- Меня не было в Москве сорок дней. Я был у матери во Львове, читал лекции по экономике за рубежом, ездил с друзьями в Карпаты, отдыхал с сыновьями. Нужно было обдумать, что произошло в результате выборов, принять решения.

- Вы уехали еще до инаугурации, это отметили все. Наверное, отъезд можно было отложить на два дня. Стоит ли рассматривать это как некий демарш?

- Да, я уехал за день до инаугурации. К тому времени было уже абсолютно ясно, что президент откажется буквально от всего, что он говорил во время выборов; усиливалась эскалация войны на Кавказе. Помпезная инаугурация, «встреча нового политического года» казалась мне неуместной, отталкивающей.

- Как вы нашли Москву после возвращения? Политическую Москву, в  частности, в связи с болезнью Ельцина и проблемой урегулирования в Чечне?

- По-человечески желаю Ельцину поправиться. Но политическая ситуация определяется не его болезнью. После выборов президент создал три «правительства» - Черномырдина, Чубайса и Лебедя, с пересекающимися властными полномочиями, с разными политическими и личными целями. Вокруг них сформировались группировки. Они ведут ожесточенную борьбу за доступ к финансовым ресурсам, телевидению, за овладение контролем над крупнейшими монополиями. Ни о какой общей работе, программе действий, единой политической воле не может быть и речи. 

Но это не следствие болезни президента - это результат того, как он после выборов в соответствии со своими представлениями вполне сознательно построил то, что в Кремле называют системой противовесов. Такая конструкция иногда помогает сохранять личную власть «верховного арбитра», но совершенно не способна решать каких бы то ни было серьезных проблем. Власть продолжает оставаться опасной для собственной страны, для граждан. 

- Была ли возможность сделать как-то иначе?

- Вполне. В июле-августе Б.Н.Ельцин был самой сильной политической фигурой в стране, он убедительно победил на выборах, и всякие разговоры о том, что он политически ограничен в своих возможностях, просто потеряли смысл. Ни оппозиция, ни пресловутое окружение (которое он сам и разогнал), ни Дума - никто не мог на него давить. Открылась уникальная возможность - сделать «как надо», а не «как всегда». Кто мешал создать профессиональное, чистое правительство, четко и сразу заявить о немедленном прекращении войны в Чечне, о необходимости земельной реформы, о демонополизации крупнейших отраслей и общественном контроле за естественными монополиями, о приоритете прав частной собственности, о реформах в вооруженных силах и наведении порядка в правоохранительных органах, о решительной и всемерной поддержке судебной системы и так далее. Разве не для этого проводились выборы?

Ничего похожего не произошло. Президент Ельцин начал укреплять, латать старую систему власти - власти олигархической, монопольной, и во многом криминальной. Страна крайне остро нуждается в совсем других политических подходах, но их у Ельцина нет. Печальный парадокс: мы только что выбрали президента, чье историческое время уже прошло. И болезнь здесь ни причем.

Наиболее ярко это проявилось в связи с урегулированием в Чечне. Хасавюртские соглашения остановили полномасштабную войну. Это был единственный правильный шаг. И тут же стало ясно - это не политика государства, это не линия власти на установление мира. Это едва ли не личная инициатива секретаря СБ. В высших эшелонах власти началась яростная склока с истерикой, компроматами, угрозами. Члены высшего российского руководства (только что созданного!) начали глушить друг друга, спекулируя на жизнях и крови людей.

- Прекращение войны безусловно важно, но что дальше? Каково Ваше отношение к перспективам урегулирования.

- В будущем хасавюртские соглашения могут иметь весьма положительное значение, а могут полностью обесцениться или даже оказаться опасными. Надо дополнять их соответствующим политическим процессом, принимать решения по беженцам, по терроризму внутри Чечни, по защите сопредельных областей России от проникновения наркотиков, оружия. Надо продолжать содержательные переговоры на базе этих соглашений. Это не может быть упражнением одного человека, иначе процесс зайдет в тупик. Я настаивал, что Дума обязана подключиться к принятию соответствующих решений и инициировать их для того, чтобы закрепить достигнутое и развивать в нужном направлении.

- Во время Вашего отсутствия, когда Дума не работала из-за каникул, в Москве несколько раз возникали разговоры на разных уровнях - претензии к Думе, то, что она не собирается на экстренное заседание, прежде всего, в связи с Чечней. Ваша позиция, как лидера одной из самых больших фракций в Думе. Нужно ли было такое заседание собирать?

- 2-го октября еще раз стало ясно, что три четверти в Думе выступают в явных или скрытых формах за продолжения войны в Чечне. Такие собрания Думы только усиливают психоз.

