть, не обращающую на эту критику ни малейшего внимания, и вносить конструктивные предложения, которые власть не хочет слышать.

- Каков же вывод?

- Вывод прост. Мы не хотим больше зависеть от того, пригласят или не пригласят нас в правительство, прислушаются или нет к нашим предложениям. Надо, чтобы нас стало больше в Государственной Думе. Тогда мы сможем больше влиять на то, что происходит в нашей стране.

- Вы считаете, что работа фракции «Яблоко» в Государственной Думе 1995-1999 годов оказалась недостаточно удачной?

- О нас надо судить по положению дел в стране, а оно совсем не блещет и не свидетельствует о больших успехах. Следовательно, и «Яблоко» тоже не справилось со своими задачами. Как и вся наша политическая власть. Это надо признать. Но у «Яблока» есть объективные причины, объясняющие, почему мы не справились, - нас только одна десятая часть Думы. Но в целом фракция показала свою работоспособность, показала, что она является самой сплоченной, самой профессиональной фракцией в Думе.

- Видит ли «Яблоко» какие-то политические организации, которые мог ли бы выступать в качестве его союзников или партнеров на выборах?

- Традиционно нашими партнерами и союзниками являются в первую очередь наши избиратели. Именно с ними мы объединяемся в первую очередь. И наша задача - убедить избирателей, что, только организовавшись, вместе мы можем что-либо сделать. Мы обращаемся к избирателям потому, что только от них мы черпаем силы, и если они нам дадут эти силы и уверенность в себе, мы сможем менять ситуацию. Мы, в свою очередь, обещаем им привести во власть людей чистых, компетентных, не воров. В общем, сменить то, что у нас называется политической элитой. Мы хотим это сделать на основе всеобщих выборов. Что касается традиционно понимаемого вопроса относительно партий и движений, то мы можем иметь дело со всеми, кто не является коммунистами и фашистами. Мы готовы создавать совместные проекты, вместе отстаивать ценности свободы и демократии.

- Из уст Юрия Михайловича Лужкова звучит много слов о хорошем отношении к «Яблоку», что он будет с ним дружить и вместе гарантировать устойчивое развитие в стране...

- Мы тоже будем иметь с ними дело, вести с ними переговоры по поводу одномандатных округов, но, повторяю, мы готовы работать со всеми, кто не коммунисты и не фашисты. Юрия Лужкова мы хорошо знаем, нам известны его сильные и слабые стороны. Что такое «Отечество», мы пока не знаем. Тем более что имеют место какие-то странные телодвижения по его блокированию с партиями губернаторов, которые сами по себе еще более странны, потому что некоторые губернаторы одновременно состоят сразу в нескольких губернаторских партиях.

- Каково ваше отношение к этим губернаторским партиям?

- Ну должна же быть в России партия власти. Чтобы все начальство знало, куда записываться.

- А как же «Наш дом - Россия»?

- Его время прошло. После выборов Думы о нем вспомнят только политологи. Место НДР уже занято другими, как бы Виктор Степанович сегодня ни старался.

- Достаточно широкий «спектр» партий и движений располагается справа от «Яблока». Как вы к ним относитесь?

- К тем, кто находится справа от нас по своим идеалам, взглядам, настроениям (кроме крайне правых, которые уже уходят в сферу фашизма). мы относимся весьма благожелательно и уважительно. Но не надо путать правые взгляды с конкретными фамилиями. Те, кто сегодня возглавляют «Правое дело», и те, кто отождествляют правые взгляды со своими фамилиями, нам во многих случаях не подходят, потому что это обанкротившиеся политики. Они получили свой шанс. но реализовать его не смогли. Они потратили его на личное и окололичное возвышение и обогащение. Ничего другого из их работы не вышло. На них лежит личная вина за то, что слова «реформы» и «демократия» стали ругательными для 90% населения. Гайдар, Чубайс и другие нанялись к номенклатуре и пытались провести реформы по ее заказу. Вместо того чтобы добиваться у граждан права провести реформы, они пошли в наймиты. У них и психология не свободных людей, а слуг! Вспомните их любимые выражения: «Какой сильный ход, Борис Николаевич!», «Какой верный шаг, Борис Николаевич!»...