-  Да, вот это событие в Думе 2-го октября. Все отметили, что Дума сплоченно выступила, более чем сплоченно выступила против Лебедя. Более того, в этом она соединилась с определенной частью, если не со всем аппаратом исполнительной власти, в частности, выступления Пенькова, совпавшее по дате, по-моему, в этот же день, выступления Чубайса, хотя и в другом месте, с критикой Лебедя. И один Явлинский, - кстати, отметили, что не фракция «ЯБЛОКО», а один Явлинский - выступил в поддержку Лебедя. Первый вопрос в этой связи: не кажется ли, что это была специально задуманная публичная демонстрация отношения к Лебедю или просто так сложилось. Собрались на первом заседании, был Лебедь и просто спонтанно...

- Фракция «ЯБЛОКО» накануне приняла решение о такой позиции. Я выступал от ее имени. Уже на Совете Думы стало ясно, что все фракции, кроме нашей, выступят против хасавюртских соглашений. И руководство Думы, и руководство компартии были заинтересованы в том, чтобы нанести удар по Лебедю и по соглашениям. Ведь для них речь идет не столько о самом процессе, сколько о фигуре.

- Речь шла о Лебеде?

- Чечня была предлогом для того, чтобы нанести удар оппоненту, конкуренту, показать, что его не принимает Дума, чтобы в Думе раздавались выкрики "позор Лебедю", чтобы он все это послушал, чтобы устроить овации Куликову.

- Вы были соперниками на выборах, критикуете сейчас трехголовое правительство, Вас едва ли можно причислить к поклонникам политики генерала во многих ее частях. С чем связана столь решительная, однозначная поддержка именно Лебедя? Ведь остальные выступления были против лично Лебедя, а не против конкретных этих соглашений.

- Я поддерживаю эти соглашения, потому что другого решения сегодня проблема войны в Чечне не имеет. Защищая соглашения, я тем самым поддержал секретаря Совета Безопасности в том, что он сделал. Оставляю в стороне: сделал ли он это вынужденно, хотел ли он другого решения? Думаю, да. Скорее всего, хотел военного решения. Но, попытавшись в июле и в августе, он увидел, что его нет. И поскольку эта политическая задача за ним была закреплена, он ее решил так, как смог. Когда война началась, можно было предвидеть, что завершение ее будет примерно таким. Многие говорят, что она позорная. Да, она позорная по своей сути, по всему тому, что происходило с 94-го года. Невозможно вести позорную войну и заключить непозорное соглашение о перемирии. Я это даже не называю миром, просто прекращение стрельбы. Лебедь взял его на себя. Насколько он искренен, насколько он рад тому, что сделал, я не знаю, да и не в этом дело.

- А что вы думаете о тульском дуэте Лебедь-Коржаков, о таком появлении на публике и вообще об этих демонстрациях?

- Я думаю, что это - политическая порнография. 

В целом же наше отношение к Лебедю формулируется просто: будет делать правильные вещи - будем поддерживать, будет делать глупости - будем на это указывать, станет опасен для страны - будем с ним бороться.

- Владимир Лукин участвовал в этих переговорах и в подписании окончательного текста. Он действовал в личном качестве или он имел полномочия фракции, лидера фракции?

- То, что делал Владимир Петрович соответствовало неизменной линии фракции на прекращение войны. Вряд ли кто-либо сделал бы это лучше, чем он.

- Еще один вопрос относительно Чечни. Для многих, в частности, для меня, я тоже высоко оцениваю хасавюртские соглашения, как то, что реально остановило вооруженный конфликт, кровь, в тот момент. И многие готовы бы были согласиться с хасавюртскими соглашениями, если бы были однозначно уверены, что в конечном итоге они не приведут к отделению Чечни от России? Целостность России  - это та проблема, к которой с одинаковым подходом относятся такие достаточно антагонистически настроенные политики как Чубайс, Черномырдин, Ельцин, Лужков, Лебедь и еще какие-то более ли менее значимые фигуры. Проблема целостности России - в каком виде она существует для Григория Явлинского применительно к этому соглашению, к сегодняшней ситуации?

- Главный признак целостности страны есть желание граждан страны в ней жить. За такую целостность я готов бороться. Удар по целостности России нанесли не хасавюртские соглашения, а сама война, сама попытка войной решить вопрос. Под удар целостность России поставила безмозглая, межеумочная позиция по отношению к Чечне, которая была в 91- 94 годах, какие-то наемники, которых отправляли в Чечню осенью 94-го года, жестокость бомбежек и «зачисток».