- Но именно эти люди называют себя, как недавно Немцов на демонстрации сторонников «Правого дела» в Москве, «совестью нации». И именно они постоянно говорят об объединении демократов во имя недопущения коммунистического реванша. Или во имя недопущения во власть криминалитета, фашистов, националистов. И именно они постоянно упрекают «Яблоко» в нежелании такого объединения. Вы против того, чтобы идти вместе?

- Объединение - вещь конкретная: мы готовы обсуждать выборы по одномандатным округам, с тем чтобы не допустить раскола голосов и победы коммунистов, националистов, бандитов.

Если говорить о партийных списках, то достойных людей мы готовы и хотим включать к себе в список независимо от того, являются ли они членами «Яблока» или нет. Отдельный список «Правого дела», скорее всего, приведет к тому же, к чему привел в прошлый раз список ДВР, - к потере голосов избирателей при непрохождении пятипроцентного барьера и пропорциональному перераспределению голосов демократов в пользу, в том числе, Зюганова и Жириновского.

Лидеры «Правого дела» знают это, но все равно ведут дело именно так. Они уже обманули избирателей в 1995 году, и что - хотят повторить это еще раз? Что касается «совести нации», неплохо бы спросить у людей: согласны ли они с тем, что именно лидеры «Правого дела» являются этой совестью? Думаю, что им ответ большинства людей не понравится. Коммунистический реванш - это, конечно, плохо. Но не надо забывать о том, что политика, которую проводили эти люди на протяжении последних семи лет, привела к небывалому росту популярности коммунистов и к тому, что сегодня 30 миллионов человек готовы за них голосовать. Главный лозунг «молодых реформаторов» - «коррупция на службе демократии»: создание олигархической системы, личное участие в банкротстве страны в последние семь лет, личное участие в правительстве, загубившем десятки тысяч людей на войне в Чечне, - все это мало согласуется с понятием совести. Уже в декабре прошлого года стало ясно, что наибольшие потери ожидают нас при заключении политического союза с Чубайсом (до 45% сторонников). Из-за союза с Гайдаром или Немцовым от «Яблока» отвернутся соответственно 27 и 21% избирателей.

Надо сделать все возможное, чтобы и мафию не пропускать во власть, и с фашистами бороться, и против националистов создавать фронт, который может дать им отпор. И антисемитизм в России поднимает голову, а это верный признак беды. Очень хорошо, если честные люди независимо от своей политической ориентации будут объединяться, чтобы противостоять всему этому. Однако это никак не связано с конкретными именами лидеров «Правого дела».

- Значит, не будете объединяться?

- Нам надо идти вместе. Но без этих одиозных деятелей. Отдают ли себе отчет некоторые люди. которые сегодня особенно громко кричат об объединении демократов, что политика, которую проводили лично они в последние семь лет, привела к коррупции и разгулу криминала? Как объединяться с человеком, который финансировал убийство ста тысяч людей в Чечне, занимая должность первого вице-премьера? Как объединяться с человеком, который организовал всероссийский дефолт? Наши избиратели нас не поймут, если мы объединимся с этими людьми. Без них - возможно. Мы готовы «взяться за руки, чтобы не пропасть поодиночке», но только с теми, у кого эти руки чисты.

- Между прочим, каждый раз, когда возникает спор об объединении демократов, хочется уточнить: а кто такие демократы?