У меня другой взгляд на сохранение целостности России. Я считаю, что целостность России обеспечит федерализация страны и децентрализация власти, бюджетных отношений, постепенное создание нового административного деления страны, когда это будут не мелкие 89 регионов, а будут крупные российские земли, составляющие Российскую Федерацию. Целостность России поставлена под удар безумной, и временами просто отвратительной криминально-политической сварой, которая происходит в Москве. Конструкция власти из трех правительств создает угрозу целостности России. Опять включили в высшие структуры исполнительной власти то ли политического врага, то ли оппонента, который с первой минуты говорит, что «а я в общем-то так, я тут как бы на время к вам зашел, чтобы изнутри вас развалить». Забыли, к чему приводят такие игры: Руцкой, Хасбулатов, Ельцин - Горбачев, Горбачев - Лукьянов, Янаев, Крючков и т.п. Вот что создает угрозу целостности России. Когда битва в стиле Бориса Николаевича Ельцина и Михаила Сергеевича Горбачева происходит внутри власти, это приводит приводит к развалу страны. Цели и исторические обстоятельства могут быть разные, а результат будет одинаковый. Мы же это видели. Еще есть проблема целостности России - это экономика. Вы знаете как сейчас живет российский север, сколько стоит билет на Дальний Восток? Вот она проблема целостности России.

- Но все-таки, существует вполне конкретный вопрос. В 91-м году это случилось, в 94-м ли окончательно и допустим хасавюртовские соглашения ничего к этому не добавили не убавили. Одни люди, одни политики более ли менее искренне, но так или иначе считают, что, особенно, на нынешнем этапе, не при каких условиях, если нужно, даже опять вернуться к силовым методам, целостность России и Чечня є здесь самая явная на сегодняшний день угроза, это то, что не может ставится под сомнение, связаны все соглашения и хасавюртовские нужно рассматривать только через эту призму. Есть такие политики, которые считают, что что-то произошло, на каком-то этапе необратимое и если сделать уже ничего нельзя, то нужно идти на эту жертву и Чечня может, имеет право уйти из России. Вот здесь какова позиция?

- Если в результате двадцати месяцев войны, да и всей истории отношений между Москвой и Чечней, подавляющая часть граждан республики, скажем, 80%, не считают себя россиянами, гражданами РФ, и на этом настаивают, то что Вы можете теперь с этим сделать? Заставить их силой признать себя гражданами России? Тогда это будет не республика в составе России, а концлагерь в составе России.

Конечно, Россия может завоевать эту территорию, но этим она не принудит людей думать иначе. Судьба так распорядилась, что все равно нам друг от друга никуда не деться. Следовательно, выход один: договариваться о взаимоотношениях по всему кругу интересующих Россию вопросов. Терпеливо, последовательно, жестко выстраивать отношения.

- Но можно ли считать, что мы уже стоим перед реальной опасностью дальнейшего распада России, где отделение Чечни -  это только первый этап нового распада?

- Если политика в Москве будет продолжаться в том же духе: три «правительства», коррупция, война компроматов, выяснение отношений, взрывание власти изнутри, отсутствие единой воли и программы плюс к этому - углубление социально-экономического кризиса, - то опасность распада России реальна.

Для сохранения целостности страны необходима реально действующая конституционная федерация. Не раздача прав, как царские подачки (кому хочу дам, а кому не хочу - не дам), не манипулирование регионами в политиканских целях, а выстраивание федеративных отношений между Москвой и регионами.

Дело, повторяю, не в Чечне, а в Москве. Возможности сохранения целостности нашей страны безусловно существуют. Вопрос лишь в том, будут ли они политически использованы.

- Но когда говорят об угрозе распада России вслед за тем, как она откажется от претензий на чеченскую территорию, имеют в виду пока еще не отделение больших кусков, там за Уралом, допустим, что теоретически тоже, к сожалению, возможно. Имеют в виду конкретную ситуацию на Северном Кавказе, на Кавказе вообще. А вот здесь выпадение одного этого маленького шарика, маленького предмета, оно, безусловно, кардинально изменяет геополитическую ситуацию в этом регионе и в более значительных кавказском, черноморском или даже в целом ближневосточно-центрально азиатском регионах.

- Сейчас уже не 1991 год. Многое потеряно, в том числе и на Кавказе. Мы просто обязаны дать себе отчет в провалах и неисправимых ошибках, допущенных за последние годы. А далее исходить из сложившейся объективной реальности. Выдавать желаемое за действительное - бессмысленно и опасно.

Есть стратегические интересы нашей страны. Именно их надо защищать и реализовывать. Чем быстрее начнем это делать, тем большего сможем достичь. У меня нет ни малейших сомнений в том, что Россия на переговорах может защитить и отстоять все свои жизненные интересы и стратегические, и тактические. Наша позиция очень сильная, она определяется не военным положением вещей, а экономическим, географическим, международным.

- Я с этим согласен. Но есть конкретный вопрос, который я сейчас попытаюсь сформулировать абсолютно точно. Считаете ли вы, что если даже Россия вынуждена будет отказаться от своих претензий на Чечню, проводя хорошую политику она, Россия может сохранить за собой все остальные республики Северо-Кавказского региона, которые ныне являются территорией России?

- Независимо от того, как будут оформлены отношения между Москвой и Чечней, при разумной, содержательной политике, эти территории останутся в правовом государственном пространстве России, поскольку это соответствует их коренным интересам. Надо вести соответствующую политику по всем направлениям: экономическую, внутреннюю, военную, если хотите разъяснительную политику. Чтобы люди действительно увидели те преимущества, которые объективно существуют.

- Тогда мы переходим к нынешнему правительству, или, точнее говоря, к администрации, я имею в виду не администрацию президента только, а всю исполнительную власть. Эта администрация, эта исполнительная власть, наполненная этими конкретными людьми, она способна проводить разумную политику?

- Не способна. Но война - не способ сохранить Чечню в составе России. Смотрите, мы выбираем между плохой политикой, которая все равно может привести к развалу, и тем же самым но еще сопряженным с десятками тысяч жертв. Чечню можно потерять, еще и еще раз умывая Россию кровью, а можно потерять ее, не умывая Россию кровью, просто в результате идиотской политики. А вот для того, чтобы не терять нужно совершенно другое руководство, совершенно другое правительство. Обсуждение в Думе показало: люди, наделенные властными полномочиями и определяющие будущее страны, даже в столь острый момент не смогли собраться за одним столом и выработать хотя бы две-три версии поведения, две-три версии политики. Случись в стране что-то серьезное - а руководство парализовано внутренними распрями и интригами. В этом его опасность.

- Накануне первого тура, отчасти между первым и вторым туром, многие открыто говорили, что Явлинский может улучшить, в частности, и качество будущего правительства, если он пойдет на компромисс с президентом, тогда еще кандидатом в президенты. Почему вы этим шансом не воспользовались?

- Еще до первого тура, несмотря на все те электоральные потери, которые я нес как кандидат в президенты, я по приглашению Ельцина вступил с ним в переговоры. Затем мною было предложено создать независимое правительство. Все обратили внимание на требование отставок, но дело было вовсе не в отставках. Дело было в том, чтобы создать правительство устойчивое, целостное, с единой программой, с единым взглядом на то что и как нужно делать. Предлагалась коалиция между партией власти, возглавляемой Ельциным, и демократической оппозицией с привлечением всех других демократических и центристских сил. Была идея создать более устойчивую систему, при который власть опирается не только на одного человека — президента, но еще и на тех, с кем он вступает в коалицию. 

- Я хочу уточнить. Имелось в виду классическое коалиционное правительство, солидарное и ответственное, опирающееся на большинство в Думе, и принимающее решение только тогда, когда все фракции дают на это добро в рамках коалиционной стратегии и тогда все фракции обязаны поддерживать это правительство? Не то, что называет Виктор Степанович Черномырдин, когда, например, мы видим включенным в правительство, в частности, коммуниста Тулеева, что не обязывает фракцию голосовать за правительственный проект бюджета?

- Классическое коалиционное правительство не получится, поскольку ничего такого в Конституции нет и большинство в Думе сложно создать, но твердо иметь в нижней палате около половины голосов можно было бы вполне. 

Более того, создавалось бы публичное правительство, ответственное. Это не просто какие-то люди, зачисленные в правительство росчерком пера. Политики, вошедшие в это правительство несли бы солидарную и персональную ответственность за все, что администрация делает. Тогда, даже в случае болезни президента ничего бы сверхъестественного не происходило: президент бы поправлялся, а правительство бы работало.

- Ельцин не принял вашу идею. Что было потом?

- Уже после выборов мы заявили, что готовы принять участие в правительстве, но на определенных условиях, принципах, если это будет единая, цельная, системная работа и прийти туда (по крайней мере в экономический блок) солидарной командой. Мы провели соответствующие переговоры с Черномырдиным, предложили структуру этого правительства, предложили программу действий. Но это не получило никакого развития.

- В первом случае, на ваш взгляд, кто был инициатором того, чтобы отвергнуть эту идею, сам Ельцин, или кто-то из его окружения?

- Ельцин колебался. Но его окружение видело в этом угрозу своим интересам, той клановости, которая там сложилась. Это было бы разрушением тех неформальных, мягко выражаясь, финансовых связей, которые образовались в последние годы. И, конечно, было сделано все, чтобы разрушить такую возможность. И именно в это время была предложена другая конструкция, конструкция с Лебедем. Ее и предпочли.

- А во втором случае, чья важнее была позиция Ельцина или Черномырдина?

- Ельцина. Черномырдин не высказывал - никаких возражений по этому поводу. Но понятно, что Виктор Степанович - человек вообще близкий к коммунистам по своим представлениям. Он старается выполнять условия МВФ, чтобы получать кредиты, но одновременно симпатизирует коммунистам.