- Выйдите на улицу и спросите у любого прохожего: хотите, чтобы и президент, и любой гражданин подчинялись одним и тем же законам? Чтобы раз в 4-5 лет можно было переизбирать, менять власть? Чтобы каждый человек в России имел свою собственность - дом, сберкнижку, землю, к которой никто, включая государство, не мог бы притронуться? Чтобы никто не мог посадить вас в тюрьму за ваши слова? Вам на все это ответят «да». И тогда спросите у него: а вы будете голосовать за демократов? Вам ответят: нет, никогда, ни за что. Как же так, скажете вы этому человеку, ведь вы настоящий демократ? Он ответит: потому что те, кто у нас называются демократами - Ельцин, Гайдар, Чубайс - люди, которые по всем этим пунктам поступали ровно наоборот. Но есть и короткий ответ на ваш вопрос: демократы в России бывают двух типов. Те, кто считает, что воровать нельзя, и те, кто считает, что воровать можно. Они объединиться не могут. Резюмирую: мы будем объединяться со всеми, кто за демократию и права граждан. Мы будем объединяться с нашими избирателями. Их в нашей стране 100 миллионов человек. Мы уважаем избирателей других партий, в первую очередь демократических. И мы будем им показывать, кто имеет право претендовать на доверие избирателей и участвовать во власти в свете последних событий.

- В ваш адрес постоянно слышны упреки в капризном характере и нежелании войти в правительство и делать «черновую» работу. Не жалеете, что несколько раз отказывались?

- Не жалею. Те условия, на которых предлагалось войти в
правительство, были каждый раз неприемлемыми. Меня часто упрекали: как же так, сам предложил Примакова в премьеры, а затем отказался стать вице-премьером? Но мне преложили пост вице-премьера не по экономическим, а по социальным вопросам. И в правительство предлагалось идти одному. Без «яблочной» команды единомышленников. 

- Иногда и один в поле воин...

- Только не в этом случае. Если мы хотим вывести страну из экономического кризиса, то надо понимать: решающую роль в этом играет именно экономический блок в правительстве. Для этого в нем должны быть единомышленники на всех ключевых постах: в Минфине, Государственной налоговой службе, Центробанке, Таможенном комитете, Минэкономики, Мингосимуществе. А теперь представьте себе: первый вице-премьер по экономике - коммунист Маслюков, который много лет возглавлял Госплан, и его экономические взгляды в корне отличаются от моих. Что я буду в этих условиях - причем отвечая за социальный блок и в одиночку - делать в правительстве? Работать ширмой для коммунистов и «символом реформ» для Запада? Категорически отказываюсь! В похожей ситуации еще в 1990-м, когда была погублена программа «500 дней», я подал в отставку с поста вице-премьера, сказав: увольте, колпак с бубенчиками не надену! Ситуация, когда я буду олицетворять одно, а у меня за спиной будут делать совсем другое - не для меня.

Ельцин ставил жесткое условие: «Реформа должна быть быстрой и красивой, сразу же отпустим цены, к следующему лету я обещал первые положительные результаты...» Я ответил: «Не буду! Нам нужен экономический договор с республиками и рынки сбыта, на Западе наши товары никому не нужны, кто будет покупать, к примеру, наши телевизоры?» - «Не хочешь - найдем другого», - ответил Ельцин. Искали, однако же, долго, потому что все говорили одно и то же: нужна интеграция, нельзя делать либерализацию цен при «рублевом пространстве» и пятнадцати центральных банках, нельзя сперва развалить страну, а потом стабилизировать финансы! В конце концов, Ельцин нашел единственного, кто взялся за работу на его условиях, — Гайдара. Чем все это кончилось, известно. После шести с половиной лет «борьбы с инфляцией» и «финансовой стабилизации» - нынешний кризис.

- Гайдар и его команда считают, что кризис случился не потому, что курс был неверен, а потому, что либеральная политика проводилась недостаточно жестко и решительно.

- Эта логика мне знакома: теория была верная, исполнение подвело.
Все неудачи в строительстве коммунизма тоже проистекали от извращений верного ленинского пути. Да и коммунизм Брежневу и Черненко чуть-чуть не дали достроить - вот если бы еще немного народ потерпел во имя светлого будущего... Но главное не в этом: политика, которая проводилась в последние семь лет, не имеет никакого права называться либеральной! 

- Почему?

- Либерализм - это низкие налоги, низкие государственные расходы и честная конкуренция на рынке. Но наши либералы - совсем другие люди! Они довели уровень налогов в стране до 90% - надо отказать им в праве называться либералами. С ними не о чем разговаривать. Они отказались от своих обязательств, передав все доходы от использования природных ресурсов узкой группе людей, бывшей коммунистической номенклатуре. Они отказались от всех своих обязательств. Они установили абсурдную бюрократическую систему по открытию частного бизнеса. Они установили безумные государственные расходы, создали гигантское правительство, превосходящее правительство СССР и ЦК КПСС вместе взятые. Они адаптировались даже к войне в Чечне, когда Чубайс работал в правительстве и финансировал эту войну. Они нарушили буквально все, что должен делать либерал, - и все это назвали либерализмом! Плох не либерализм как таковой - плохо то, что они не либералы и никакой либеральной идеи в России не реализовывают и не реализовывали никогда. Да они с самого начала и не ставили перед собой такой задачи. Они создавали корпоративную, олигархическую, монопольную систему, в которой прекрасно себя чувствуют их друзья и знакомые, получившие с их помощью кредиты и собственность.

- Однако они постоянно уверяют, что они-то все-таки либералы, а вот «Яблоко» - это социал-демократы.

- Ложь, но ложь понятная. Если «Яблоко» - это социал-демократы, то они, конечно, либералы. Но если либералы - это мы, то они - просто воры. 

- Вы понимаете, почему случился кризис 17 августа? 

- Мы уже семь лет об этом говорим, но нас старательно не слышали. Помните, еще в 1992 году нам сказали, что есть три условия экономического процветания: подавить инфляцию, стабилизировать рубль и переизбрать Ельцина президентом? К осени 1997 года все условия выполнены - роста нет! Тогда начали изобретать мифический рост ВВП на 0,4%, по данным государственной статистики, и представлять это как величайшее достижение. Это - при том, что в стране, по данным того же Госкомстата, чье руководство уже давно дает показания следователям, 40% - теневая экономика... А кризис случился по следующим причинам. Налоги правительство собирать не умело и не умеет - оно умеет только их повышать. К тому же борьба с инфляцией путем «сжатия денежной массы» привела к тому, что 80% всех платежей - бартер, откуда возьмутся налоги? Сокращать неэффективные расходы, пресекать воровство и продавать собственность по настоящим, а не по заниженным (для «друзей») ценам правительство не умеет. Что ему остается? Брать взаймы. Начали строить пирамиду ГКО, получили колоссальную зависимость экономики от этих займов и колебаний мировой финансовой конъюнктуры. Как подул слабенький ветерок с азиатским кризисом - сразу все и рухнуло.

- А зачем нашим «либералам» была нужна демократия? Ведь в условиях демократии нельзя проводить реформы, против которых большинство общества...

- Когда они это поняли, случился 1993 год. После этого никто не мешал нашим «либералам» проводить в жизнь те схемы, которые красиво изложены в учебниках для младших курсов западных университетов. Мы их предупреждали: надо лечить экономику от той болезни, которая есть, а не от той, лекарство от которой очень нравится врачу как самое передовое в мире. Но на это нам отвечали, что такие методы - общепринятые и обязательно дадут результат.

- Разве не так?

- «Общепринятые методы» - это вообще чушь. Представьте себе, что вы больной и у вас астма. Приходит врач, говорит: будем ставить клизму! Вы что, отрицаете, что клизма - это общепризнанный метод?

- Что же, последствия развязывания рук президенту сегодня известны: до сих пор не можем связать их заново...

- Кажется, это начинают понимать наши сограждане: раньше только «Яблоко» в одиночку призывало изменить Конституцию, дающую Ельцину неограниченную власть и делающую его чрезвычайно опасным для собственной страны, а теперь под этими лозунгами на демонстрации выходят люди по всей стране.

- А как с импичментом Ельцину?