- Но если бы все-таки накануне второго тура вы согласились с тем, что Ельцин вам предложил, а именно: Явлинский входит в правительство первым вице-премьером, то по крайней мере вторую схему - участие в экономическом блоке, можно было бы реализовать. Не таким путем, так иным.

- Думаю, нет. Между турами такая комбинация была мне предложена: так же как и Лебедю, войти в правительство Ельцина в качестве первого вице-премьера по экономике. По существу, Кремль хотел на «коммерческой» основе получить поддержку демократической оппозиции, как-бы обменяв ее на должность в правительстве. Я ответил: это предвыборный трюк, мы в этом не участвуем и политическую позицию за должности не продаем. Но если слова Бориса Николаевича о том, что мы его стратегические союзники и т.п., сказанные им неоднократно за несколько дней до второго тура действительно имеют под собой почву, то мы готовы серьезно продолжать это обсуждение после второго тура.

Наши мотивы отказа были и в том, что мы не считаем правильным входить в исполнительную власть для того, чтобы взрывать ее изнутри. Это очень опасно для страны. Мы хотим открытой коалиции, пускай построенной на компромиссах, но с единой программой и целью.

А кроме того, кому же хочется, вместо работы, участвовать в полукриминальных разборках с перетаскиванием полномочий между правительством, Чубайсом и Лебедем.

- Проблема, получается не в Викторе Степановиче, и даже не Ельцине, а в Чубайсе. Я, слава Богу, знаю Анатолия Борисовича, может быть, хуже чем вы, но он не может быть абсолютным инструментом кого-либо. Если им даже и закручивают гайку, то он будет закручивать эту гайку так, как он считает нужным.

- Чубайс, конечно, может влиять на Ельцина, может что-то подсказывать. Но в принципе ни Чубайс, ни Черномырдин здесь ни при чем, это люди второстепенные. Организация власти, построение своих взаимоотношений с людьми, определение структур власти  -  это все Ельцин делает сам. Он делает это так, как только и может делать.

- Сейчас не для кого не тайна, что Татьяна Борисовна Дьяченко вошла в число ведущих российских политиков. Известно, что многие использовали этот канал не только для общения с президентом, но и для выработки каких-то приемлемых для них, для их политики, для интересов страны, так как они их понимают, решений. Вы имели контакты с дочерью президента в предвыборный, выборный период и после выборов?

- Я беседовал с ней однажды.

- На светском рауте? Так это и я ее несколько раз видел.

- Мы обсуждали проблемы избирательной кампании Бориса Николаевича.

- Этот контакт дальше не развился?

- Нет.

- Пока не будем брать партийные конфигурации - принципиально: возможно ли создание некоррумпированного правительства сегодня в России? Многие утверждают, даже публично, не говоря уже о речах в своем кругу, что в нынешних условиях в России в принципе нельзя создать некоррумпированное правительство никакой партии, самой честной, включая и “ЯБЛОКО”.

- Коррупция есть во всех странах. Вопрос в мере чувствительности к этой проблеме. Порог чувствительности, скажем, у Ельцина крайне низок. Коррумпированность не рассматривается им при подборе кадров, при распределении властных полномочий. 

Речь не о том, что можно создать что-то стерильное. Коррупция может быть как бы личностной политической проблемой (как в Японии или Италии, например), когда отдельные политики публично обвиняются в махинациях и вследствии этого покидают свои должности. 

У нас коррупция вовсе не личностная, а экономическая и политическая категория. Масштабы коррупции таковы, что они категорически не позволяют проводить никакую экономическую реформу, никакие политические изменения. Все разговоры о бюджете просто бессмысленны, потому что он никогда не исполняется. Всякое пожелание отправить куда-нибудь деньги из этого бюджета бессмысленно, потому что они никуда не доходят. А кто сомневается в том, что война в Чечне связана с коррупцией. Я думаю - никто.

- Хорошо, но возможно все связано с тем, что это просто условия нынешней российской политической задачи, от которых никуда не уйдешь, что продолжается объективно с 91-го года, может даже чуть раньше, с начавшегося процесса раздела собственности на территории тогда Советского Союза, а теперь - по крайней мере России. Власть в этих условиях конвертируется в собственность иногда в течении суток. Можно побывать министром одни сутки и стать колоссально богатым человеком. В других странах нужно десять лет пробыть министром и только тогда чего-нибудь добьешься. Может быть, это просто условия задачи?

- По коррумпированности Россия находится сейчас на самых передовых позициях в мире - в первой десятке. Окружают ее такие страны как Венесуэлла, Колумбия. Эти страны, понятно, никаких задач аналогичных российским вовсе не решают и находятся в таком состоянии лет, наверное, сто.

А вот страны, которые действительно решают задачи аналогичные нашим, вовсе не оказались лидерами в коррупции. В Чехии, в Польше, там происходило абсолютно то же самое. Конечно, объем государственной собственности в начале реформы не составлял 99%, как у нас. Ну так составлял 80%. Что это меняет? У них были те же проблемы и с законодательством, и с переделом собственности. Это же не зависит от масштаба. Это зависит от того, как ведется этот процесс, кто его возглавляет, как относится к соблюдению законов глава государства, какую он создает систему. Если пресса там поднимает какой-нибудь вопрос, связанный с коррупцией, то за этим следует парламентское или служебное расследование. В России сложилась абсолютно парадоксальная ситуация. Пресса может писать практически все, что она хочет. И даже, мне кажется, уже никто не преследует журналистов, какой бы материал они ни опубликовали. Почему? В том числе потому, что никого это не волнует, никакой реакции на это не будет, что бы вы не опубликовали. 

Когда я говорю о коррупции, я не говорю о том, что кого-то нужно судить, а кого-то нужно посадить. Но если любой человек на улице считает правительство коррумпированным, то это достаточное основание, чтобы тех людей, из-за которых это происходит, не держать в правительстве. Дальше это дело уже суда, прокуратуры, или вообще ничье не дело, пусть они себе живут частной жизнью, если общество не считает нужным с ними разбираться. Когда уходят в отставку члены правительства в разных странах?  Когда человек скомпрометирован. Это вовсе не значит, что доказано, что он вор, что украл что-то. Он скомпрометирован. И для того, чтобы не компрометировать власть в целом, эти люди уходят. Любое правительство, заботящееся о сохранении своего политического лица, о сохранении политической системы, старается держать в своем составе только таких людей, которые не бросают на него тень.

- Понятно. То есть теоретически это можно решить даже в условиях России. 

-  Это нужно решать. Можно ли это решить - вопрос открытый. Но не делается ни одной попытки, это не является государственной задачей, нет никакого стремления к этому. Думаю, что в правоохранительных органах есть честные специалисты, которые знают очень многое о коррупции, о крупнейших политических убийствах. Почему они молчат? Потому что не имеют никакой политической поддержки. Бывший и.о. генерального прокурора находится под следствием. Что общество знает об этом? Из-за коррупции постоянно идет смена правительств в Италии, постоянные скандалы возникают в Японии. Но там по крайней мере все люди видят, что государство пытается излечиться от этой болезни. У нас же это просто стало хорошим тоном, это просто не считается зазорным, это даже  едва ли не достоинство. Не дай Бог, нам пришлось бы сейчас строить такой же саркофаг, как построили в Чернобыле. Мы бы его сейчас не построили, просто потому, что деньги, выделенные на это сооружение, туда бы не дошли.

- А возможна ли все-таки была коалиция, о которой говорили, в составе трех фигур: Явлинский, Лебедь, Святослав Федоров?

- Раз она не сложилась, значит - нет. Но все равно необходимо было пытаться создать коалицию. Сначала я пытался создавать ее с другими демократическими партиями, которые потом безоговорочно поддержали Ельцина, сначала покапризничали, а потом все равно поддержали. Потом были попытки построить коалицию с такими людьми как Св. Федоров и Лебедь. Были необходимы переговоры о создании той коалиции, о которой я говорил, с самим Ельциным. Ведь в этом и есть политика. Да, это не всегда выглядит эффектно. Но на этапе выборов президента считал необходимым испробовать все возможные подходы к политике создания коалиций. Потому что никто в одиночку, ни человек, ни партия не сможет вытащить нашу страну из того положения, в котором она находится. Следовательно, надо было искать партнеров.

- А как вы относитесь, я даже сейчас не помню, как это называется, этот набор достаточно карликовых, а иногда и просто мифических партий, которые неделю примерно назад сложился в нечто единое, под эгидой скорей всего «Демократического выбора России»?

- Никак не отношусь. Мало ли этих образований? Появились, потом исчезнут. Там была только одна забавная вещь. Они взяли на себя такое право: проводить экзамены - кто либерал, кто не либерал. У них вообще есть склонность к райкомовским методам. Либералы - это свободные люди, а те, о ком вы спросили, как правило, при всякой возможности обслуживают власть и больше всего боятся попасть в немилость.

- Так или иначе, сейчас все равно начался новый этап политической жизни в России, связанный с открытием нового политического сезона. Четыре ли он года протянется, на два ли года или два месяца, вопрос другой. Здесь возникает вопрос о том, как все-таки Явлинский будет действовать в этой ситуации как лидер партии, как лидер фракции, стоящей, как мы видим, несколько особняком от всех остальных из того и из другого края, как кандидат в президенты получивший, четвертый результат на выборах? Каковы дальнейшие, в этом смысле планы, планы Явлинского и «ЯБЛОКА»? 