- Я не очень верю, что процедуру импичмента удастся довести до конца, и еще меньше верю, что, если ее удастся довести до конца, Ельцин сложит вещи и будет доживать свой век на пенсии. Борис Николаевич - вообще тот человек, которому очень трудно что-либо мирно заканчивать, а тем более заканчивать свое пребывание во власти. Но «Яблоко» будет голосовать солидарно по одному из пунктов обвинения, представленных Ельцину, - развязывание войны в Чечне. Те 100 тысяч человек, которые погибли на этой войне, требуют расследования, и мы будем вести это расследование столько, сколько надо. Военные преступления не имеют срока давности. И очень важно создать прецедент, когда верховная власть должна отвечать за свои деяния.

- Если говорить об упомянутых событиях осени 1993 года - изменилась ли за эти годы ваша точка зрения на них?

- Все мои оценки, прозвучавшие тогда, сохраняются. Я по-прежнему считаю, что случившееся было колоссальным преступлением, а виновен в этом конфликте прежде всего Ельцин. Это он довел дело до стрельбы по собственному парламенту. Это он довел дело до того, что в Белом доме сконцентрировались силы, которые были готовы к самым неблаговидным действиям, - причем их умело спровоцировали на эти действия. И, в конце концов, это он издал неконституционный указ о роспуске парламента - не требовалось большого ума, чтобы предвидеть последствия такого шага.

- Однако ваши оппонеты постоянно напоминают: разве не Явлинский в ночь с 3 на 4 октября выступил по телевидению и призвал к решительным мерам, тем самым одобрив расстрел Белого дома?

- Я никогда не призывал к расстрелу Белого дома и тем более никогда не одобрял его. Тогда в Москве начиналась самая настоящая гражданская война и творился полный беспредел. А улицы были заполнены безоружными москвичами, которых вызвал туда Гайдар. Я бы еще мог понять, если бы Гайдар тогда выступил как общественный деятель. Но он выступал как представитель той самой власти, которая этот конфликт подготовила, которая до него довела и охотно пошла на него, а потом позвала людей себя защищать. Сколь это нравственно - большой вопрос. И, как мне кажется, избиратели и в 1993 году, и тем более в 1995 году достаточно убедительно на него ответили. Что же касается моего заявления о решительных мерах, - тогда надо было прежде всего остановить кровопролитие. И никто из нормальных людей даже представить себе не мог, что в дальнейшем последует не обуздание вышедших на улицы погромщиков, а расстрел Белого дома, где находились и женщины, и дети, и просто безоружные люди. Я не верил в это и, даже когда это случилось, еще долго не мог поверить.

- Последний вопрос: какими будут предстоящие выборы? Можете дать прогноз?

- Результаты предсказывать не буду – жизнь показала, что любые
прогнозы опрокидываются. Сейчас все обсуждают, кто с кем объединится, кого включат в какие списки, кого будет поддерживать Кремль, и так далее, но это совершенно неправильно. Могут быть два сценария: один - выборы будут опираться на денежные мешки, имиджмейкеров, фальсификации, игры и всякие фокусы. Другой - если люди будут реально выбирать между одним направлением развития страны и другим. И тогда это будут выборы между разными идеями, программами, способами вывода нашей страны из кризиса. Иначе говоря, это будет выбор народа, как должна быть устроена Россия в следующем веке. В какой стране будут жить наши дети и внуки? Не знаю, какой из сценариев будет реализован, это от граждан зависит в первую очередь. Но в одном я уверен: выборы, которые нам предстоят в 1999 и 2000 годах, это будут выборы не на четыре года. И даже не на десять лет. Это будут выборы навсегда. Ельцинская эпоха заканчивается, и теперь все будет зависеть от того, насколько люди внимательны, серьезны и ответственны. Насколько наша нация жизнеспособна. Какой будет век? Это вопрос ко всем нам. Надеюсь, что уже больше никогда не будет призывов «Голосуйте сердцем». Мой лично призыв: не голосовать никаким другим местом, кроме головы.