- Продолжать то, что и делали: строить сильную демократическую оппозицию, которая либо самостоятельно, либо в коалиции раньше или позже получит возможность реализовать свою программу экономического роста, обеспечит осмысленную и профессиональную внутреннюю и внешнюю политику, начнет переламывать коррупцию. Другого выхода нет.

Наша цель - экономический рост и политическая стабильность. Все наши программы построены на либеральных, демократических и социальных ценностях. Либерализм в данном случае означает уменьшение государственного вмешательства в экономику, снижение налогов, поощрение частного предпринимательства как крупного, так и особенно мелкого и среднего, демонополизация промышленности и общественный контроль за естественными монополиями, создание конкурентной среды, защиту прав собственности с помощью всех институтов государственной власти на основе закона. Мы убеждены, что только такое направление приведет к реальному экономическому росту.

Кроме того, в России в силу целого ряда объективных причин должны быть бесплатное образование высокого класса, современное здравоохранение, прежде всего детское. В стране очень значительное число пенсионеров советского периода, людей нетрудоспособных. Они нуждаются в государственной помощи.

Ситуация такова, что ни наука, ни культура, ни образование больше уже не могут ждать. Мы хотим, чтобы в России было достаточно много богатых людей и как можно меньше бедных. Вот, собственно, наши политические цели. 

А практические цели: мы хотим добиться на следующих парламентских выборах значительного увеличения числа наших представителей в Думе. И мы хотим хорошо подготовиться к следующим президентским выборам. А сейчас будем наращивать наше влияние в регионах через местные выборы. У нас сегодня 66 организаций, они разные по силе. Перед нами стоит вопрос о трансформации движения в партию. 

Кроме того, мы уже два года работаем над большой инвестиционной программой, основанной на законе «О соглашениях о разделе продукции». Это абсолютно практическая экономическая задача, которая (по оценкам КЕПС РАН) позволит получить значительные прямые и косвенные экономические выгоды для российского негосудасртвенного сектора. В частности, увеличить поступления в бюджеты всех уровней примерно на 260 млрд. долларов, увеличить ВВП приблизительно на 450 млрд.долларов, увеличить совокупный платежный баланс более, чем на 100 млрд. долларов. Все это может быть достигнуто в течение жизненного цикла разрабатываемых проектов.

- «ЯБЛОКО» претендует на то, чтобы стать одной из двух крупнейших партий России? Ведь многие склоняются к тому, что постепенно Россия прибивается к двухпартийной системе?

- Выборы в Думу и президентские выборы показали, что это не так.

- Трехпартийная, допустим. Сильные левые, коммунисты, в каком-то виде то, что называется «партия власти», наверное, до конца не исчезнет....

- Независимо ни от чего мы будем демократами.

- Хорошо, а персональные планы? Совершенно очевидно, хотя пытаются это как-то скрыть, что предварительную, или разминочную, превентивную президентскую кампанию, по крайней мере несколько человек уже ведут: Лебедь, Лужков, Черномырдин своими методами. Явлинский пока никак нее засветился. Вот тут уж точно никто не может сказать, что Явлинский вступил в эту борьбу. Это с чем связано? С тем, что вы считаете, что скорее всего через четыре года будут президентские выборы и пока рано разгоняться? Либо здесь есть еще какие-то причины?

- Я не думаю, что выборы будут скоро.

- Это связано с предположением, что у президента действительно пройдет удачная операция и именно он сохранит полномочия президента на ближайшие 4 года? Или это связано с тем, что в случае неудачи, которая наверное все-таки возможна, сложившаяся система сработает так, что кто-то иной займет место нынешнего президента, а выборы состоятся не так, как это в данном случае предполагалось по конституции, а все равно будут отнесены на тот, 2000-й год?

- Вы спрашиваете, возможен ли государственный переворот - военный или аппаратный? Не стоит накликать. То, что в прессе сейчас называется начавшейся «президентской гонкой», на самом деле схватка кланов. Это обещает самые разные сюжеты. Тем более, что повседневная жизнь большинства людей очень непростая и оснований для разочарования, недовольства и даже ненависти более чем достаточно.

- Хорошо. Вы не исключаете неконституционное решение этой проблемы в случае неудачи с операцией президента?

- В России неконституционное развитие событий нельзя исключить вообще. Ни по какому вопросу.

- Это я согласен. Возьмем такую ситуацию. Операция президента прошла хорошо. Он очень скоро встал на ноги, переселился в Кремль и реально руководит страной в тех рамках, в каких это возможно в России и даже при условии наличия авторитарной президентской конституции. Допустим, что он разочаровался в нынешнем правительстве и проявил те колебания, которые у него были перед первым туром. И он отправляет в отставку правительство и предлагает Явлинскому формировать новое. Явлинский сам и движение «ЯБЛОКО» готовы будут взять на себя в этом случае ответственность на себя?

- Если речь будет идти о серьезной работе и будут приняты условия...

-  Но президент, тот же, естественно...

- Мы понимаем проблемы, которые связаны, как вы говорите, с тем же президентом. Но кроме этого еще есть и наша страна. Эффективность работы при этом президенте под большим сомнением. И все же, если наши условия, минимально необходимые для эффективной работы, будут приняты, то обладая значительным ресурсом в смысле специалистов, людей грамотных, не замаранных коррупцией, мы сделаем все от нас зависящее, для того, чтобы исправить ход вещей.

- Каково отношение фракции «ЯБЛОКО» к проекту бюджета?

- Негативное.

- Но что это означает? Полностью против?

- Да, мы против. Мы уже второй созыв в Думе работаем и ни разу не сочли возможным поддержать бюджет, который все равно не будет исполнен. Мы считаем, что эта тупиковая экономическая политика.

- Вы будете предлагать какой-нибудь контрпроект?

- Да, мы внесли альтернативный бюджет еще в 95-м году. Поправив, с учетом показателей этого года, мы его будем предлагать.

- Мой один из самых любимых вопросов разным политикам - об СНГ. Сейчас как вы оцениваете эту организацию? У меня вот есть две крайних оценки. Одна, как структура рано или поздно придет к новой интеграции, или даже, может быть, к чему-нибудь более прочному. Другая -- это одна из последних, может быть, последняя, стадия умирания Советского Союза. В этих пределах, как вы сейчас, сегодня, оцениваете СНГ?

- А сегодня там  ничего нет. Типичное постсоветское дело. Со столь же беспомощной и малоосмысленной, якобы координирующей, структурой. СНГ может развиваться в любую сторону. Если серьезно развивать свбодную торговлю и общий рынок на основе экономического союза - может развиваться к дальнейшей интеграции. А если ничего не делать - к дальнейшему распаду.

- Опять возобновился спор: сегодня в России наблюдается экономический кризис или не наблюдается? Ну качественно новое в этом смысле, чем это был год назад, допустим. Администрация и правительство продолжают уверять, что нет, все нормально, тем более, что инфляцию совсем подавили. А другие говорят, что Россия такая страна, что еще далеко до дна. 

- Сегодняшняя экономическая ситуация в России это застой, стагнация: низкая, имеющая существенный потенциал к росту, инфляция, спад производства и ВВП и отсутствие внутренних источников для инвестиций и развития. Политическая нестабильность оказывает крайне отрицательное влияние. Вот в этом болезнь Ельцина играет серьезную роль. Финансовые рынки напряжены. Очень значительные и нарастающие неплатежи и невыплаты зарплаты, пенсии и т.п. Все это создает тревожную ситуацию. Как долго Россия может находится в состоянии стагнации? Я думаю - долго. У нее внутренний ресурс большой. Однако это будет постоянно воспроизводить политические проблемы. Есть в экономике ряд критических позиций. Тупик с приватизацией. Очень серьезный бюджетный кризис. Падение инвестиций. Ни одного мало-мальски убедительного соображения со стороны правительства о том, что оно собирается со всем этим делать пока нет.

- Но что-то меняется в действии правительства в связи с тем, что появились люди другого поколения?

- Изменений пока не вижу.

- Отношение к Лившицу - тоже предмет дискуссии. 

- Отмененный указ о налогах - крайне неудачен, а представленный бюджет совершенно несостоятелен.

- Относительно этих отмененных указов опять-таки существует версия, что не очень удачно, но намерения были действительно благие. И действительно он прав, ибо многие виды фактических заработков выводятся так, что они обходят и налоги, и все остальное.

- Мы с вами обсуждаем экономику или психиатрию? Сколько можно обсуждать тезис о том, что «хотели как лучше, а получилось, как всегда». Ну какое это имеет значение? Экономика - это жесткая логика, предопределяющая поведение людей и хозяйствующих агентов. Для этой системы желание премьер-министра «как лучше» бессмысленно, для нее имеют значение конкретные решения. Мы политику спутали с психиатрией, а теперь еще и экономику. Вместо того, чтобы обсуждать, какие политические процессы происходят в стране, вся пресса обсуждает отношения двух или трех людей, которые всякими правдами и неправдами попали на самый верх или свалились оттуда. Одни - в результате каких-то коробок с деньгами, другие - в результате каких-то сомнительных договоренностей с президентом во время выборов. Есть проблемы страны, а есть московская «политтусовка». Страна теряет время - прошло три месяца после выборов. Ни одна проблема не решается, а власть бьется в конвульсиях самопоедания.